Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[DnuhD2]

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

Dann lass es ein Rollenbild sein. Meine Frage war, ist so etwas derart verabscheuungswürdig, dass man es zwanghaft beseitigen muss?

[Tibo]

Wenn man Mann und Frau gleich erzielt, wie kann man dann von Rollenbild sprechen, wenn es doch nur eine Rolle gibt?

Heterogenität, hat zum einen mehr als eine Facette. Es gibt also heute auch mehr als nur zwei Rollenbilder. Aber selbst wenn es nur eine Rolle gäbe, wäre das Bild, dass man von dieser Rolle hätte ein Rollenbild.

Außerdem ist das gar nicht der Sinn des Experiments. Der Sinn liegt darin, herauszufinden, wie anders sich Mann und Frau verhalten, wenn sie haargenau die gleiche Erziehung erhalten haben. Was dann am Verhalten anders ist, ist biologisch.

Dann hat das Experiment nichts mit Genderpolitik zu tun.

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Mir leuchtet das nicht ein, kannst du das begründen?

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

Dann ist das völlig irrelevant für Genderpolitik.

[Feldanalyse]

Wenn die Erziehung absolut gleich ist, dann erzieht man ebenso ein Rollenbild an wie bei ungleicher Erziehung. Nur eben ein anderes Rolllenbild.

Wenn man Mann und Frau gleich erzielt, wie kann man dann von Rollenbild sprechen, wenn es doch nur eine Rolle gibt?

Außerdem ist das gar nicht der Sinn des Experiments. Der Sinn liegt darin, herauszufinden, wie anders sich Mann und Frau verhalten, wenn sie haargenau die gleiche Erziehung erhalten haben. Was dann am Verhalten anders ist, ist biologisch.

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Selbstverständlich nicht. Es wäre für alle Menschen extrem unangenehm, so leben zu müssen, wie die Natur es vorgesehen hat. Deswegen ist es ja so sinnlos, mit von der Natur vorgegebenen Rollen zu argumentieren.

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern?

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

[DnuhD2]

Und wo habe ich denn beschrieben, das du das behauptest hast? Du hast mit biologischen Geschlechterrollen argumentiert, und ich habe einfach nur beschrieben, was die tatsächlichen biologischen Geschlechterrollen sind und warum diese heutzutage keine Rolle mehr spielen.

Die biologischen Geschlechterrollen spielen sogar noch eine große Rolle. Zum Beispiel, wie ich bereits beschrieben habe, in der unbewussten Partnerwahl. Wenn ein Paar Kinder haben will, wird man, von adoption abgesehen, die biologischen Geschlechterrollen auch nicht ignorieren können. Und auch in alltäglichen Dingen. Habe mit einigen Freunden vor zwei Wochen bei einem Kumpel und dessen Frau im Garten gearbeitet. Waren 4 Männer und 4 Frauen. Die Männer haben mit Schaufen, Spitzhacke und Axt ziemlich dicke und fest verankerte Wurzeln aus der Erde gerissen, während die Frauen den Rasen gemäht und einige Sträuche gestutzt haben. Letztere waren weit früher fertig und haben sich dann bei der Sauhitze die herrschte um Getränke und etwas zu Essen gekümmert. Ein absolutes Musterbild für Geschlechterrollenverteilung und ich behaupte, dass, hätten wir gemischte Gruppen gebildet, wir alle viel unzufriedener gewesen wären.

Auch hier kann ich wieder nur sagen: Wo habe ich behauptet, dass sämtliche Verhaltensweisen nur auf Kultur zurückzuführen sind? Ich habe geschrieben, dass das, was man in unserer Gesellschaft als Geschlechterrolle versteht, lediglich auf Kultur zurückzuführen ist. Ich denke, einen Unterschied zwischen einer Rolle und einer Verhaltensweise muss ich dir nicht näher erklären, oder etwa doch?

Was ist denn in unserer Kultur die Geschlechterrolle, die anscheinend so schlimm ist, dass man sie bekämpfen muss? Berufsmäßig kann doch eigentlich jeder werden was er will. Wir haben Frauen beim Militär, bei der Polizei, in hohen Firmenpositionen und Männer im Pflegebereich, im Erziehungssektor und in der Küche. So wie ich das sehe sind die negativen Geschlechterrollen schon längst durchbrochen worden, nur in einigen bereichen der Gleichbehandlung was Verdienst und Aufstiegschancen angeht hapert es noch. Aber da wird ja viel getan um diesen Umstand zu verbessern und wie auch schon oft in diesem Thread erwähnt sind Gleichberechtigung und Gleichschaltung, also die Geschlechterneutralisierung, zwei paar Schuhe, die nicht veranktert sein müssen.

Also was sind deiner Meinung nach diese bösen Geschlechterrollen, die den Aufwand wert sind, revidiert zu werden? Ist es schlimm das Frauen im Durchschnitt lieber ausgiebig shoppen gehen als Männer? Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern? Also vielleicht stehe ich grad auf dem Schlauch, aber ich sehe nichts, das zu bekämpfen es wert ist. Kläre mich auf.

[Valdorian]

Wo habe ich denn geschrieben das der Mann Jäger und Samler sein soll während die Frau nur zum Kinder machen da ist? Hättest du meinen vorangegangenen Post gelesen, wüsstest du das ich die Gleichstellung in Job,- und Verdienstmöglichkeiten bei Mann und Frau befürworte.

Und wo habe ich denn beschrieben, das du das behauptest hast? Du hast mit biologischen Geschlechterrollen argumentiert, und ich habe einfach nur beschrieben, was die tatsächlichen biologischen Geschlechterrollen sind und warum diese heutzutage keine Rolle mehr spielen.

Die Schimpansensache belegt lediglich, dass in der Natur schon Geschlechterrollen festgesetzt werden, teilweise sogar ziemlich krasse. Und es ist eben wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass diese ehemalige Geschlechterrolle die Entscheidungen von Mann und Frau unterbewusst noch immer beeinflussen kann. Somit kann es gar nicht Stimmen, das SÄMTLICHE Geschlechtsorientierten Verhaltensweisen nur und ausschließlich auf die kulturele Erziehung zurückzuführen ist. Wenn das also nicht so ist, wieso gibt man sich dann so eine Mühe bei der zwanghaften Geschlechterneutralisation? Ist für mich nur eine weitere Facette im momentanen Gleichmachungswahn.

Auch hier kann ich wieder nur sagen: Wo habe ich behauptet, dass sämtliche Verhaltensweisen nur auf Kultur zurückzuführen sind? Ich habe geschrieben, dass das, was man in unserer Gesellschaft als Geschlechterrolle versteht, lediglich auf Kultur zurückzuführen ist. Ich denke, einen Unterschied zwischen einer Rolle und einer Verhaltensweise muss ich dir nicht näher erklären, oder etwa doch?

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Dem Rest deines Beitrages stimme ich vollkommen zu, aber hier habe ich einen kleinen Kritikpunkt: was ist eine "von der Natur vorgegebene Rolle"? Nur weil etwas so war, heißt das nicht, dass es so sein muss.

Selbstverständlich nicht. Es wäre für alle Menschen extrem unangenehm, so leben zu müssen, wie die Natur es vorgesehen hat. Deswegen ist es ja so sinnlos, mit von der Natur vorgegebenen Rollen zu argumentieren.

[DnuhD2]

Und jetzt kannst du mir ja sicher erzählen, wann das letzte Mal eine Frau die Beine für dich breit gemacht hat, weil du ihr ein selbst gejagtes Stück Fleisch gebracht hast... Meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die mit vermeintlich biologischen Bestimmungen oder Rollen argumentieren, von vornherein selbst in jeder ernsthaften Diskussion über dieses Thema. Die biologische Bestimmung der Frau ist es, 10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren. Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun. Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

Und meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die ständig die Aussagen anderer Leute so verdrehen, das es sich wie ein Weltfremdes gebrabbel anhört -.-
Wo habe ich denn geschrieben das der Mann Jäger und Samler sein soll während die Frau nur zum Kinder machen da ist? Hättest du meinen vorangegangenen Post gelesen, wüsstest du das ich die Gleichstellung in Job,- und Verdienstmöglichkeiten bei Mann und Frau befürworte.

Die Schimpansensache belegt lediglich, dass in der Natur schon Geschlechterrollen festgesetzt werden, teilweise sogar ziemlich krasse. Und es ist eben wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass diese ehemalige Geschlechterrolle die Entscheidungen von Mann und Frau unterbewusst noch immer beeinflussen kann. Somit kann es gar nicht Stimmen, das SÄMTLICHE Geschlechtsorientierten Verhaltensweisen nur und ausschließlich auf die kulturele Erziehung zurückzuführen ist. Wenn das also nicht so ist, wieso gibt man sich dann so eine Mühe bei der zwanghaften Geschlechterneutralisation? Ist für mich nur eine weitere Facette im momentanen Gleichmachungswahn.

[newman]

Hm, naja, wenn die Erziehung bei beiden (Jungen und Mädchen) absolut gleich ist, dann hat man schon ein valides Experiment, da für die Drittvariable "geschlechtsspezifische Erziehung" kontrolliert wurde. Das Problem ist aber, dass man keine Erzieher finden wird, die dazu in der Lage sind, auf geschlechtsspezifische Erziehung komplett zu verzichten, da diese ja auch mit den Rollenmodellen unserer Gesellschaft aufgewachsen sind und diese verinnerlicht haben.

Von "Nichterziehung" habe ich nie gesprochen.

Wenn die Erziehung absolut gleich ist, dann erzieht man ebenso ein Rollenbild an wie bei ungleicher Erziehung. Nur eben ein anderes Rolllenbild. Man tauscht eine Ideologie gegen eine andere. Das beweist lediglich, dass der Mensch anpassungsfähig und sozial intelligent ist, seine Verhaltensweisen flexibel auf gesellschaftliche Erwartungen ausrichten kann, um sich auf diese Weise in eine soziale Gruppe integrieren zu können.
Eine Herauskristallisierung des biologischen "Urzustands" ist damit nicht möglich.

Eine Trennung zwischen sozialem und biologischen Geschlecht wird dadurch nicht möglich. Da diese Trennung an sich purer Schwachsinn ist.

Diese Unterscheidung geht von einem dualistischen Menschenbild aus: Der Leib auf der einen Seite. Davon abgekoppelt Selle/Geist auf der anderen Seite. I.d.R. war dieses dualistische Menschenbild immer auch wertend, der Leib als das Primitive/Schlechte und Seele/Geist als das höhere/edlere. Ziel ist es nun, dass der hehere Geist Kontrolle erlangt und der Mensch auf diese Weise zu einem höheren Seinszustand hinerzogen wird.

Das ist ein antikes, längst überholtes Menschenbild. Heutzutage geht man wieder viel stärker von einer Einheit des Menschen aus. Der Mensch ist ein soziales-biologisches Wesen, gleichzeitig und aufeinander bezogen. Das Denken ist nicht abgekoppelt vom Gehirn, das Gehirn wiederum entwickelt sich nicht abgekoppelt von den Erfahrungen. Soziales und biologisches lassen sich nicht voneinander trennen als seien sie zwei unabhängige Variablen. Sowohl ein soziologisch begründetes (Gender z.B.), wie auch ein biologistisches (siehe Sozialdarwinismus) Menschenbild sind irrgeleitete Ideologien, die auf einem Auge blind sind.

[Feldanalyse]

Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun.

Dem Rest deines Beitrages stimme ich vollkommen zu, aber hier habe ich einen kleinen Kritikpunkt: was ist eine "von der Natur vorgegebene Rolle"? Nur weil etwas so war, heißt das nicht, dass es so sein muss. Und da wir von der "Natur" das Rüstzeug bekommen haben, uns zu "Höherem" zu erheben, heißt das, dass auch Atomkraftwerke, Kalte Kriege, Hochhäuser und Genderdebatten zu unserer "Natur" gehören. Denn wenn sie das nicht würden, würden wir es wohl kaum tun/betreiben. Von daher sind unsere Verhaltensweisen genauso von der Natur vorgegeben, nur, dass sie eben viel komplexer und vielschichter sind als alles, was wir sonst so beobachten können.

Das sich der Mensch von der "Natur" entfernt habe, ist nur gültig, solange man Zivilisation als widernatürlich/unnatürlich bezeichnet. Dann wären aber auch Ameisenhügel und Biberdämme sowie die Werkzeuge, die diverse Tierarten benützen, "unnatürlich". Da die Evolution unser Gehirn in eine Richtung entwickelt hat, die all unsere "Errungenschaften" möglich macht, ja geradezu fordert, ist es unsere Natur, genau das zu tun, was wir tun. Und wenn es das Schicksal der Menschheit ist, sich selbst zu vernichten, passiert das nicht aus Blödheit, sondern weil wir eben ausselektiert werden: eine Spezies, die nicht in der Lage ist, den vorhandenen Lebensraum in einer Weise zu nutzen, dass man in ihm dauerhaft leben kann, ist auch im Tierreich zum Untergang verurteilt. Das ist nichts menschenspezifisches, das mit der eigenen Auslöschung. Wir betreiben das halt nur im größerem Maßstab, aber es zeigt, dass uns noch weit genug mit den Tieren verbindet, und wir uns nicht gerade weit von unserer angeblichen "Natur" entfernt haben.

Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

Ja. In der Genderdebatte geht es auch prinzipiell nicht um Verhaltensweisen der Geschlechter, sondern eben um die Geschlechterrolle. Und da ist sie nur eine intelligentere und weitläufigere Fortsetzung der Emanzipationsbewegung der Frau.

[Valdorian]

Jene Schimpansen Männchen, welche mit einem erlegten Tier zur Gruppe zurückkehren und das Fleisch mit ihren weiblichen Partnern teilen haben deutlich erhöte Chancen auf Geschlechtsverkehr mit ihnen. Der Männliche Part jagt und erobert das Weibchen durch Schenkung und dem Zeichen der Zuneigung. Eine eindeutige Geschlechterrolle festgesetzt durch Mutter Natur oder wahlweise Gott.

Und jetzt kannst du mir ja sicher erzählen, wann das letzte Mal eine Frau die Beine für dich breit gemacht hat, weil du ihr ein selbst gejagtes Stück Fleisch gebracht hast... Meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die mit vermeintlich biologischen Bestimmungen oder Rollen argumentieren, von vornherein selbst in jeder ernsthaften Diskussion über dieses Thema. Die biologische Bestimmung der Frau ist es, 10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren. Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun. Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

[Karl Ranseier]

Ist das so?
Oder sind die Leute einfach nur von den aufgezeigten Möglichkeiten genervt, weil diese entweder zu umständlich ( ...erInnen ) oder zu bescheuert ( -x-Endung) sind/klingen?

Wobei ich selbst allerdings auch keine bessere oder elegantere Idee habe; weswegen ich zur Zeit dazu tendiere, die Wörter so zu lassen, wie sie sind.

Falls mir aber jemand eine elegant-neutrale Möglichkeit aufzeigt, stehe ich einer Änderung durchaus offen gegenüber.

Wie wär's in der Anrede generell mit "Liebe Mitmenschen" und unter jeder Ausschreibung der Zusatz ".....[im Kontext auszufüllen, zB "Alle Ausschreibungen"] richten sich ausdrücklich an Mitmenschen jedweden Geschlechts."?

Das ist zeitlos, unabhängig allgemeingültig selbst dann, wenn die "Hardcore"-Vertreter der Schwachsinns-Schreibweisen zu dem Entschluss kommen, daß Geschlechtsunentschlossene vor einer möglichen Umwandlung eine differenzierbare Anrede von natürlich geborenen Zwittern benötigen oder so, und kann als "Rahmen" um Ausschreibungstexte etc. schon fest in der Vorlage gespeichert werden, ohne im eigentlichen Text dann nachdenken zu müssen, ob "Aktenordner" jetzt ein Fall für Innen oder _innen sind

[Thomas W. Riker]

Ich erinnere mich immer wieder gerne, dass vor vielen Jahren Geschichtsstudentinnen sich als Hertoriker bezeichnen lassen wollten.

Eine Insel für diese Menschen könnten man dann auch in Herspaniola umtaufen.

Vllt sollte man auch das Namensrecht ändern, bei den vielen Namen mit -er am Ende.

[xanrof]

... Geschlechter neutralisieren, das will die große Masse gar nicht haben.

Ist das so?
Oder sind die Leute einfach nur von den aufgezeigten Möglichkeiten genervt, weil diese entweder zu umständlich ( ...erInnen ) oder zu bescheuert ( -x-Endung) sind/klingen?

Wobei ich selbst allerdings auch keine bessere oder elegantere Idee habe; weswegen ich zur Zeit dazu tendiere, die Wörter so zu lassen, wie sie sind.

Falls mir aber jemand eine elegant-neutrale Möglichkeit aufzeigt, stehe ich einer Änderung durchaus offen gegenüber.

[DnuhD2]

Auch das ist falsch. Schimpansen und Gorillas haben stark unterschiedliche Sozialverhalten.
Das ist hier zwar OT, zeigt aber wie wenig fundiert deine Aussagen leider sind.

Jene Schimpansen Männchen, welche mit einem erlegten Tier zur Gruppe zurückkehren und das Fleisch mit ihren weiblichen Partnern teilen haben deutlich erhöte Chancen auf Geschlechtsverkehr mit ihnen. Der Männliche Part jagt und erobert das Weibchen durch Schenkung und dem Zeichen der Zuneigung. Eine eindeutige Geschlechterrolle festgesetzt durch Mutter Natur oder wahlweise Gott.

[Tibo]

Streiche Gorillas, setze Schimpansen, ändert an deren Sozialverhalten nur wenig.

Auch das ist falsch. Schimpansen und Gorillas haben stark unterschiedliche Sozialverhalten.
Das ist hier zwar OT, zeigt aber wie wenig fundiert deine Aussagen leider sind.

[DnuhD2]

Jaja, spiel nur den Beleidigten. Aber wenn ich lese, dass du die Genderpolitik nur in Frage stellst, weil das Bild des harten Mannes und der zarten Frau hinterfragt wird, denke ich mir ein Übriges.
...
Das tun sie, dein Bild vom "harten Mann" und der "zarten Frau" ist nicht erst durch die Genderpolitik ins Wanken geraten.

Also ich persönlich kenne keinen Mann, der von sich aus ein Weichei sein will eben so wie ich keine Frau kenne, die gerne ein Mannsweib wäre. Soweit ich das erkennen kann sind doch alle zufrieden mit den Geschlechterrollen. Eine Frau ist stolz darauf Frau zu sein und ein Mann ist stolz Mann zu sein, ich sehe da das Problem nicht. Gleichstellung im Sinne von Jobchancen, Benotung und Verdienstmöglichkeiten wird gerade in Deutschland immer mehr voranngebracht, finde ich auch gut, aber dafür muss man ja nicht die Geschlechter neutralisieren, das will die große Masse gar nicht haben.

Zusätzlich ist das Bild des "harten Mannes" und der "zarten Frau" sogar evolutionär gestützt, wenn mit diesen Worten vielleicht auch etwas überspitzt beschrieben. Es ist kein Geheimniss das für eine Frau bei der Partnerwahl (selbst wenn es unterbewusst geschieht) mit darauf achtet einen Mann zu ergattern, bei dem sie sich sicher und beschützt fühlt, während das für einen Mann bei der Partnerwahl keine oder kaum eine Rolle spielt. Selbes gilt auch bei menschenverwandten Tieren. Ohne zusätzliches Training hat ein ausgewachsener Mann bis zu zwei drittel mehr Muskelkraft als eine Frau, was am Testosteron und an der körperverteilung der Fettpolster liegt. Darauf fußt die Geschlechterrolle des "harten Mannes" und der "zarten Frau" für die Schutz ein faktor bei der Partnerwahl ist...und das ist wohl kaum anerzogen.