ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Feldanalyse]

hm, wurde irgendwann in 21. Jahrhundert beschlossen das es keine Verräter mehr gibt?
Ein deutscher Staatsangehöriger der gegen Deutschland kämpft erfüllt alle Voraussetzungen für diese Bezeichnung.

Nach einer komischen nationalistischen Logik nach schon, ja.

[Liopleurodon]

Warum ist ein Wehrpflichtiger, der nach seiner Dienstzeit berechtigterweise das macht, was ihm gefällt, ein "Volksverräter"? Seit wann kann man sich sein Volk aussuchen? Denke doch bitte ein bisschen nach.

Ich denke nach. Und ich erinnere mich auch noch, dass Du der modernen Ukraine den Untergang unter russischen Militärstiefeln gewünscht hattest. Also erzähl mir keinen vom Pferd.

Deutsche Staatsangehörige, die sich gegen das eigene Land wenden, sind Verräter. Die Bezeichnung ist korrekt.

[TheDoc]

*Ironiemode ON*So gehört es sich ja auch dass "alle Welt" vor dem ZARENim Staube kriecht. Bzw. platt mit zur Seite ausgestreckten Armen auf dem Bauch liegt.(Diese Haltung war wirklich mal in Gebrauch im zaristischen Rußland)
*Ironiemode OFF *Und da Vladimir Putin ja quasi ein Zar ist... Wenn auch nicht richtig....Also stimmt, doch alles oder .


Sorry gerade gemerkt dass falsche T'hema Bitte in richtiges verschieben .Hab da was durcheinandergebracht

[Feldanalyse]

Ich denke nach. Und ich erinnere mich auch noch, dass Du der modernen Ukraine den Untergang unter russischen Militärstiefeln gewünscht hattest.

Wie jetzt. Ich wünsche mir ein Zitat von mir, und keine halbgaren Fehlinterpretationen.

Außerdem frage ich mich, was das jetzt damit zu tun hat. Gar nichts wahrscheinlich.

Deutsche Staatsangehörige, die sich gegen das eigene Land wenden, sind Verräter. Die Bezeichnung ist korrekt.

Wenn du meinst. Da man sich sein Volk in der Regel vor der Geburt nicht aussucht und sich ihm nicht "anschließt", ist man in meinen Augen auch kein Verräter. Ich rate dir, mal das Wort "Verrat" zu ergründen.

Und da sich der Wortsinn mit der Zeit auch wandelt, hoffe ich, dass solche Bedeutungen in der Zukunft endlich der Vergangenheit angehören.

[Gast]

Deutsche Staatsangehörige, die sich gegen das eigene Land wenden, sind Verräter. Die Bezeichnung ist korrekt.

Vielleicht erwischen wir sie ja lebend. Dann können wir sie im Bendlerblock an die Wand stellen so wie sich das für Verräter gehört.

[Liopleurodon]

Wie jetzt. Ich wünsche mir ein Zitat von mir, und keine halbgaren Fehlinterpretationen.

Bitte sehr:

Lese ich das jetzt richtig oder kommt diese Aussage von jemandem, der noch vor wenigen Tagen die Hoffnung äußerte, EU und USA würden die Ukraine bei einem russischen Einmarsch fallen lassen? Woher kommt dieser drastische Sinneswandel? Oder wünscht Du der Ukraine einfach nur den Untergang?

Das widerspricht sich in keinster Weise.

Falls Du meinst, ich hätte Dich falsch verstanden, so möchte ich Dich hiermit bitten, in mehr als nur Einzeilern zu antworten. Dies gebietet die Höflichkeit gegenüber den anderen Teilnehmern in einem Diskussionsforum. Wir möchten nicht über die Aussagen Deiner Beiträge rätseln müssen.

Wenn du meinst. Da man sich sein Volk in der Regel vor der Geburt nicht aussucht und sich ihm nicht "anschließt", ist man in meinen Augen auch kein Verräter. Ich rate dir, mal das Wort "Verrat" zu ergründen.

Und da sich der Wortsinn mit der Zeit auch wandelt, hoffe ich, dass solche Bedeutungen in der Zukunft endlich der Vergangenheit angehören.

Da gibt es wenig zu diskutieren. Jemand, der sich gegen das Land wendet, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt und in dessen Wertesystem er aufgewachsen ist, dessen Möglichkeiten ihm offenstanden und der sich einer Gruppe anschließt, die eben - unter anderem - Angehörige desselben Staates umbringen will, der bis zum Ende gedacht die Menschen zu töten bereit ist, mit denen er die Kinderstube geteilt hat, ist ein Verräter.

Und ich hoffe, dass auch Leute und Organisationen wie die ISIS in Zukunft endgültig der Vergangenheit angehören werden.

Vielleicht erwischen wir sie ja lebend. Dann können wir sie im Bendlerblock an die Wand stellen so wie sich das für Verräter gehört.

Warum ist ein Wehrpflichtiger, der nach seiner Dienstzeit berechtigterweise das macht, was ihm gefällt, ein "Volksverräter"?

Ein Wehrpflichtiger hat nicht das Recht, nach seiner Dienstzeit Verbrechen zu begehen. Dieses Recht wird ihm nirgendwo gewährt. Andernfalls zeige mir bitte den entsprechenden Gesetzestext.

Insbesondere hat er nicht das Recht, sich an Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu beteiligen, wie sie der ISIS vorgeworfen werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit

Also was ist Dein Punkt in dieser Diskussion? Bist Du der Ansicht, dass man ungestraft die Seiten wechseln und mordend durch fremde Länder ziehen dürfe, nur weil der ursprüngliche Dienst in der Armee beendet sei? Erkläre Dich bitte genauer.

[Feldanalyse]

Falls Du meinst, ich hätte Dich falsch verstanden, so möchte ich Dich hiermit bitten, in mehr als nur Einzeilern zu antworten.

Hab ich ja gesagt. Halbgare Fehlinterpretation. Vermutet und bestätigt.

Dies gebietet die Höflichkeit gegenüber den anderen Teilnehmern in einem Diskussionsforum. Wir möchten nicht über die Aussagen Deiner Beiträge rätseln müssen.

Wenn du auch meine Aussage davor mitzitiert hättest, wäre ersichtlich, dass ich gehofft hatte, dass sich die EU lieber zurueckzieht, als sich in einen neuen Krieg ziehen zu lassen. Aber das ist dir wahrscheinlich egal. Hauptsache Krieg, tote Menschen, nur damit wir den Russkis zeigen, wo 'ne Harke hängt, oder wie?

Da gibt es wenig zu diskutieren. Jemand, der sich gegen das Land wendet, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt und in dessen Wertesystem er aufgewachsen ist

Wofür er nichts kann. Vielmehr ist es beeindruckend, dass jemand das Wertesystem reflektiert und, falls es ihm nicht zusagt, ablehnt und abhaut. Das ist ein Menschenrecht, mein Freund.

dessen Möglichkeiten ihm offenstanden

Aja. Und Arbeitslose sind arbeislos, weil sie keine Arbeit wollen. Jaja.

Angehörige desselben Staates umbringen will,

Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass es für dich schlimmer ist, einen Bürger desselben Landes umzubringen, als den Polen oder Franzosen, der 10 Kilometer jenseits der Grenze lebt? Ernsthaft?

Ein Wehrpflichtiger hat nicht das Recht, nach seiner Dienstzeit Verbrechen zu begehen.

NIEMAND hat das Recht, Verbrechen zu begehen. Ich verstehe nicht, warum das schlimmer sein soll, nur weil einer mal WEHRPFLICHTIGER war (das heißt, er hat sich nicht mal FREIWILLIG verpflichtet, sondern ist dazu gezwungen worden).

Also was ist Dein Punkt in dieser Diskussion? Bist Du der Ansicht, dass man ungestraft die Seiten wechseln und mordend durch fremde Länder ziehen dürfe, nur weil der ursprüngliche Dienst in der Armee beendet sei? Erkläre Dich bitte genauer.

Wo habe ich was von ungestraft gesagt? Komm jetzt nicht mit solchen Beschuldigungen, du machst dich nur lächerlich. Ich wende mich gegen das Wort "Verräter", das du benutzt wie in den alten nationalistischen Zeiten. Es ist also schlimmer, wenn ein Deutscher vom Bodensee, der mal Wehrdienst geleistet hat, einen Berliner umbringt, als wenn er einen Österreicher aus Bregenz tötet?

Nur, weil ich in einem Land geboren bin, hat das für mich KEINERLEI moralische Verpflichtung. Ich kann mir mein Land, mein Volk nicht aussuchen, schon alleine deswegen nicht, weil die Grenzen ganz anders hätten verlaufen können, wenn ein Monarch auf seinem Kartentisch der Meinung gewesen wäre, den Strich einen Zentimeter weiter links zu ziehen. Ich habe meinem Volke, oder meinem Staate, keinerlei Verprechen gegeben. Wehrpflichtige MUESSEN ihren Dienst ableisten (kennst du das Wort PFLICHT?), also schwören sie ihren Eid nicht aus freien Stücken. Und auch Berufssoldaten sind keine Verräter, wenn sie NACH ihrer Dienstzeit das tun, was sie gerne möchten. NACH ihrer Dienstzeit haben sie keinerlei Verpflichtungen mehr.

Ich kenne das Wort Verräter. Wenn sich jemand einer Gruppe anschließt und dieser Treue schwört, und sie dann verrät, dann ist er ein Verräter. Aber welchen Sinn hat dieses Wort einem LAND gegenüber? Das ist ein nationalistischer Trick, um "das Volk" (also den Pöbel, den man sonst so gerne prügel) "für" "das Volk" (also für den Monarchen/die Eliten) kämpfen zu lassen, und NICHTS anderes. Dass heute, im 21. Jahrhundert, noch Leute denken, es gäbe so was wie "Vaterlandsverräter", das, ja das stimmt mich ziemlich traurig. Wir sind nicht einem Vaterland verpflichtet, und auch nicht einer Idee, sondern unseren Mitmenschen. Ist also jemand, der seine Mitmenschen tötet, schlechter, falls diese in seinem eigenen Land leben?

Und ist ein Österreicher, der jetzt bei IS dient, und Deutschland angreifen will, also ein besserer Mensch, nur, weil durch irgendwelche historischen Umstände sein Land NICHT mit Deutschland vereinigt ist? Und ein Dschihadist aus Köln wäre kein Verräter mehr, wenn Berlin, das er angreifen will, ein eigener Staat wäre?

Das zeigt schon die Sinnlosigkeit deines Konzeptes. Willkürliche Grenzziehungen als moralische Grenze. Obwohl ein Mensch aus dem Saarland mit seinen französischen Nachbarn wahrscheinlich mehr zu tun hat als mit "SEINEM VOLK" in Berlin.

[Wolf4310]

Wie dem auch sei, verstehe nicht warum G36 geliefert werden statt nur G3.
Die Munition die die alten AK 74 versionen (die es in Irak gibt)verschiessen war die selbe wie G3 und daher wäre der Munitionsnachschub sehr viel einfacher.

Welche AK-74 Version soll das sein? Mir ist keine bekannt die 7,62x51NATO verwendet, nur Exportversionen die 5,56x45NATO verwenden und ausserdem eine Version die das alte AK-47 Kaliber 7,62x39 verwendet, welche aber weder identisch noch austauschbar mit 7,62x51NATO ist (die Hülse ist nicht nur länger, sie ist auch dicker)

[Liopleurodon]

Hab ich ja gesagt. Halbgare Fehlinterpretation. Vermutet und bestätigt.

Dann erkläre Dich bitte in Zukunft genauer. Ich nehme mir ja auch die Zeit, um ein paar Sätze zu schreiben. Und nein, ich kann nicht im Vorfeld wissen, was Du gemeint hast.

Wenn du auch meine Aussage davor mitzitiert hättest, wäre ersichtlich, dass ich gehofft hatte, dass sich die EU lieber zurueckzieht, als sich in einen neuen Krieg ziehen zu lassen. Aber das ist dir wahrscheinlich egal. Hauptsache Krieg, tote Menschen, nur damit wir den Russkis zeigen, wo 'ne Harke hängt, oder wie?

Keineswegs.

NIEMAND hat das Recht, Verbrechen zu begehen. Ich verstehe nicht, warum das schlimmer sein soll, nur weil einer mal WEHRPFLICHTIGER war (das heißt, er hat sich nicht mal FREIWILLIG verpflichtet, sondern ist dazu gezwungen worden).

Du hattest geschrieben

Warum ist ein Wehrpflichtiger, der nach seiner Dienstzeit berechtigterweise das macht, was ihm gefällt,

und damit suggeriert, die ISIS sei ein normaler Arbeitgeber, dem sich ehemalige Soldaten ohne weiteres anschließen dürften. Dies ist aber mitnichten der Fall.

Wo habe ich was von ungestraft gesagt?

Wenn es nach Deinen Worten "berechtigt" sei, dann hätte er doch keine Strafe zu befürchten?

Ich wende mich gegen das Wort "Verräter"

Ist Dir dieses eine Wort die Relativierung der ISIS wert?

Nur, weil ich in einem Land geboren bin, hat das für mich KEINERLEI moralische Verpflichtung.

Diese Aussage nehme ich zur Kenntnis, ohne sie zu teilen.

Wir haben uns also darauf geeinigt, dass wir nicht übereinstimmen. Gut, damit kann ich leben.

[Feldanalyse]

Dann erkläre Dich bitte in Zukunft genauer. Ich nehme mir ja auch die Zeit, um ein paar Sätze zu schreiben. Und nein, ich kann nicht im Vorfeld wissen, was Du gemeint hast.

Natürlich kannst du das. Wenn ich schreibe "ich hoffe, dass die EU und die USA die Ukraine opfern, anstatt einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen", dann kannst du zumindest daraus schließen, dass es mir nicht darum geht, die "moderne Ukraine von russischen Militärstiefeln zertrampeln zu lassen".

Du hattest geschrieben

und damit suggeriert, die ISIS sei ein normaler Arbeitgeber, dem sich ehemalige Soldaten ohne weiteres anschließen dürften. Dies ist aber mitnichten der Fall.

Ich habe den IS gar nicht erwähnt. Auch wenn die Taten, die diese Ehemaligen begehen, absolut verwerflich sind, ist es trotzdem ihr Recht, es zu tun. Mit den Konsequenzen müssen sie natürlich auch leben, aber JEDER muss mit Konsequenzen leben, egal, ob er jetzt Kranke heilt oder Kranke erschießt.

Wenn es nach Deinen Worten "berechtigt" sei, dann hätte er doch keine Strafe zu befürchten?

Siehe oben. Jeder hat mit Konsequenzen zu rechnen.

Das du hier Sachen durcheinanderbringst, wundert mich allerdings. "Berechtigt" ist auch der Wunsch eines chinesischen Wanderarbeiters, nicht unter menschenunwürdigen Bedingungen leben zu müssen. Dass er bei einem Protest ganz legal zusammengeschlagen oder erschossen wird, sind eben die Konsequenzen.

Ist Dir dieses eine Wort die Relativierung der ISIS wert?

Ja. Entweder ein Wort passt, oder es passt nicht. Und da es hier um "Verrat" an "Deutschland" geht, und nicht, ob der Verrat "berechtigt" ist, hat das sehr wohl etwas zu bedeuten. Wenn du sagst, sie seien Verräter, nur weil sie schlimme Sachen begehen, dann geht der Wortsinn verloren. "Verrat" kann man schließlich auch auf die Geschwister Scholl anwenden, wenn man das will.

"Verraten" kann man aber nur eine Person, die einem ihr Vertrauen geschenkt hat, oder eine Sache oder eine Idee, der man sich angeschlossen hat und die auf einen zählt. Bedeutet für dich, in Deutschland geboren zu werden, dass man Deutschland verrät, wenn man gegen es zieht? Hattest du als Ungeborenes etwa die Möglichkeit, zu sagen "ja Deutschland find ich voll super, da will ich geboren werden und für Deutschland leben und sterben"?

Wir haben uns also darauf geeinigt, dass wir nicht übereinstimmen. Gut, damit kann ich leben.

Idem.

[Liopleurodon]

Ich habe den IS gar nicht erwähnt. Auch wenn die Taten, die diese Ehemaligen begehen, absolut verwerflich sind, ist es trotzdem ihr Recht, es zu tun. Mit den Konsequenzen müssen sie natürlich auch leben, aber JEDER muss mit Konsequenzen leben, egal, ob er jetzt Kranke heilt oder Kranke erschießt.

Dann ist es auch berechtigt, die ISIS-Leute mit aller Härte rund um den Erdball zu verfolgen und ebenso gegen Überläufer vorzugehen. Darauf wollte ich nur hinaus.

Das du hier Sachen durcheinanderbringst, wundert mich allerdings.

Ich versuche nur, die Argumente so zu verstehen, wie sie niedergeschrieben wurden, denn das ist die einzige Basis der Kommunikation hier. Bei Zweideutigkeiten frage ich dann auch schon mal nach.

Ja. Entweder ein Wort passt, oder es passt nicht. Und da es hier um "Verrat" an "Deutschland" geht, und nicht, ob der Verrat "berechtigt" ist, hat das sehr wohl etwas zu bedeuten.

Das Wort habe ich schon mit Absicht gewählt. Ich habe Moral.

"Verraten" kann man aber nur eine Person, die einem ihr Vertrauen geschenkt hat, oder eine Sache oder eine Idee, der man sich angeschlossen hat und die auf einen zählt.

Nein, man kann sehr wohl auch die eigene Gruppe und das eigene Land verraten, denn auch diese schenken einem Vertrauen und zählen auf einen. Und spätestens, wenn diese Leute irgendwann wieder zurückkehren und meinen, den Konflikt auch hier weiterführen zu müssen und wie in Spanien Vorortzüge zu sprengen wird es auch mehr als nur ein abstraktes Konzept.

[Schatten7]

Welche AK-74 Version soll das sein? Mir ist keine bekannt die 7,62x51NATO verwendet, nur Exportversionen die 5,56x45NATO verwenden und ausserdem eine Version die das alte AK-47 Kaliber 7,62x39 verwendet, welche aber weder identisch noch austauschbar mit 7,62x51NATO ist (die Hülse ist nicht nur länger, sie ist auch dicker)

AK-47, hab mich verschrieben.
Und zwar die Jugoslawische Version M77 von Zastava.
In die ganze Welt exportiert und deswegen auch Westmunition kompatibel.
Gibts recht viele davon in Irak (und umligenden Ländern).

Was Verräter angeht verstehe ich nicht wo das Problem liegt das ein deutscher der für andere Mächte gegen deutschland kämpft ein Verräter ist.
Wenn ihm Deutschland so sehr nicht paast steht es ihm frei andere Staatsangehörigkeit anzunehmen bevor er den Kampf beginnt.
Aber für die Vorteile des *dekadenten* Westens stellt sich natürlich auch ein Moslem gerne in die schlange^^

[DnuhD2]

@Feldanalyse

Dann ist es für dich also kein Verrat wenn du deine Eltern bestiehlst oder noch schlimmer sie ermordest? Deine Familie ist ja auch eine Gruppe in die du hineingeboren wurdest und bei der du nicht die Wahl hattest dich ihr aus freihen Stücken anzuschließen. Also ich würde mich verraten fühlen wenn ich mitbekommen würde das z.B. mein Sohn Mordpläne schmiedet um z.B. schneller an sein Erbe zu gelangen.

Als Mensch mit deutscher Staatsbürgerschaft hast du ja nicht nur irgendeinen Lappen der das bezeugt, sondern du hast in diesem Land Rechte und Möglichkeiten, die anderen Menschen ohne diese Staatsangehörigkeit verwehrt bleiben. Wenn du diese Rechte nicht möchtest, steht es dir frei dich um eine andere Staatsangehörigkeit zu bewerben, wenn du allerdings der Meinung bist die Gesellschaft, welche dir diese Rechte ermöglicht bekämpfen und dessen Bürger töten zu müssen, dann ist das in meinen Augen ebenfalls eine Art von Verrat ebenso wie es in der oben geschilderten Situation mit der Familie eine Art von Verrat darstellt.

PS: Ich stelle Staatsangehörigkeit nicht mit Familienbande gleich, ich nehme nur dieses Beispiel, weil es eben zwei Gruppen sind, in die man hineingeboren wird (bei der Staatsangehörigkeit: hinein geboren werden kann)

[Dannyboy]

@Feldanalyse

Dann ist es für dich also kein Verrat wenn du deine Eltern bestiehlst oder noch schlimmer sie ermordest?

Das ist vor allem erst einmal Diebstahl und Mord.

Deine Familie ist ja auch eine Gruppe in die du hineingeboren wurdest und bei der du nicht die Wahl hattest dich ihr aus freihen Stücken anzuschließen.

Da hast du Recht.

[Liopleurodon]

Ich dachte, wir leben im 21. Jahrhundert?

Nur kalendarisch. Da gibt es z.B. in Syrien und im Irak eine Miliz, die zwar mit modernen Waffen, aber den Wertvorstellungen des 7. Jahrhunderts über ihre Nächsten herfällt.

Noch vor wenigen Jahren kursierten Zukunftsvisionen, in denen das 21. Jahrhundert als eine Zeit des Friedens, des Wohlstandes und der Völkerverständigung gezeichnet wurde. Davon ist aktuell nicht mehr viel zu sehen. An allen Ecken und Enden brennt es und wir können nur noch Löcher stopfen. Die heeren Zukunftsideale sind inzwischen "so was von 2013", wie man heute sagt.

Bezogen auf den tatsächlichen Zivilisationsstand müssten wir wohl global den Durchschnitt bilden.