Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Dessler]

Was ich mich frage, woher kommt dieser krankhafte Hass gegen Leute, die sich Gedanken zu Geschlechterrollen machen? Warum fühlt man sich so unglaublich dadurch provoziert?

Weil sich manch einer fragt, wie gut es eigentlich Leuten gehen muss, die keine größeren Sorgen haben als sowas. Und einem Staat, der das aus Steuergeldern finanziert. Wenn diese Leute mal eine Nacht in einem Luftschutzkeller verbringen müssten, dann würden so manche ihrer für soooo weltbewegend gehaltenen Themen doch plötzlich als ganz klein und unbedeutend entlarvt.

[Galactus]

Was ich mich frage, woher kommt dieser krankhafte Hass gegen Leute, die sich Gedanken zu Geschlechterrollen machen? Warum fühlt man sich so unglaublich dadurch provoziert? Weil man etwas in Frage gestellt sieht, das man als Natur- oder Gottgegeben ansieht? Sind es deshalb insbesondere religiöse Fanatiker, auch wenn sie sich ein Mäntelchen der Toleranz umhängen, die gegen Gender wettern?

Ich denke "man(n)" ist deswegen so echauffiert weil das Konzept Gender-Mainstreaming so radikal ist.
Und manchmal lesen sich solche Sätze wie "Es gibt kein biologisches Geschlecht." auch für mich, der ich mich doch für einen Freund von Gleichberechtigung der Geschlechter halte, ganz schön über`s Ziel hinausschießend. Ganz egal ob der Satz jetzt Teil einer Polemik ist und möglicherweise so gar nicht im Programm des GM steht. Bei sowas verschlucke ich mich an meinem Kaffee.
Und wenn es tatsächlich im Programm stehen sollte, frage ich mich ob die Bewegung da nicht von Antigendern unterwandert ist, die die Sache durch solche leicht hirnrissigen Behauptungen in Wahrheit diskreditieren wollen.

[Valdorian]

Ich habe mir den FAZ-Artikel auch durchgelesen, und man kann sagen, dass es sich nur um billigste Polemik handelt. Grundsätzlich habe ich keine einzige Aussage von wirklichen Gender-Forschern gesehen, die Zastrows Behauptungen in irgendeiner Art und Weise stützten würden. Tatsächlich stellt er einfach nur Behauptungen in den Raum, die er mit den Unterstellungen in seinem Artikel dann selbst belegen möchte. Was ich mich frage, woher kommt dieser krankhafte Hass gegen Leute, die sich Gedanken zu Geschlechterrollen machen? Warum fühlt man sich so unglaublich dadurch provoziert? Weil man etwas in Frage gestellt sieht, das man als Natur- oder Gottgegeben ansieht? Sind es deshalb insbesondere religiöse Fanatiker, auch wenn sie sich ein Mäntelchen der Toleranz umhängen, die gegen Gender wettern?

[Tibo]

- deinen Kommentar würde ich glatt unterschreiben.

Da du den Vorwurf des Anpissens unterschreiben würdest erwarte ich dafür mal die entsprechende Stelle. Ich finde deine Aussage unverschämt.

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Ich erkenne da den Zusammenhang nicht ... ?

Harmlose Kritik als angepisst werden umzudeuten ist etwas was zum Zartbeisaitet sein passt.

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Gem. der FAZ ist dem auch so:

Der Historiker Zastrow arbeitet beim Verfassen seiner beiden Essays in etwa so sachlich wie Thilo Sarazin bei seinen Werken. http://www.literaturkritik.de/public...hp?rez_id=9641

[Galactus]

Und was geschieht bei zweieiigen Zwillingen?

Sorry, habe ich in der Eile etwas unausführlich geschildert.
So wie ich es verstanden habe, sorgt das Testosteron zuerst einmal für die Festlegung des Geschlechts an sich. Später wirkt sich dann das Testosteron unabhängig vom Geschlecht auf die Gehirnentwicklung aus. Also auch bei zweieiigen Zwillingen (ein Junge/ein Mädchen) wirkt das Hormon sich aus. Der Junge bildet die typisch männlichen Merkmale noch stärker aus, das Mädchen bekommt etwas männlichere Züge. Vorausgesetzt der Testosteronlevel war hier überdurchschnittlich hoch. Umgekehrt hätte man wohl eine gegenteilige Entwicklung zu erwarten. Dabei ist für mich aber auch noch nicht die Frage geklärt ob beide Embryos auch wirklich eine gleichgroße Menge des Hormons abbekommen. Ich denke auch nicht, daß die Wissenschaft es so vereinfacht herunterbricht, wie ich es hier tue.

Das mit den zweieiigen Zwillingen steht auch an einer Stelle so im Text. Zwar hier nur im Zusammenhang mit der Länge des Zeige- und Ringfingers, aber im Gesamtzusammenhang auch auf die Hirnentwicklung anwendbar.

So lese ich das aus dem Text heraus, mache es aber hier auch nicht zu einem Absolutum. Wie auch, bin ja kein Biologe.

[Halman]

Das habe ich in diesem Faden auch schon mal gesagt und bin dafür angepisst worden.
Es gilt aber gewiss nur für Teilbereiche. In meiner Familie z. B. ist die Tochter das Raubein, das auf Risiko geht, blutende Wunden klaglos wegsteckt und sich herbe Actionfilme reinzieht, während der Sohn überaus zart besaitet ist und bei solchen Dingen in Deckung geht, also umgekehrt, wie man es nach dem Rollenbild erwarten sollte. Wir versuchen nun aber nicht, die beiden in die gegenteilige Richtung zu drängen, sondern lassen den Dingen ihren Lauf. Und das ist m. E. das, worauf sich die aus der Debatte zu ziehenden Konsequenzen beschränken sollten.

- deinen Kommentar würde ich glatt unterschreiben.

Testosteron im Mutterleib - W wie Wissen - ARD | Das Erste

Danke für den Link, Jobe. Später werde ich ihn mir mal ansehen.

Hier steht, daß der Anteil des Hormons Testosteron, dem der Fötus im Mutterleib ausgesetzt ist, dafür sorgen soll, ob sich das Gehirn eher weiblich oder männlich entwickelt. Es sind also Unterschiede beim Aufbau des Gehirns festgestellt worden. So seien u.a. die Gehirnhälften von Frauen über die neurale "Brücke" stärker miteinander verknüpft als die von Männern. Mehr Verknüpfung führe so zu mehr Kommunikationsfähigkeit und umgekehrt.

Diese Feststellung korreliert doch mit der Erfahrung.

Hierbei gibt es aber bei der Hormonausschüttung kein JA/NEIN Prinzip, sondern es kommt auf den Grad des Testosteroneinflusses an, der bei beiden Geschlechtern für ein unterschiedliches Verhältnis männlicher und weiblicher Anteile sorgt. So erscheint mir die Tatsache, daß es eben nicht nur die "typischen Mädchen" und nicht nur die "typischen Jungen" gibt, zumindest für`s erste erklärbar.

Wenn wir das "typische Mädchen" und den "typischen Jungen" definieren würden, würden wir bei Idealbildern landen, denen wohl kein Kind entsprechen könnte. Wir Menschen unterscheiden uns ja nicht nur hinsichtlich unserer Geschlechtlichkeit, sondern in vielen individuellen Dingen, die nicht nur von den Genen abhängen, sondern auch von Sozialisation und Umwelteinflussen. Auch gibt es Menschen, die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Ich finde über diese Menschen sollte man mehr reden. Sie werden meistens nur erwähnt und dann thematisch durch die stehts präsente Homo-Debatte und dem Gender-Gaga über "kreative" Schreibweisen mit Gender Gap usw. an den Rand gedrängt, jedenfalls ist dies mein subjektiver Eindruck.
Damit ich nicht missverstanden werde: Natürlich sollte auch über Homosexualtät gesprochen werden, aber manchmal habe ich den Eindruck, als gäbe es kein anderes Thema mehr. Es kommt mir aus den Ohren raus.

Wenn das so ist, hätte man hier auch einen guten Ansatzpunkt für die Förderung individueller Neigungen.
Meines Erachtens sogar mehr als es eine gendersensible Schreibweise behauptet zu sein.

Ja, dies passt m. E. auch zu der vernünftigen Schlussfolgerung von Dessler. Die Genderung von Ampelmännchen sind wirklich nicht unsere Sorge, auch wenn die duchaus einen gewissen Unterhaltungswert hat.

[Dessler]

Ich hab mal fettmarkiert, was nahelegt, dass dein Sohn dem männlichen Rollenvorbild nacheifert.

Ich erkenne da den Zusammenhang nicht ... ?

Hier steht, daß der Anteil des Hormons Testosteron, dem der Fötus im Mutterleib ausgesetzt ist, dafür sorgen soll, ob sich das Gehirn eher weiblich oder männlich entwickelt.

Und was geschieht bei zweieiigen Zwillingen?

[Liopleurodon]

Das biologische Geschlecht existiert als objektiv messbare, naturwissenschaftliche Wirklichkeit.

Immerhin so objektiv, dass das Problem der Geschlechtsbestimmung bei Sportlern und damit zusammenhängend die Frage, ob Herr/Frau/Fräulein XY bei diesem und jenem Wettkampf überhaupt antreten darf, mitunter sehr schwierig zu beantworten ist.

[Galactus]

Testosteron im Mutterleib - W wie Wissen - ARD | Das Erste

Hier steht, daß der Anteil des Hormons Testosteron, dem der Fötus im Mutterleib ausgesetzt ist, dafür sorgen soll, ob sich das Gehirn eher weiblich oder männlich entwickelt. Es sind also Unterschiede beim Aufbau des Gehirns festgestellt worden. So seien u.a. die Gehirnhälften von Frauen über die neurale "Brücke" stärker miteinander verknüpft als die von Männern. Mehr Verknüpfung führe so zu mehr Kommunikationsfähigkeit und umgekehrt.

Hierbei gibt es aber bei der Hormonausschüttung kein JA/NEIN Prinzip, sondern es kommt auf den Grad des Testosteroneinflusses an, der bei beiden Geschlechtern für ein unterschiedliches Verhältnis männlicher und weiblicher Anteile sorgt. So erscheint mir die Tatsache, daß es eben nicht nur die "typischen Mädchen" und nicht nur die "typischen Jungen" gibt, zumindest für`s erste erklärbar.

Wenn das so ist, hätte man hier auch einen guten Ansatzpunkt für die Förderung individueller Neigungen.
Meines Erachtens sogar mehr als es eine gendersensible Schreibweise behauptet zu sein.

P.S.
Den Aspekt mit den Fingerlängen im Artikel bitte ignorieren.
Wichtiger sind die Textinfos über Gehirnunterschiede und Hormoneinflüsse.

[Tibo]

Das habe ich in diesem Faden auch schon mal gesagt und bin dafür angepisst worden.
Es gilt aber gewiss nur für Teilbereiche. In meiner Familie z. B. ist die Tochter das Raubein, das auf Risiko geht, blutende Wunden klaglos wegsteckt und sich herbe Actionfilme reinzieht, während der Sohn überaus zart besaitet ist und bei solchen Dingen in Deckung geht, also umgekehrt, wie man es nach dem Rollenbild erwarten sollte. Wir versuchen nun aber nicht, die beiden in die gegenteilige Richtung zu drängen, sondern lassen den Dingen ihren Lauf. Und das ist m. E. das, worauf sich die aus der Debatte zu ziehenden Konsequenzen beschränken sollten.

Ich hab mal fettmarkiert, was nahelegt, dass dein Sohn dem männlichen Rollenvorbild nacheifert. Du wurdest hier nicht angepisst. Die allgemeine Gültigkeit und die Objektivität deiner Beobachtung wurde in Frage gestellt!

[Dessler]

Aufschlussreich ist vor allem die Testreihe, in der Babys vor die Wahl gestellt wurden, mit Puppen oder technischem Spielzeug zu spielen und Mädchen zielsicher zu den Puppen gingen, Jungs dagegen zu den technischen Spielsachen. Auch unmittelbar nach der Geburt ist das Blickverhalten bereits unterschiedlich ausgeprägt. Jungs schauen mehr auf technische Sachen, Mädchen mehr in Gesichter.

Das habe ich in diesem Faden auch schon mal gesagt und bin dafür angepisst worden.
Es gilt aber gewiss nur für Teilbereiche. In meiner Familie z. B. ist die Tochter das Raubein, das auf Risiko geht, blutende Wunden klaglos wegsteckt und sich herbe Actionfilme reinzieht, während der Sohn überaus zart besaitet ist und bei solchen Dingen in Deckung geht, also umgekehrt, wie man es nach dem Rollenbild erwarten sollte. Wir versuchen nun aber nicht, die beiden in die gegenteilige Richtung zu drängen, sondern lassen den Dingen ihren Lauf. Und das ist m. E. das, worauf sich die aus der Debatte zu ziehenden Konsequenzen beschränken sollten.

[Tibo]

Bereits den zweiten Satz kann ich nicht vollständig unterschreiben.
Ja sie existieren nicht unabhängig voneinander. An sich Zustimmung.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem biologischen Geschlecht und dem sozialen Geschlecht.
Das biologische Geschlecht existiert als objektiv messbare, naturwissenschaftliche Wirklichkeit.
Das soziale Geschlecht existiert nur in unseren Köpfen. Es ist "nur" ein sozialwissenschaftliches Modell. Und wie jedes Modell abstrahiert es von der wahren Wirklichkeit, um diese für uns etwas greifbarer zu machen.

Japp, das hast du besser formuliert.

Ich behaupte mal ganz unpopulär, dass es in gut geführten, tarifgebundenen Unternehmen und insbesondere in nicht so stark männerdominierten Branchen so gut wie keine systematische Benachteiligung gibt.

Ich weiß nicht ob du das weißt aber ich organisiere regelmäßig Ferienschulen. Ich brauche dafür Betreuer beider Geschlechter. Wenn ich meine Unternehmung gut führen will, muss ich den Männern, mehr zahlen sonst hab ich keine männliche Fachkraft vor Ort.
Auch in Branchen, die klar Frauentypisch und -dominiert sind, werden Männer bevorzugt. Nur hat das in diesen Branchen nicht mal was mit Diskriminierung zu tun, sondern damit, dass Angebot und Nachfrage einen Preis festlegen.

[newman]

Leider gibt es hier oft die unsägliche Unterscheidung in biologisches und soziales Geschlecht. Keines der beiden existiert jedoch getrennt vom anderen.

Bereits den zweiten Satz kann ich nicht vollständig unterschreiben.
Ja sie existieren nicht unabhängig voneinander. An sich Zustimmung.
Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem biologischen Geschlecht und dem sozialen Geschlecht.
Das biologische Geschlecht existiert als objektiv messbare, naturwissenschaftliche Wirklichkeit.
Das soziale Geschlecht existiert nur in unseren Köpfen. Es ist "nur" ein sozialwissenschaftliches Modell. Und wie jedes Modell abstrahiert es von der wahren Wirklichkeit, um diese für uns etwas greifbarer zu machen.

Unter dem Label "Gender" wird halt öffentlichkeitswirksam ne Menge Bullshit erzählt. Das ist deutlich interessanter und polarisierender als die Tatsache, dass man im Rahmen von Gender Studies/Management einfach guckt, wo auf Grund ihres Geschlechts Leute in ihrer Persönlichkeitsentfaltung auf Barrieren stoßen und wie man dagegen steuert.

Ich behaupte mal ganz unpopulär, dass es in gut geführten, tarifgebundenen Unternehmen und insbesondere in nicht so stark männerdominierten Branchen so gut wie keine systematische Benachteiligung gibt.

Die Barriere entsteht vielmehr auf Grund der freien Persönlichkeitsentfaltung. Und zwar auf Grund der Prioritätensetzung.

Es glaubt doch keiner, dass viele männliche Karrieristen Familie und Beruf anständig unter einen Hut bekommt. Der hat seine Prioritäten eiskalt auf Karriere gesetzt. Die Familie spielt mit, oder fällt hinten runter. Alle Karten auf Karriere und dann lange nichts. Ob das wirklich glücklich macht, wage ich zu bezweifeln, aber es ist deren freie Entscheidung.

Frauen, die das ebenso tun, können durchaus sehr hoch hinaus. So haben wir ebenfalls eine Frau im Vorstand. Aber ich muss nur einen Blick in die Personalakten der Karrieremenschen werfen und sehe zu welchen Kosten diese berufliche Karriere oft kam. Frauen wollen das oft gar nicht. Die wollen Beruf und Familie. Und wer seine Prioritäten halbiert, bleibt eben auf halbem Weg stecken. Das ist auch nur gerecht. Wer mehr in Karriere investiert, ist für das Unternehmen wertvoller. Wer mehr in Familie investiert, ist dafür für Ehepartner und Kinder wertvoller. Jedermanns freie Entscheidung.

Es ist Quatsch man könne alles haben. Durch Fachkräftemangel wird Beruf und Familie für die meisten Unternehmen zu einem großen Thema. Aber sie sind und bleiben gewinnorientiert. Es gibt Zielkonflikte und man muss Entscheidungen treffen, wo setze ich in meinem Leben meine Prioritäten.

[Halman]

@Halman:
Danke, sehr interessanter Film.

Gerne.

Das hört sich bei vielen dann aber doch etwas anders an.
Mit Gender verbinde ich, dass die grundlegende Verschiedenheit von Mann und Frau geleugnet wird, dass dieser keine biologische sondern nur kulturelle Ursachen zugrunde lägen. Derartiges hört man meist von den jeweiligen Gender-Anhängern, in diesem Video, bei Günter Jauch und Co.

Gem. der FAZ ist dem auch so:

Und damit endlich ist man beim theoretischen Kern des „Gender“-Begriffs. Er meint nämlich keineswegs die Existenz sozialer Geschlechterrollen und deren Merkmale: also eine Banalität, an die feministische Klassikerinnen wie Betty Friedan noch anknüpften. Vielmehr behauptet „Gender“ in letzter Konsequenz, daß es biologisches Geschlecht nicht gebe. Die Einteilung der Neugeborenen in Jungen und Mädchen sei Willkür, ebensowohl könnte man sie auch nach ganz anderen Gesichtspunkten unterscheiden, etwa in Große und Kleine. Daher liege bereits in der Annahme der Existenz von Geschlecht eine letztlich gewalthafte Zuweisung von Identität: die „heterosexuelle Matrix“.

Vielleicht sollte Gender sein Marketing mal überdenken. Was du sagst ist ja nichts weiter als Chancengleichheit zu fördern. Da ist in Deutschland denke ich vor allem die soziale Herkunft das ausschlaggebende Merkmal, bei dem es hakt.

Dazu müsste die Gender-Ideologie aufgegeben werden.

Laut der Doku von Harald Eia, der FAZ und Birgitt Kelle geht Gender-Mainstreaming weit über Gleichberechtigung hinaus. Ginge es nur darum, so wäre dagegen natürlich nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil: Sie ist ein Verfassungsauftrag.

Doch die Gender-Ideologie setzt auf Zielstrebigkeit und Ignoranz von biologischen Erkenntnissen. In der FAZ steht:

Aber was sind Ziele und Methoden? Das Ziel greift hoch hinaus: Es will nicht weniger als den neuen Menschen schaffen, und zwar durch die Zerstörung der „traditionellen Geschlechtsrollen“. Schon aus diesem Grunde muß das als Zwangsbegriff verneinte „Geschlecht“ durch „Gender“ ersetzt werden. Und möglichst schon in der Krippenerziehung soll mit der geistigen Geschlechtsumwandlung begonnen werden.

Und darauf kann ich verzichten.

[Galactus]

@Tibo:

Meine Vermutung ging auch dahin, daß die hier interviewten Personen a) unvorbereitet konfrontiert waren und b) vielleicht auch nicht gerade die repräsentativsten ihres Fachs sind. Das widerum kann und will ich mir aber auch nicht anmaßen zu beurteilen.
Ich schätze zwischen den einzelnen Disziplinen wird nicht genügend Hand in Hand geforscht bzw. gegengelesen. Der Eindruck entstand für mich hauptsächlich wegen der Aussage, die biologische Forschung sei überholt (also alt). Von den neuesten Ergebnissen schienen die Geisteswissenschaftler nicht unterrichtet.

Leider wurde auch zuwenig erklärt was Gender bedeutet und was Gender überhaupt bezweckt. So wie Du es dargestellt und erklärt hast macht es mehr Sinn als es in der Doku (nicht) herausgearbeitet ist, die so wie sie aufgebaut ist indem sie das wegläßt, tendenziös anmutet.

Trotzdem haben sich die Geisteswissenschaftler dort nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Ich finde, wenn Gender wirklich auf Unterstützung von Neigungen und Tendenzen, die ja auch eine biologische Komponente haben, baut und nicht der "Gleichschalter" ist, als der es meist (verzerrt?) dargestellt wird, dann kann ich mit dem Konzept eigentlich ganz gut leben. Vielleicht verkennen einige Befürworter auch nur für was sie sich da einsetzen möchten.

Mich befällt bei dem Thema dadurch Verwirrung, daß auf der einen Seite Gleichberechtigung mit Gleichmachung (bei der Schreibweise) in den Vordergrund gestellt wird und andererseits (wie Du es erklärst) gerade die Unterschiede berücksichtigt werden sollen.
Was mich auch zu der Ansicht bringt, daß Chancengleichheit und individuelle Förderung kaum mit einer gleichberechtigten Schreibweise zu generieren sind. Will man wirklich dafür sorgen, daß Menschen nicht Opfer von Rollenmodellen werden, halte ich das nicht für sehr effektiv.