NSA-Überwachungsskandal

Nicht aus US-Sicht. Dort ist alles von den Parlamenten genehmigt und von geheim tagenden und dem Präsidenten direkt verantwortlichen Gremien kontrolliert worden. Oder wie es Kongressabgeordnete sagten: "Es ist alles legal."

Was können denn die Amerikaner dafür, dass wir das so viel genauer sehen?

Die Amis sehen das sicher noch sehr viel genauer, wenn jemand bei ihnen spioniert. Aber der BND darf außerhalb Deutschlands grundsätzlich natürlich auch alle Ausländer abhören, sonst könnte er ja keine Informationen sammeln.

UNGLAUBLICH, dass die europäischen Regierungen sich nur als Marionetten und Vasallen der amerikanischen Administration erweisen. Hier wird ganz klar internationales Recht gebrochen (Diplomatenflugzeug Überflugrechte verweigern und durchsuchen lassen) nur um ein Whistleblower zu fassen, der einen Verstoß gegen unsere Grundrechte, die uns das GG garantieren, und gegen den Rechtsstaat aufgedeckt hat? Einfach nur beschämend und peinlich diese Doppelmoral. Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

Erstens war die Sperrung des Luftraums rechtlich absolut in Ordnung und zweitens hat Mutti unseren Luftraum nicht sperren lassen.

[Liopleurodon]

In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Nicht aus US-Sicht. Dort ist alles von den Parlamenten genehmigt und von geheim tagenden und dem Präsidenten direkt verantwortlichen Gremien kontrolliert worden. Oder wie es Kongressabgeordnete sagten: "Es ist alles legal."

Was können denn die Amerikaner dafür, dass wir das so viel genauer sehen?

[La Forge]

Also meine Meinung ist
1. Zur Behauptung dass die Regierung und BND/andere Dienste ncihts gewusste haben wolle: Wenn das stimmt frage ich mich wofür wir die noch haben denn wir haben nach der NSU Affäre ja schon erkennen müssen dass der Verfassungsschutz versagt hat.
Aber ich denke eher, dass es nicht stimmt und wir wieder total verarscht werden. Das zeigt auch das Verhalten der Minister und dienste die selbst anhand der Hinweise keine echte Empörung und Aufklärungsabsicht zeigen sondern das Verhalten and en Tag legen wie es auch Kinder machen die mit was erwischt werden: Selbst bei nem Berg von Beweisen immer leugnen und abstreiten.

2. Zu Snowden: Erstmal haben wir Deutschen ja selber im 2WK und der DDR die Erfahrung gemacht dass auch sachen die Gesetz sind nicht immer richtig sind. Und dass hier Leute (auch Manning) die wirklich das richtige machen und solche Sachen bis hin zu Verbrechen aufklären so wenig internationale Rückendeckung erhalten enttäuscht mich. Ich meine in den USA weiß man ja wies läuft: 1984 lässt grüßen

3. Die Behauptung, dass diese Daten nur im Akuten Verdacht des Terrorismus abgerufen werdensteht für mich auf wackeligen beinen denn es ist nur ein kleiner Schritt von der Terrorismusbekämpfung bis zum ausspioniren der Bürger und Politischer Gegner sowie zur manipulation derselben

Im Großen und Ganzen verfolgen Staaten halt doch ihre eigenen wirtschaftlichen, geopolitischen, militärischen Interessen (bzw. die mächtiger innenpolitischer Player). Die USA haben Deutschland (oder Westeuropa allgemein) nach dem zweiten Weltkrieg halt nicht aufgebaut, weil sie uns so lieb und nett finden, sondern weil es in ihrem eigenen Interesse war. Europa kann und sollte dafür trotzdem dankbar sein, aber die Zeit, in der Amiland unser bester Freund und helfen gegen den Feind vor unserer Tür war, sind eben vorbei. Wir sind für die USA jetzt kein unerlässlicher Verbündeter gegen die roten Horden, sondern einfach ein potentieller Konkurrent für ihre Rolle als Weltmacht. Das sollte man in Europa endlich mal zur Kenntnis nehmen und lernen, auf eigenen Füßen zu stehen, anstatt dauernd dieses romantische Getue da abzulassen über die Wichtigkeit der transatlantischen Beziehungen.

Das ist sicher richtig, aber schwer umzusetzen, wenn die Briten direkt beteiligt sind und Deutschland grundsätzlich keine Außenpolitik betreibt.
Außerdem würde ich ja noch mal abwarten, was die zuständigen Sicherheitsbehörden und Politiker letztendlich wirklich gewusst haben. Vom Ausmaß mag man dann teilweise überrascht gewesen sein, aber er gibt schließlich eine rege Zusammenarbeit zwischen BND und NSA, von der Deutschland natürlich auch profitiert, also wird man zumindest nicht völlig ahnungslos gewesen sein. Und so ganz grundsätzlich macht der BND ja auch nichts anderes.

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

Im Großen und Ganzen verfolgen Staaten halt doch ihre eigenen wirtschaftlichen, geopolitischen, militärischen Interessen (bzw. die mächtiger innenpolitischer Player). Die USA haben Deutschland (oder Westeuropa allgemein) nach dem zweiten Weltkrieg halt nicht aufgebaut, weil sie uns so lieb und nett finden, sondern weil es in ihrem eigenen Interesse war. Europa kann und sollte dafür trotzdem dankbar sein, aber die Zeit, in der Amiland unser bester Freund und helfen gegen den Feind vor unserer Tür war, sind eben vorbei. Wir sind für die USA jetzt kein unerlässlicher Verbündeter gegen die roten Horden, sondern einfach ein potentieller Konkurrent für ihre Rolle als Weltmacht. Das sollte man in Europa endlich mal zur Kenntnis nehmen und lernen, auf eigenen Füßen zu stehen, anstatt dauernd dieses romantische Getue da abzulassen über die Wichtigkeit der transatlantischen Beziehungen.

Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

Ha, ha, du kleiner Scherzkeks.

[Astrofan80]

UNGLAUBLICH, dass die europäischen Regierungen sich nur als Marionetten und Vasallen der amerikanischen Administration erweisen. Hier wird ganz klar internationales Recht gebrochen (Diplomatenflugzeug Überflugrechte verweigern und durchsuchen lassen) nur um ein Whistleblower zu fassen, der einen Verstoß gegen unsere Grundrechte, die uns das GG garantieren, und gegen den Rechtsstaat aufgedeckt hat? Einfach nur beschämend und peinlich diese Doppelmoral. Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

[Liopleurodon]

In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Das tun sie bei Auslandseinsätzen eigentlich immer, denn sie müssen die gegnerische Abwehr überwinden und im Zielland Gesetze brechen. Des einen Aufklärer ist des anderen Spion.

Und selbst die Inlandseinsätze der NSA wurden von geheimen Gremien für rechtstaatlich und legal erklärt.

[xanrof]

Bei SPON wird über strafrechtliche Folgen der Spionageaktionen spekuliert.
''Müssen'' die Staatsanwälte Ermittlungen aufnehmen?

Jeder Dienst, so die Logik, darf im Ausland jeden bespitzeln - nur bei den eigenen Bürgern gibt es strenge Grenzen. Und weil jedes Land die Aktivitäten der anderen hinnimmt, bekommt es vom Datenschatz der befreundeten Dienste etwas über die eigenen Bürger ab, was es selbst niemals hätte erfahren dürfen.


Die stille Post der Datenjäger war nie etwas für den Staatsanwalt - weil es daheim ja rechtmäßig war, im ausspionierten Ausland aber niemand drüber sprach. Das geht nun nicht mehr. Edward Snowden hat mit seinen Enthüllungen nicht nur eine transatlantische politische Krise ausgelöst, sondern ein neues Zeitalter des Strafrechts begründet. Jeder Staatsanwalt in Deutschland ist verpflichtet, von Amts wegen Ermittlungen einzuleiten, wenn er aus den Nachrichten von Datenschutz-Delikten erfährt.

Sicherlich wären entsprechende Ermittlungen nicht sehr erfolgsversprechend (im Sinne von möglichen tatsächlichen Verurteilungen), aber sie könnten letzten Endes bewirken, der Politik eine rote Linie aufzuzeigen.

Der Strafrechtler Wolfgang Nescovic, ehemals linker Bundestagsabgeordneter, hat schon vorgeschlagen, zur Klärung des Sachverhalts den wichtigsten Zeugen gleich selbst nach Deutschland zu schaffen: "Die Bundesregierung muss Snowden einen sicheren Aufenthalt ermöglichen." Der ehemalige BGH-Richter Nescovic hat auch schon das passende Gesetz gefunden: Das deutsche "Aufenthaltsgesetz" sieht vor, einem Ausländer Zuflucht "zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland" zu gewähren.
Edward Snowden als Kronzeuge der deutschen Justiz gegen die USA? Früher wäre so etwas ein Kriegsgrund gewesen.

Analyse von Thomas Darnstädt: Wie kriminell ist die NSA? - SPIEGEL ONLINE

[Mondkalb]

Snowden kann einem wirklich Leid tun, und das habe ich schon am Tag der Enthüllung gesagt. Der wird seines Lebens nicht mehr froh werden.
Einen zusätzlichen guten Effekt (neben der Öffentlichmachung der Überwachungsschweinereien) hat das Ganze aber doch: Es reisst der Pappnasen-Clique, die sich Regierung nennt, die Maske vom Gesicht und zeigt jedem in aller Deutlichkeit, dass das ganze hohle Phrasengedresche von Freiheit und Demokratie, das die politische Kaste ständig absondert, nichts wert ist. Die westlichen Demokratien sind allesamt potemkinsche Dörfer. Nur Fassade, nichts dahinter. Kein Rückgrat, keine Prinzipien, gar nichts.

Die restliche EU macht sich gerade auch zum dressierten Pudel der USA. Mann, ist das peinlich.

Edit:
Und das Wiefelspütz ist natürlich mal wieder voll auf Regierungslinie:

http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtiger-prism-enthueller-spd-und-union-verteidigen-absage-an-snowden-1.1711219

Ist mir übel!

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

Es geht ja nicht darum jetzt irgendwelche Sanktionen zu fordern oder die Beziehungen zu den USA zu ruinieren, aber auch unter Freunden muss man unmissverständlich klarstellen können, dass bestimmte Dinge einfach nicht akzeptabel sind.
Wenn es den USA in Deutschland hauptsächlich um diesen Internetknoten in Frankfurt geht, weil da der ganze Datenverkehr aus Nahost drüber läuft, dann haben wir da durchaus Verhandlungsmasse und dann ist es sicher auch möglich da eine gemeinsame Lösung zu finden. Aber dass irgendwelche EU-Büros abgehört werden, geht natürlich gar nicht und auch gegen mögliche Wirtschaftsspionage sollte man sich bestmöglich absichern.

[Galactus]

Hätten Europa oder Deutschland machtpolitisch Eier in der Hose, würde man hier harte Bandagen auspacken. US-Botschafter einbestellen, verdächtige US-Geheimdienstmitarbeiter ausweisen, US-Einrichtungen verschärft und gezielt überwachen. Aber nein, die lieben netten Onkels aus Amerika sind ja unsere "natürlichen Verbündeten" - der beste Freund des Europäers. Da müssen wir ja schön die Beine breit machen.

Wann wird Europa endlich erwachsen?

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

[Tibo]

Dann haben die gewonnen. Wenn wir bereit sind, die Werte, die sich in unserer Gesetzgebung widerspiegeln, und die Prinzipien und die Ethik, die unsere Kultur ausmachen, aufzugeben, haben die gewonnen. Das ist Einknicken vor dem Terrorismus, nur als Kampf dagegen getarnt. Wenn wir all das aufgeben, was das Fundament der Rechtsstaatlichkeit ausmacht, gibt es nichts mehr, das unsere Geheimdienste "verteidigen" müssen.

Nee die haben dann nicht sicher gewonnen, damit sichert man aber dass wir verlieren. Ich denke Liopleurodon hat recht wenn der Westen seine Werte über Bord wirft und so kämpft wird wie die Terroristen werden die durchaus verlieren. Aber dann hat man ne loose-loose-Situation.
Das ist im Prinzip ne Peter Neururer Einstellung: Wie können nicht gewinnen aber wir machen Euch zumindest den Rasen kaputt.

[Karl Ranseier]

Es bezog sich auf den Punkt mit der Rechtsstaatlichkeit. Die westlichen Staaten konkurrieren mit allen möglichen Schurkenstaaten und müssen sich zur effektiven Gefahrenabwehr auf deren Niveau herab begeben.

Dann haben die gewonnen. Wenn wir bereit sind, die Werte, die sich in unserer Gesetzgebung widerspiegeln, und die Prinzipien und die Ethik, die unsere Kultur ausmachen, aufzugeben, haben die gewonnen. Das ist Einknicken vor dem Terrorismus, nur als Kampf dagegen getarnt. Wenn wir all das aufgeben, was das Fundament der Rechtsstaatlichkeit ausmacht, gibt es nichts mehr, das unsere Geheimdienste "verteidigen" müssen.

Geheimdienste und Rechtsstaatlichkeit sind sind sowieso ein Widerspruch in sich, da es hier "Null" Kontrolle gibt bzw. keine Gewaltentrennung. Der Fall NSU zeigt das leider auch in DEU wieder eindrucksvoll.

Natürlich gibt es da eine Kontrolle durch die Politik, auch wenn die (wie überall) nicht immer ganz so funktioniert, wie sie sollte. Und in der Regel wird auch zugesehen, dass die Geheimdienste im Inland keine Gesetze brechen (wobei man den überall verfassungsmäßig vorgesehenen Schutz der eigenen Bevölkerung durch den Austausch von Daten mit anderen Geheimdiensten de facto umgehen kann), aber natürlich müssen sie die Gesetze der Ziel-Länder brechen und das wird ihnen vom jeweiligen Heimatland selbstverständlich auch erlaubt, denn sonst könnten die Geheimdienste ja nirgendwo spionieren.

Es bezog sich auf den Punkt mit der Rechtsstaatlichkeit.

Ja, und weiter? Hat das irgendwer in Frage gestellt, was die eigentlich Aufgabe von Geheimdiensten ist? In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Die westlichen Staaten konkurrieren mit allen möglichen Schurkenstaaten und müssen sich zur effektiven Gefahrenabwehr auf deren Niveau herab begeben.

Ach so! Deswegen müssen sie auch ihre vermeintlichen Vebündeten ausschnüffeln und dort u.a. Industriespionage betreiben!