Machtkampf in der Ukraine

[blueflash]

Aber was anzahl an überfallenen Ländern angeht hat er schon die Nase vorn.

Das stimmt eben nicht. Putin führt Krieg gerade eben so unter der Schwelle des nicht-mehr-leugnenbaren Überfalls. In Georgien z.B. hatte er nur "zufällig" eine marschbereite Panzerarmee parat, als Südossetien angegriffen wurde. Und so lange das so bleibt bekommt er reflexhafte Unterstützung von Teilen der westeuropäischen Öffentlichkeit: Dieselben Linken z.B., die die USA für die Unterstützung der syrischen Rebellen verdammen, würden sich eher ein Bein abfaulen lassen, als Putin für seine Unterstützung der NA zu kritisieren. Putin (oder seine Spindoktoren) haben irgendwann geschnallt, dass jeder ihrer Gegner von den rechten Parteien "des Westens" unterstützt wird. Da aber diese Parteien (trotz dem Gerde von MSM und "Lügenpresse") nicht den wirksamen Propagandaapparat haben, den er hat, kann er das prima ausnutzen und sich sicher sein, dass Linkspartei & co. hierzulande seine 5. Kolonne spielen. Eine echte Alternative im Sinne aufklärenden und investigativen Berichterstattung bekommt man so gar nicht mehr geboten, man darf sich nur noch aussuchen ob man die direkte Propaganda einer Seite oder die indirekte, relativierende Wiedergabe Propagandastückchen bevorzugt. Auf neutrale Fakten gibt doch keiner mehr was.

[Schatten7]

Viele scheinen zu vergessen was Hitler unvergleichbar macht : eine massige Tötung von Menschen im industriellen Maßstab und mit deutscher Gründlichkeit durchgeführt und dokumentiert. Dieser cynische Massenmord ............

hat das, atm wieder, grosse russische Vorbild, Stalin, exakt genauso auch durchgezogen nur noch länger und mit weit mehr toten.
Er hat allerdings, es war immerhin Kommunismus und somit mangel an allem, an Gas gespaart und sie statdessen liebevoll verhungern/erfrieren lassen oder erschiessen.

Ach und er hat bessere Propagandisten beschäftigt als Hitler.

Putin belässt es zur Zeit bei diversen Auftragsmorden und begüngt sich damit seiner Gegner unter erfundenen Anschuldigungen einzusperren.
Aber was anzahl an überfallenen Ländern angeht hat er schon die Nase vorn.

[OliverE]

Natürlich: Früher hat man seinen Gegner zu Teufeln degradiert, heute zu Hitlern, es ist ein- und dasselbe. Ob man nun Putin oder Merkel das Bärtchen anklebt, spielt kaum eine Rolle. Im übrigen ist Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus hierzulande ein Straftatbestand, solche Vergleiche in beiderlei Richtung also vollkommen unangemessen.

Viele scheinen zu vergessen was Hitler unvergleichbar macht : eine massige Tötung von Menschen im industriellen Maßstab und mit deutscher Gründlichkeit durchgeführt und dokumentiert. Dieser cynische Massenmord (und viele weitere Verbrechen,darunter Sklavenarbeit) ist nur wirklich schwer nachzumachen, geschweigen denn zu übertreffen. Putin hat diesen "Level" nicht mal ansatzweise erreicht. Ich bin gewiss kein "Putinversteher" und für mich ist dieser Mann tiefbraun aber er ist definitiv kein Hitler.....noch nicht mal für ein "Hitlerchen" reicht es !

[Dessler]

Ja, ich weiß, Teile der westlichen Öffentlichkeit vergleichen Putin mit Hitler, Putin vergleicht die Kiever "Faschisten" auch mit Hitler, wobei er sich wiederum mit einem anderen Teil der westlichen Öffentlichkeit einig fühlen kann. Am Ende sind sie alle Hitler.

Natürlich: Früher hat man seinen Gegner zu Teufeln degradiert, heute zu Hitlern, es ist ein- und dasselbe. Ob man nun Putin oder Merkel das Bärtchen anklebt, spielt kaum eine Rolle. Im übrigen ist Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus hierzulande ein Straftatbestand, solche Vergleiche in beiderlei Richtung also vollkommen unangemessen.

[Schatten7]

die UA kann die Grenze nicht dichtmachen weil sie nicht an den schwerstbewaffneten *Freizeitkriegern* vorbeikommt, die ihre Ausrüstung wohl einfach so herumliegend gefunden haben und als sie es letztes Jahr fast geschafft hat hat Russland ganz offen angegriffen und sie UA Armee wieder zurückgeschlagen.

UA führt Krieg gegen Russland und nichts anderes nur das die Russen ihre Abzeichen entfernt haben und eine anzahl an Söldnern unterhalten die als *örtliche Freiheitskämpfer* für das Fernsehen possieren.

[Eye-Q]

Mein - nicht repräsentativer - Freund aus der Ukraine hat mir folgenden Ausschnitt aus dem russischen Fernsehen zukommen lassen.

Vollkommen kindisch und schwachsinnig (ich meine den Clip).
Interessanter war eine Art "Bericht" im bzw. vom russ. Fernsehen über einen Kämpfer aus Russland, der zum "Helden" hochstilisiert wurde, quasi im Sinne bzw. der "Tradition" des Großen Vaterländischen Krieges... (leider finde ich das auf YT nicht mehr)
Ich glaube ja nach wie vor, dass Russland nicht offiziell dort Krieg führt - v.a. weil das der Staat an sich es nicht nötig hat. Die "neuen" Kriege (also sowohl in der UA als auch Syrien etc.) sind ja inzwischen "Freizeitkriege" geworden, zu dem die gelangweilten Leute bzw. Abenteurer hinströmen. Weil diese Kriege "überschaubar" sind und von daher nicht den ernst von (großen) konventionellen Kriegen in sich tragen :-/ Insofern werden da wohl genug "Freizeitkämpfer" hindüsen und Waffen bekommt man auch so hin (kann mir da sehr gut vorstellen, dass da von russ. Seite keine Steine in den Weg gestellt werden). Insofern verstehe ich nicht, warum die UA die Grenze nicht komplett dicht machen kann...aber vermutlich glänze ich da mit (miliärischem und logistischem) Unwissen (obwohl ich als Argument schon gehört habe, dass man ja nicht 1000km Grenze sichern könne...).

[Seether]

Genau das war auch meine Absicht. Vor platten historischen Vergleichen zu warnen. Dann hast du es ja verstanden.

Der Kohärenz deiner Argumentation ist das nun nicht zuträglich; und verstanden, was du sagen wolltest, habe ich sehr wohl - lediglich die inhaltliche Angebrachtheit deiner Warnung stelle ich richtiggehend in Abrede.

[endar]

Nein, Endar. Das hast du nicht geschrieben. Das tust du jetzt erst. Du hast überhaupt keine inhaltliche Aussage getroffen, außer pauschal die Vergleichbarkeit zwischen dem Europa heute und dem der 20er/30er Jahren abzuleugnen und dich dabei der Terminologie "Platitüde" und "irgendwie daneben" bedient.

Genau das war auch meine Absicht. Vor platten historischen Vergleichen zu warnen. Dann hast du es ja verstanden.

[Seether]

Was du in meine Beitrag interpretierst, habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Appeasement-Poltik in der heutigen Wahrnehmung meist auf auf die Konferenz zur Tschechoslowakei reduziert wird und so ein falsches Bild ensteht.

Nein, Endar. Das hast du nicht geschrieben. Das tust du jetzt erst. Du hast überhaupt keine inhaltliche Aussage getroffen, außer pauschal die Vergleichbarkeit zwischen dem Europa heute und dem der 20er/30er Jahren abzuleugnen und dich dabei der Terminologie "Platitüde" und "irgendwie daneben" bedient.

[endar]

Und wieder einer deiner Posts, der nicht ohne das geringste Maß an Relativismen auskommt; nicht frei von dem Versuch sein kann, aucbh der Gegenseite mal wieder irgendwie irgendeine Schuld zuzuschieben.
Du solltest aus der Entwicklung der vergangenen 300 Tage eigentlich schlauer geworden sein.

Im Übrigen, an Endar gerichtet, spar dir bitte wie üblich den besserwisserischen Habitus. .

Ich sage es hier mal ganz offen: Wir haben dich wegen Angriffe dieser Art vor einiger Zeit für eine längere Zeit aus dem Forum verbannt.

Das ist jetzt nun das erste Mal, dass ich dir über den Weg laufe und bereits im ersten Satz ist eine beleidigende Unterstellung.

Wir haben dich wissen lassen, welches Verhalten wir von dir erwarten. Wenn du dich nicht an daran halten magst, dann suche dir ein anderes Forum.

Du bist hiermit verwarnt. Ich habe mir das in der Vergangenheit oft genug von dir gefallen lassen.

Die Sudeten-Situation gilt als negativer Höhepunkt der Appeasement-Politik und ist ganz sicher nicht von dem Verhalten der britischen Regierung ab dem Ende der 20 Jahre, Deutschland entgegen zu kommen, abgekoppelt zu betrachten.
Das ist historisch unumstritten. Woher du deine Interpretation nimmst, Chamberlains Verkauf der Tschechoslowakai an Hitler falle nicht unter den Begriff der Appeasement-Politik, ist mir schleierhaft und ich würde dich gerne mal um einen entsprechenden wissenschaftlichen Beleg bitten.

Was du in meine Beitrag interpretierst, habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Appeasement-Poltik in der heutigen Wahrnehmung meist auf auf die Konferenz zur Tschechoslowakei reduziert wird und so ein falsches Bild ensteht.

Das ist etwas ganz anderes als das, was du gelesen haben willst. Die Formulierung "ist ein Konzept aus den 20ern" bedeutet, dass die Appeasement-Politik in den 20er Jahren begonnen hat. Dass sie bis Chamberlain dauert, das ist ja bekannt.

Weiter gehe ich aber nicht darauf ein. Ich verweise auf die Arbeiten von Ludolf Herbst zum nationalsozialistischen Deutschland.

[Seether]

Ich sage es mal so: Um Minsk 2.0 und den Waffenstillstand durchzusetzen gehören immer Zwei und da haben sich nicht gerade beide Parteien mit viel Ruhm bekleckert.

Und wieder einer deiner Posts, der nicht ohne das geringste Maß an Relativismen auskommt; nicht frei von dem Versuch sein kann, aucbh der Gegenseite mal wieder irgendwie irgendeine Schuld zuzuschieben.
Du solltest aus der Entwicklung der vergangenen 300 Tage eigentlich schlauer geworden sein.

Im Übrigen, an Endar gerichtet, spar dir bitte wie üblich den besserwisserischen Habitus. Die Sudeten-Situation gilt als negativer Höhepunkt der Appeasement-Politik und ist ganz sicher nicht von dem Verhalten der britischen Regierung ab dem Ende der 20 Jahre, Deutschland entgegen zu kommen, abgekoppelt zu betrachten.
Das ist historisch unumstritten. Woher du deine Interpretation nimmst, Chamberlains Verkauf der Tschechoslowakai an Hitler falle nicht unter den Begriff der Appeasement-Politik, ist mir schleierhaft und ich würde dich gerne mal um einen entsprechenden wissenschaftlichen Beleg bitten.

[Astrofan80]

Mit dem heute offiziell verkündeten Verlust von Debalzewe an die terroristischen Separatisten ist für mich klar, dass das lächerliche Minsker "Abkommen" gescheitert ist.
Zwar gibt es Berichte, wonach Debalzewe auf Wunsch der einen, mal der anderen Seite aus dem Waffenstillstandsabkommen vorsätzlich rausgehalten worden ist; aber an der Wertigkeit des von unserer großartigen Premierministerin äh Bundeskanzlerin Merkel ausgehandelten Papieres besteht dennoch kein Zweifel.
Russland hat munter weiter Panzer, Artillerie, Munition und Kämpfer über die Grenze geschickt, während sich der Westen wohlfeil aus Angst vor einer "Eskalation" darauf beschränkt hat, mit dem erhobenen Zeigefinger zu wedeln.

Die gesamte Situation erinnert mich in zunehmender Weise an die gescheiterte Appeasement-Politik eines gewissen britischen Premierministers, der aus Konfliktscheue ein befreundetes europäisches Land an einen Agressor verscherbelt hat und sich danach noch ernsthaft auf die Schulter klopfte.

Der Westen muss zweierlei endlich einsehen:
Erstens, dass Russland ihn mit Ausnahme der USA nicht für voll nimmt und erst aufmerken wird, wenn Russland aus dem SWIFT-Abkommen fliegt und gleichzeitig westliche Waffen in ukranischen Militärbeständen auftauchen.
Zweitens, dass die krakelenden Russlandversteher im eigenen Lager einfach mal medial hinweggefegt werden müssen. Unsere Medien tun sich sehr leicht damit, Pegida verbal niederzuknüppeln, weil: Nazis und so.
Aber in Sachen Russland bringen sie es nicht fertig, einfach mal durch permanente Dauerbeschallung klar zu stellen, was in britischen und amerikansichen Medien seit Wochen mit Belegen und Beweisen kolporiert wird: Russland schickt Waffen und Soldaten über die Grenze. Russland ist der Agressor in diesem Konflikt. Der CIA hat nicht den Maidan-Aufruhr angezettelt.
Und eine Revolution durch das Volk ist schon begrifflich kein Putsch der Nachrichtendienste aus EU und USA.

Ich wollte mich ja eigentlich hier heraushalten aber...

Es wird langsam Zeit den Russen und vor allem Putin zu zeigen, wo der Hammer hängt, notfalls mit einer mlilitärischen Intervention. Natürlich müssten erstmal massiv NATO-Truppen an die Ostgrenzen verlegt werden und die Ukraine mit modernen Waffen versorgt werden. Wir als Speerspitze der NATO müssen natürlich aber erst mal unsere Besenstiele anspitzen.

Ich sage es mal so: Um Minsk 2.0 und den Waffenstillstand durchzusetzen gehören immer Zwei und da haben sich nicht gerade beide Parteien mit viel Ruhm bekleckert.

[endar]

Das sind letztendlich alles Plattitüden. Das Problem mit solchen Vereinfachungen ist außerdem, dass die Wahrnehmung der Gegenwart verzerren.

Ja, ich weiß, Teile der westlichen Öffentlichkeit vergleichen Putin mit Hitler, Putin vergleicht die Kiever "Faschisten" auch mit Hitler, wobei er sich wiederum mit einem anderen Teil der westlichen Öffentlichkeit einig fühlen kann. Am Ende sind sie alle Hitler.

Eine vernünftige Analyse der Gegenwart kommt dabei nicht heraus. Vielleicht so ein Schwachsinn wie diese Putinshow im ZDF gestern (jemand gesehen? Mein Gott... ).

Die Situation ist schwierig genug, da braucht es keine halbgaren Geschichtsvergleiche.

[Valdorian]

Dieser Vergleich ist zwar sehr plakativ, aber leider irgendwie etwas daneben.

Die Appeasement-Politik ist ein Konzept britischer Deutschlandpolitik aus der Mitte der 20er Jahre, als vor allem Konservative sich überlegten, Deutschland sei in Versailles zu schlecht davongekommen. Das war lange bevor Hitler an die Macht gekommen ist.
Man ordnet das also in einen etwas größeren Zusammenhang ein und dann sind die Dinge plötzlich ganz anders als irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten vermuten lassen.

So daneben finde ich das gar nicht. Es gibt doch auch in Deutschland massenweise Leute, darunter ehemalige Bundeskanzler und führende Wirtschaftsvertreter, die der Meinung sind, dass man Russland einfach mal machen lassen sollte bei seinem Krieg gegen die Ukraine weil die ja irgendwie schlecht weggekommen sind beim Zerfall der Sowjetunion und das ja irgendwie alles deren "Einflusssphäre" ist.

[endar]

Dieser Vergleich ist zwar sehr plakativ, aber leider irgendwie etwas daneben.

Die Appeasement-Politik ist ein Konzept britischer Deutschlandpolitik aus der Mitte der 20er Jahre, als vor allem Konservative sich überlegten, Deutschland sei in Versailles zu schlecht davongekommen. Das war lange bevor Hitler an die Macht gekommen ist.
Man ordnet das also in einen etwas größeren Zusammenhang ein und dann sind die Dinge plötzlich ganz anders als irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten vermuten lassen.

Aber immer noch besser als die Behauptung, Deutschland sei Russland besonders verpflichtet, weil Russland 20. Mio Tote im Zweiten Weltkrieg zu beklagen habe.