Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Karl Ranseier]

....Das würde ich jetzt nicht gerade unterstellen. Die Schlussfolgerungen mögen lächerlich sein, aber auch die Schlussfolgerungen mancher Nobelpreisträger auf deren Gebiet sind Schwachsinn.

Also bei solchen Aussagen....

Auch in der Biologie können Sie keinen eindeutigen Schnitt machen. Bei welcher körperlichen Ausprägung fängt eine Frau an? Wo ein Mann? Das sind immer soziale Konstrukte.

...drängt sich schon der Eindruck auf, daß da jemand solange im Sozialstudium und später in der -forschung unterwegs war, bis selbst grundlegende Einteilungen in der Biologie im Kopf verloren gegangen sind. Wenn ein Kind geboren wird, ist es männlich oder weiblich oder in sehr sehr wenigen Fällen eben ein Zwitter - und das ist zum Zeitpunkt der Geburt eben Biologie und noch kein soziales Konstrukt. Und das geht da sehr eindeutig, in den meisten Fällen wissen die Eltern schon vor der Geburt, was es wird. Das der Mensch inzwischen die Möglichkeit hat, im Lauf des Lebens sein Geschlecht ändern zu lassen, ist das soziale Konstrukt - nicht das ursprüngliche Geschlecht.

[Feldanalyse]

Genau genommen steht in diesem Thread die Frage im Raum, welchen Einfluß das bisherige Deutsch oder das anvisierte Newspeak auf eine mögliche Aufrechterhaltung bzw. Bekämpfung altertümlicher Rollenbilder haben könnte.

Ich denke, die Antwort ist negativ, mit größter Übereinstimmung. Es kann natürlich sein, dass Frauen, die das so genau nehmen, lieber an Universitäten studieren/arbeiten, wo das so pingelig geregelt ist. Dann liegt aber der Schluss nahe, dass es keine Gleichschaltung der Sprache ist, sondern nur Marketing, dass dann eh auf den universitären Bereich beschränkt bleibt.

Ich bin mir sehr sicher, das nicht mal 10% dieser Sprach-Verdreher mehr Hintergund und Wissen im Bereich Biologie haben als 12. bzw. 13. Klasse Grundkurs Bio.

Das würde ich jetzt nicht gerade unterstellen. Die Schlussfolgerungen mögen lächerlich sein, aber auch die Schlussfolgerungen mancher Nobelpreisträger auf deren Gebiet sind Schwachsinn.

[Karl Ranseier]

Du kannst Biologie und Verhalten in diesem Punkt nicht trennen, denn darum geht es ja. Hier steht nicht die Frage im Raum, wer ist das Bienchen und wer ist das Blümchen, sondern welches geschlechtsspezifische Verhalten ist biologisch, also von vorneherein anentwickelt und welches Verhalten ist lediglich anerzogen aufgrund der Kultur in der ein Individuum lebt. Was du beschreibst hat auswirkungen auf das unterschiedliche Verhalten einer Frau und/oder eines Mannes in diversen Punkten und ist somit richtigerweise eine biologische Geschlechterrolle. Das ist aber nicht der einzige in der biologie verankerte Unterschied, welcher heutzutage zu einem differenzierten Verhalten von Frauen und Männer führt, unabhängig von der Kultur.

Genau genommen steht in diesem Thread die Frage im Raum, welchen Einfluß das bisherige Deutsch oder das anvisierte Newspeak auf eine mögliche Aufrechterhaltung bzw. Bekämpfung altertümlicher Rollenbilder haben könnte. Ich bin mir sehr sicher, das nicht mal 10% dieser Sprach-Verdreher mehr Hintergund und Wissen im Bereich Biologie haben als 12. bzw. 13. Klasse Grundkurs Bio.

[DnuhD2]

Und wieder meine Frage, was hat das mit Geschlechterrolle zu tun? Ja, Frauen stehen auf Männer mit breiten Schultern und Männer auf Frauen mit breiten Becken, aber mit Geschlechterrollen hat das nichts, absolut gar nichts zu tun.

Das ich nicht von Verhalten, sondern von Geschlechterrollen spreche, habe ich schonmal erwähnt. Was für mich eine biologische Geschlechterolle ist, habe ich oben ebenfalls bereits groß und breit erläutert. Gerne für dich nochmal:

Das sind unsere biologischen, von der Natur vorgegeben Geschlechterrollen. Alles, was darüber hinaus als Geschlechterrolle angesehen wird, verlässt den Bereich der Biologie...

Du kannst Biologie und Verhalten in diesem Punkt nicht trennen, denn darum geht es ja. Hier steht nicht die Frage im Raum, wer ist das Bienchen und wer ist das Blümchen, sondern welches geschlechtsspezifische Verhalten ist biologisch, also von vorneherein anentwickelt und welches Verhalten ist lediglich anerzogen aufgrund der Kultur in der ein Individuum lebt. Was du beschreibst hat auswirkungen auf das unterschiedliche Verhalten einer Frau und/oder eines Mannes in diversen Punkten und ist somit richtigerweise eine biologische Geschlechterrolle. Das ist aber nicht der einzige in der biologie verankerte Unterschied, welcher heutzutage zu einem differenzierten Verhalten von Frauen und Männer führt, unabhängig von der Kultur.

[Feldanalyse]

Das sind unsere biologischen, von der Natur vorgegeben Geschlechterrollen.

Wiederrum: nein, sind sie nicht.

[Valdorian]

Ein gutes Beispiel ist das oben angesprochene Holzhacken. Selbstverständlich können auch Frauen die Axt und die Säge schwingen, aber die Mehrheit der Frauen ist von solcher Statur, dass sie diese Entscheidung schmerzhaft bereuen werden und es am Ende doch lieber die Männer machen lassen.

Ja, und in Afrika werden 80% aller landwirtschaftlichen Erzeugnisse von Frauen produziert, obwohl Männer von der Körperkraft her besser dazu geeignet wären. Nur ist das völlig unerheblich für die Frage, ob man eine anstrengende Tätigkeit auf dem Feld eher als Männer oder Frauenarbeit ansieht.

- - - Aktualisiert - - -

Männer und Frauen haben unterschiedliche Kriterien beim auswählen eines Partners, von denen einige unterbewusst stattfinden und noch heute auf die damaligen Mann-Frau verhältnisse zurückzuführen sind, in denen Gebärfähigkeit bei einer Frau und körperliche dominanz bei einem Mann die Schlüsselkriterien waren. Heute ist das nicht mehr so ausgeprägt aber noch vorhanden.

Und wieder meine Frage, was hat das mit Geschlechterrolle zu tun? Ja, Frauen stehen auf Männer mit breiten Schultern und Männer auf Frauen mit breiten Becken, aber mit Geschlechterrollen hat das nichts, absolut gar nichts zu tun.

Ich weiß nicht wie ich das noch besser erklären soll. Ich komm mir gerade vor als würde ich einer Wand erklären müssen, das sie eine Wand ist. Wenn du das Kriterium Kinder gebähren mit allen vorhandenen Einflüssen auch auf das Verhalten als "nicht biologischen" Faktor einer biologischen Geschlechterrolle darstellst, dann frage ich mich was für dich eine biologische Geschlechterrolle überhaupt ist.

Das ich nicht von Verhalten, sondern von Geschlechterrollen spreche, habe ich schonmal erwähnt. Was für mich eine biologische Geschlechterolle ist, habe ich oben ebenfalls bereits groß und breit erläutert. Gerne für dich nochmal:

Die biologische Bestimmung der Frau ist es,10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren.

Das sind unsere biologischen, von der Natur vorgegeben Geschlechterrollen. Alles, was darüber hinaus als Geschlechterrolle angesehen wird, verlässt den Bereich der Biologie...

[DnuhD2]

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Siehe dazu auch Newmans Beitrag auf der vorigen Seite:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2894574

Genau darum geht es. Biologische Geschlechterrollen fußen auf den anatomischen unterschieden zwischen Mann und Frau, welche in den Anfängen der Menscheit bis hin zum heutigen Tage das Verhalten von Damen und Herren beeinflussen, sie also quasi in eine gewisse Rolle zwingen.

Ja, wunderbar, was möchtest du mir damit sagen? Was hat Partnerwahl mit Geschlechterrolle zu tun, außer natürlich, dass nicht biologisch vorgegebene Geschlechterrollen auch unsere Partnerwahl beeinflussen?

Männer und Frauen haben unterschiedliche Kriterien beim auswählen eines Partners, von denen einige unterbewusst stattfinden und noch heute auf die damaligen Mann-Frau verhältnisse zurückzuführen sind, in denen Gebärfähigkeit bei einer Frau und körperliche dominanz bei einem Mann die Schlüsselkriterien waren. Heute ist das nicht mehr so ausgeprägt aber noch vorhanden.

z.B.?

Ich weiß nicht wie ich das noch besser erklären soll. Ich komm mir gerade vor als würde ich einer Wand erklären müssen, das sie eine Wand ist. Wenn du das Kriterium Kinder gebähren mit allen vorhandenen Einflüssen auch auf das Verhalten als "nicht biologischen" Faktor einer biologischen Geschlechterrolle darstellst, dann frage ich mich was für dich eine biologische Geschlechterrolle überhaupt ist.

[Liopleurodon]

Du kannst es dir zurechtdrehen, aber von "biologischen" und "sozialen" Unterschieden zu reden macht weiterhin Sinn. Wobei "genetisch" besser wäre.

Ja und Nein. Männer und Frauen haben jeweils unterschiedliche körperliche Qualitäten und diese beeinflussen selbstverständlich die individuell eingeschlagenen Überlebensstrategien.

Ein gutes Beispiel ist das oben angesprochene Holzhacken. Selbstverständlich können auch Frauen die Axt und die Säge schwingen, aber die Mehrheit der Frauen ist von solcher Statur, dass sie diese Entscheidung schmerzhaft bereuen werden und es am Ende doch lieber die Männer machen lassen.

[Feldanalyse]

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Sehr aufschlussreich, wer hätte sich denn das erwartet?

Du kannst es dir zurechtdrehen, aber von "biologischen" und "sozialen" Unterschieden zu reden macht weiterhin Sinn. Wobei "genetisch" besser wäre.

[Valdorian]

Es ging um die biologische Geschlechterrolle. Die Fähigkeit Kinder zu gebähren, unterbewusstes Verhalten im rahmen der Partnerwahl und das Einsetzen körperlich bevor/benachteiliger Atribute im Altag. Das ist reine Biologie (Biologie (gr. βίος bíos ‚Leben‘ und -logie) ist die Wissenschaft des Lebendigen. Sie befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, aber auch mit den speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, ihrer Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen. Quelle: Wikipedia.)

Ja, wunderbar, was möchtest du mir damit sagen? Was hat Partnerwahl mit Geschlechterrolle zu tun, außer natürlich, dass nicht biologisch vorgegebene Geschlechterrollen auch unsere Partnerwahl beeinflussen?

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

z.B.?

[Liopleurodon]

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Siehe dazu auch Newmans Beitrag auf der vorigen Seite:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/74523-gender-sensible-schreibweise-berfl-ssig-sinnvoll-9.html#post2894574

[DnuhD2]

Und das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was für einen grotesken Unsinn manche Leute unter Geschlechterrollen verstehen. Nichts, absolut nichts von dem, was du eben geschrieben hast, hat irgendetwas mit Biologie zu tun.

Es ging um die biologische Geschlechterrolle. Die Fähigkeit Kinder zu gebähren, unterbewusstes Verhalten im rahmen der Partnerwahl und das Einsetzen körperlich bevor/benachteiliger Atribute im Altag. Das ist reine Biologie (Biologie (gr. βίος bíos ‚Leben‘ und -logie) ist die Wissenschaft des Lebendigen. Sie befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, aber auch mit den speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, ihrer Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen. Quelle: Wikipedia.)

Ich will keine Geschlechterrollen bekämpfen. Jeder kann tun und lassen, was immer ihn glücklich macht. Es ist nur einfach nicht richtig, dass das, was man in unserer Kultur als Geschlechterrolle versteht, von der Biologie vorgegeben ist. Das was von der Biologie vorgegeben ist, habe ich oben beschrieben.

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

[Liopleurodon]

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Streng genommen sind wir an die Nichtspezialisierung angepasst. Die Stärke der Menschen liegt darin, in ganz diversen feindlichen Umgebungen und Gruppensituationen überleben zu können. Männer und Frauen bringen sich dabei entsprechend ihren unterschiedlichen Fähigkeiten ein.

[Valdorian]

Die biologischen Geschlechterrollen spielen sogar noch eine große Rolle. Zum Beispiel, wie ich bereits beschrieben habe, in der unbewussten Partnerwahl. Wenn ein Paar Kinder haben will, wird man, von adoption abgesehen, die biologischen Geschlechterrollen auch nicht ignorieren können. Und auch in alltäglichen Dingen. Habe mit einigen Freunden vor zwei Wochen bei einem Kumpel und dessen Frau im Garten gearbeitet. Waren 4 Männer und 4 Frauen. Die Männer haben mit Schaufen, Spitzhacke und Axt ziemlich dicke und fest verankerte Wurzeln aus der Erde gerissen, während die Frauen den Rasen gemäht und einige Sträuche gestutzt haben. Letztere waren weit früher fertig und haben sich dann bei der Sauhitze die herrschte um Getränke und etwas zu Essen gekümmert. Ein absolutes Musterbild für Geschlechterrollenverteilung und ich behaupte, dass, hätten wir gemischte Gruppen gebildet, wir alle viel unzufriedener gewesen wären.

Und das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was für einen grotesken Unsinn manche Leute unter Geschlechterrollen verstehen. Nichts, absolut nichts von dem, was du eben geschrieben hast, hat irgendetwas mit Biologie zu tun.

Was ist denn in unserer Kultur die Geschlechterrolle, die anscheinend so schlimm ist, dass man sie bekämpfen muss? Berufsmäßig kann doch eigentlich jeder werden was er will. Wir haben Frauen beim Militär, bei der Polizei, in hohen Firmenpositionen und Männer im Pflegebereich, im Erziehungssektor und in der Küche. So wie ich das sehe sind die negativen Geschlechterrollen schon längst durchbrochen worden, nur in einigen bereichen der Gleichbehandlung was Verdienst und Aufstiegschancen angeht hapert es noch. Aber da wird ja viel getan um diesen Umstand zu verbessern und wie auch schon oft in diesem Thread erwähnt sind Gleichberechtigung und Gleichschaltung, also die Geschlechterneutralisierung, zwei paar Schuhe, die nicht veranktert sein müssen.

Also was sind deiner Meinung nach diese bösen Geschlechterrollen, die den Aufwand wert sind, revidiert zu werden? Ist es schlimm das Frauen im Durchschnitt lieber ausgiebig shoppen gehen als Männer? Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern? Also vielleicht stehe ich grad auf dem Schlauch, aber ich sehe nichts, das zu bekämpfen es wert ist. Kläre mich auf.

Ich will keine Geschlechterrollen bekämpfen. Jeder kann tun und lassen, was immer ihn glücklich macht. Es ist nur einfach nicht richtig, dass das, was man in unserer Kultur als Geschlechterrolle versteht, von der Biologie vorgegeben ist. Das was von der Biologie vorgegeben ist, habe ich oben beschrieben.

[Tibo]

Dann lass es ein Rollenbild sein. Meine Frage war, ist so etwas derart verabscheuungswürdig, dass man es zwanghaft beseitigen muss?

Nein, das ist es nicht. Die Abschaffung von Rollenbildern ist auch nicht die Aufgabe von Genderpolitik. Es geht darum zu schauen aus welchen Rollenbildern bzw. allgemeiner welchen Facetten von Heterogenität Nachteile entstehen. Sind diese Nachteile nicht erwünscht, bemüht sich Gender- oder allgemeiner Gleichstellungspolitik um deren Egalisierung.
Es geht also nicht um die Homogenisierung der Gesellschaft, sondern um Chancengleichheit.