ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Admiral Ahmose]

Naja das Gerücht geisterte schon seit einigen Tagen durchs Netz. Dass jetzt nach einiger Überprüfungszeit eine offizielle Bestätigung folgt macht es für mich schon glaubhaft. Die werden schon ihre Leute da unten haben, die die entsprechenden Infos besorgen können.

Das war all die letzten Male genauso. Zarqawi z.B. wurde bestimmt 10x "glaubhaft" getötet. Mullah Omar war schon längst tot, wurde aber "glaubhaft" zu den Lebenden gerechnet. Auch diesmal sind die Quellen ganz sicher nicht besser als bei all den anderen Gelegenheiten.

... Falls es nicht stimmt, bräuchte Cuspert ja nur ein neues Video veröffentlichen, um das Pentagon bloszustellen. Solang das nicht kommt, geh ich davon aus dass die Welt diesen unerträglichen Dreckskerl los ist.

Mag sein, aber das kann lange dauern. Beim letzten Mal dauerte es mehrere Monate bevor ein neues Video mit ihm erschien. Wir werden also lange warten müssen, bevor man sagen kann er sei wirklich tot oder zumindest von der Bildfläche verschwunden.

[Karl Ranseier]

Nicht immer nur auf den Westen schimpfen. Ihr überseht dabei China. Das Land ist mittlerweile einer der Hauptinvestoren auf dem afrikanischen Kontinent. Insbesondere in Nigeria hat China bereits massiven geopolitischen Einfluß (und ist damit einer der Gründe, warum zB Obama in den letzten Jahren so oft nach Afrika gereist ist).
https://en.wikipedia.org/wiki/China%...eria_relations

Stimmt ja, die haben im Dezember ja noch ihren nächsten Gipfel. In den portugiesisch-sprachigen Ländern Afrikas nimmt obendrein selbst ein Land wie Brasilien - das selbst einen hohen Armutsfaktor hat - Einfluß. Natürlich haben die Portugiesen da auch selbst ihre Hände noch im Spiel - aber die sind ja innerhalb der EU ebenfalls kein großer Faktor. Im Prinzip ist Afrika immer noch Spielball für alle.

PS: die Beiträge aus dem ehemaligen Thread "Wer sind die wahren Nazis" wurden hierher verschoben.

Wobei ich mir nicht wirklich sicher bin, ob das zur Großmacht-Fragestellung passt. Die IS will zwar ganz sicher Großmacht werden, aber der Wille allein reicht nicht. Und in Europa wird man ja nicht zur Großmacht, weil man Nazis und IS jeweils passend definieren und auseinanderhalten kann

[Galactus]

Wobei ich mir nicht wirklich sicher bin, ob das zur Großmacht-Fragestellung passt. Die IS will zwar ganz sicher Großmacht werden, aber der Wille allein reicht nicht. Und in Europa wird man ja nicht zur Großmacht, weil man Nazis und IS jeweils passend definieren und auseinanderhalten kann

Find ich auch, xanrof.
Der "wahre Nazis" - Teil hätte besser in den IS(is) -Thread verschoben werden sollen. Das wäre passender gewesen. Womit ich nicht sagen will, daß er hier überhaupt nicht paßt. Das Thema ist in der Tat so komplex, daß man natürlich auch die Geopolitik der Großmächte mitberücksichtigen sollte.
Hier wirkt er nur vergleichsweise deplaziert.

[xanrof]

@Karl & Jobe: Ja, der ganze Thread war inhaltlich etwas verdreht. Wär es ok für euch, wenn ich die Kommentare in den IS Thread verschiebe?

[Viola]

Nicht immer auf den Ami zeigen. Die EU und Deutschland dabei vorneweg verdienen sehr wohl am Waffenhandel an den Krisen in Afrika und im nahen Osten und sind auch beim Rohstoffhandel zu unfairen Preisen (für die afrikanische Seite) eine der Ursachen für Perspektivlosigkeit und Armut auf dem Kontinent. […]

Aus meiner Sicht ist es im Allgemeinen wenig dienlich, immer nur die (alleinige) Schuld bei "den Anderen" zu sehen, sei es im privaten oder ökonomisch-politischen Milieu. Wir sprechen hier schließlich nicht von unmündigen Kindern. Auch wenn mich manchmal das unbehagliche Gefühl beschleicht, dass die "Erste Welt" dies anders wahrnimmt.

Es gab und gibt immer wieder engagierte, von West und Ost koordinierte, Entwicklungshilfeprojekte – von denen ein Großteil wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, sobald die Helfer das Land wieder verlassen.

Man kann stets nur Hilfe zur Selbsthilfe anbieten und leisten sowie eine Grundlage schaffen. Die Kraft, daraus etwas Eigenständiges zu machen, müssen Betroffene schon selbst aufbringen. Allerdings dürften hier neben den sozialökologischen Bedingungen auch klimatische Verhältnisse einer phlegmatischen Mentalität Vorschub leisten.

[Galactus]

@Karl & Jobe: Ja, der ganze Thread war inhaltlich etwas verdreht. Wär es ok für euch, wenn ich die Kommentare in den IS Thread verschiebe?

Für mich wäre das ok.

[Karl Ranseier]

@Karl & Jobe: Ja, der ganze Thread war inhaltlich etwas verdreht. Wär es ok für euch, wenn ich die Kommentare in den IS Thread verschiebe?

Ja, wäre wohl die bessere Lösung, schließlich geht's ja auch hauptäschlich umn die IS.

Aus meiner Sicht ist es im Allgemeinen wenig dienlich, immer nur die (alleinige) Schuld bei "den Anderen" zu sehen, sei es im privaten oder ökonomisch-politischen Milieu. Wir sprechen hier schließlich nicht von unmündigen Kindern. Auch wenn mich manchmal das unbehagliche Gefühl beschleicht, dass die "Erste Welt" dies anders wahrnimmt.

Gemessen am Alter vieler Staaten in Afrika im Vergleich zun europäischen Kernmächten ist die Sichtweise manchmal aber eben nicht mal unangebracht. Frankreich, England und Deutschland waren nunmal zusammen mit den Niederländern und Portugiesn über den Kontinent verteilt die Kolonialmächte da unten, haben in das Stammessystem eingegriffen und bei der "Entlassung" in die "Unabhängigkeit" das typische, anerkannte Staatensystem hinterlassen; das muß der Afrikaner nun tragen, ob er will oder nicht.
Durch das verschwinden der Kolonialmächte konnten dann vorher unterdrückte Stammesfehden wieder aufflammen. Missionierung hat für eine Religionsmischung gesorgt, die später zum Pulverfass wurde. Da ist es in manchen Punkten mit dem "Selbstentscheiden" nur noch die Wahl zwischen zwei Übeln.

Es gab und gibt immer wieder engagierte, von West und Ost koordinierte, Entwicklungshilfeprojekte – von denen ein Großteil wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, sobald die Helfer das Land wieder verlassen.

Ziemlich naive Sichtweise. Mit den Helfern verlässt meist auch das Geld wieder das Land. Die Helfer gehen oft nicht, weil das Projekt "fertig" wäre, sondern aus Angst ums eigene Leben - weil eben wieder ein Bürgerkrieg wegen Religion oder alten Stammesfehden ausgebrochen ist. Oder weil sich ein General zum Warlord erhebt und putscht.

Man kann stets nur Hilfe zur Selbsthilfe anbieten und leisten sowie eine Grundlage schaffen. Die Kraft, daraus etwas Eigenständiges zu machen, müssen Betroffene schon selbst aufbringen. Allerdings dürften hier neben den sozialökologischen Bedingungen auch klimatische Verhältnisse einer phlegmatischen Mentalität Vorschub leisten.

Derartige rassistische Vorurteile hätte ich von dir gar nicht erwartet. Echte Hilfe zur Selbsthilfe wären eben faire Rohstoffpreise zu zahlen. Aber für den Europäer ist es einfacher, Edelsteine und Diamanten zu einem Spottpreis anzukaufen, pro Ladung (Bespiel!) 100 Millionen Gewinn zu machen und davon 10 Millionen in "Hilfsprojekte" fließen zu lassen, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Hilfe zur Selbsthilfe wäre auch, den Afrikanern Machinerie wie Wissen zukommen zu lassen, aus den Rohstoffen des Landes direkt selbst Wirtschaftsgüter derart herzustellen, wie sie derzeit aus deren Rohstoffen halt in Europa hergestellt werden (oder in fernöstlichen Billiglohnländern unter europäischer Regie). Das will hier aber niemand - damit würde man sich ja mehr Konkurrenz auf dem Weltmarkt schaffen.

[Viola]

Ziemlich naive Sichtweise. Mit den Helfern verlässt meist auch das Geld wieder das Land. Die Helfer gehen oft nicht, weil das Projekt "fertig" wäre, sondern aus Angst ums eigene Leben - weil eben wieder ein Bürgerkrieg wegen Religion oder alten Stammesfehden ausgebrochen ist. Oder weil sich ein General zum Warlord erhebt und putscht.

Hilfe zur Selbsthilfe ist schon per definitionem ein Projekt mit unfertigem Ende. Und wie schon gesagt, sprechen wir hier nicht von unmündigen Kindern. Meine Perspektive mag Dir ja naiv erscheinen, aber es ist die Perspektive einer schmerzhaften Erkenntnis: »Es gibt nur eine einzige Person, auf die Du zählen kannst – Dich selbst.«

Derartige rassistische Vorurteile hätte ich von dir gar nicht erwartet. Echte Hilfe zur Selbsthilfe wären eben faire Rohstoffpreise zu zahlen. Aber für den Europäer ist es einfacher, Edelsteine und Diamanten zu einem Spottpreis anzukaufen, pro Ladung (Bespiel!) 100 Millionen Gewinn zu machen und davon 10 Millionen in "Hilfsprojekte" fließen zu lassen, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Es wird immer jemanden geben, der das Leid anderer zu seinem eigenen Vorteil nutzt. Die selbsternannte Elite lebte stets nach dem Motto: »Geld stinkt nicht«.


Die Feststellung, dass der Metabolismus unter bestimmten klimatischen Bedingungen auf Sparflamme köchelt, ist neuerdings ein rassistisches Vorurteil? Ich glaube, Du misst meinem Schreibstil zu viel Gewicht bei.

Andererseits weiß ich sehr wohl, welchen Einfluss heiße, trockene Sommermonate und triste Lebensbedingungen haben können. Meine Geburtsstadt beherbergte einst eines der größten Silber-Kupfer-Vorkommen Europas (mittlerweile ist die Mine anscheinend restlos ausgeschöpft). Mein Großvater und meine Onkel arbeiteten unter Tage. Mein Großvater starb nach jahrelangem Siechtum an einer Staublunge, meine Onkel dagegen nahmen ihre Pflicht nicht ganz so ernst; denn wenn sie keine Lust hatten, gingen sie nicht arbeiten. Die An- bzw. Abwesenheit wurde anscheinend bestenfalls sporadisch kontrolliert und einer meiner Onkel sagte einmal: »Schert eh keinen, ob ich da bin oder nicht. Mein Geld bekomme ich trotzdem.«

Tja, lang lebe die südeuropäische Mentalität, der sich selbst der Kommunismus zu beugen hatte.

[Seether]

Was mich bei der Berichterstattung über den IS mittlerweile aufregt, ist die Ambivalenz der Titulierung. Man redet nicht mehr von ISIS, sondern verkürzt nur noch vom "IS", was im Grunde eine Fortbewegung von einem Ziel hin zu einer Tatsache beschreibt, vermeidet aber gleichzeitig, den Islamischen Staat in der aktuellen Debatte um Terroranschläge auch als das zu bezeichnen, was er ist: Ein terroristisches Regime, aber eben genau das, ein Regime. Ein Staat. Der IS in Syrien und Irak erfüllt, sofern man mir im Politikunterricht nicht komplett Falsches beigebracht hat, alle Merkmale eines Staates: Staatsvolk, gegeben. Staatsgebiet und Staatsregierung ebenso. Dadurch, dass diese drei Merkmale zeitgleich auch seit mindestens letztem Jahr vorliegen, ist er auch zumindest nicht bloß vorübergehender Natur, sondern auf Dauer angelegt.
Sollte der IS hinter den Anschlägen in Paris stehen, handelt es sich endgültig um einen faktischen Angriff eines Drittstaates auf ein Mitglied der NATO.
Derzeit steht unsere Regierung "an der Seite" Frankreichs, aber nicht wirklich hinter der Grande Nation. Wir reden, und tun nichts, und der IS und seine terroristische Ideologie fühlen sich in ihrer Verachtung nur bestärkt: Wir haben nicht mal die Eier in der Hose, für unsere Werte, so falsch sie aus deren Sicht auch sein mögen, in Kampf zu ziehen, wenn wir angegriffen werden. Frankreich ist mit netten Worten und ein paar Waffenlieferungen an Kurden in Nordsyrien nicht geholfen. Wir müssen substantiell werden und den IS endlich als das behandelt, was er ist: Ein Staat, der sich mit der NATO und unseren Werten im Krieg befindet.

[spidy1980]

Was mich bei der Berichterstattung über den IS mittlerweile aufregt, ist die Ambivalenz der Titulierung. Man redet nicht mehr von ISIS, sondern verkürzt nur noch vom "IS",[...]

Also der Steinmeier hat erst heute wieder "ISIS" gesagt.

Staatsvolk, gegeben.

Wer denn? Syrer oder Iraker könnens ja nicht sein, wie man schon an den Bezeichnungen sieht. Gewalttouristen aus dem Westen? Auch nicht, die haben europäische Pässe.

Staatsgebiet

Kann man ein paar Hochburgen und kontrollierte Straßen wirklich als Staatsgebiet bezeichnen?
Imho handelt es sich bei ISIS eher um Besatzungen als einen Staat.

Sollte der IS hinter den Anschlägen in Paris stehen, handelt es sich endgültig um einen faktischen Angriff eines Drittstaates auf ein Mitglied der NATO.

Ich nehme an du willst auf den Bündnisfall hinaus. Dafür brauchts aber gar keinen angreifenden Staat, der wurde schon für weniger ausgerufen, nämlich gegenüber Al Quaeda nach dem 11. September 2001.

Derzeit steht unsere Regierung "an der Seite" Frankreichs, aber nicht wirklich hinter der Grande Nation. Wir reden, und tun nichts, und der IS und seine terroristische Ideologie fühlen sich in ihrer Verachtung nur bestärkt: Wir haben nicht mal die Eier in der Hose, für unsere Werte, so falsch sie aus deren Sicht auch sein mögen, in Kampf zu ziehen, wenn wir angegriffen werden.

Das Problem ist halt, dass man das alles schon nach 9/11 probiert hat. War nicht sonderlich effektiv, wie man sehen kann.
Ich finde aber, dass man hier die Entscheidung den Franzosen überlassen sollte. Bisher haben sie noch keinen Bündnisfall gefordert. Die aktuell verstärkten Bombardements halte ich auch für eine eher halbherzige Reaktion, vorallem da ISIS schon vor den Anschlägen ihre Kämpfer und sogar Teile der Bevölkerung aus den ISIS-Hotspots in Rakka evakuiert hatte.
Wenn man wirklich militärisch was erreichen will reichen Luftschläge nicht. Da braucht es dann Bodentruppen und die wird Deutschland mit Sicherheit nicht stellen.
Zudem muss man sich mit Putin einig werden. Derzeit möchte der Westen ja den Rebellen helfen, während Putin in Assad das geringere Übel sieht. Militärisch würde das ein "Clusterfuck" katastrophalen Ausmaßes.
Den gestern beschlossenen Friedensplan finde ich da schon sinnvoller. Waffenstillstand (welcher nicht für die Terrormilizen gilt), Rebellen und Assad an den Verhandlungstisch, neue Verfassung ausarbeiten, von der UN überwachte Wahlen und gemeinsam gegen ISIS, Al Nusra und Co. Wichtig vorallem: Auch Putin hat dem Plan zugestimmt.
Syrian Transition Plan Reached by U.S., Russia in Vienna - Bloomberg Business

[Seether]

Wer denn? Syrer oder Iraker könnens ja nicht sein, wie man schon an den Bezeichnungen sieht. Gewalttouristen aus dem Westen? Auch nicht, die haben europäische Pässe.
Kann man ein paar Hochburgen und kontrollierte Straßen wirklich als Staatsgebiet bezeichnen?
Imho handelt es sich bei ISIS eher um Besatzungen als einen Staat.

Der IS kontrolliert u.a. Mossul, das seit über einem Jahr. Mossul hat über zwei Millionen Einwohner. Das sind nicht einfach nur "ein paar Menschen", über die der IS Recht spricht, ihr tägliches Leben bestimmt und die Verwaltung führt. Wenn in eben beispielsweise Mossul nicht mehr der Irak das Sagen hat, aber "Mossulaner" selber auch nicht, sondern eine Drittmacht, dann leben sie unter dieser Drittmacht.
Der IS sieht sich selbst als Staat, er generiert sich in Mossul als Staat, eben indem er Gesetze macht und deren Vollstreckung betreibt. Terroristen, die irgendwas in die Luft sprengen wollen, wollen in der Regel nicht als Polizisten auftreten oder eine "funktionierende" Verwaltung betreiben.

Wenn du das als "Besatzung" beschreiben willst, ist das in meinen Augen semantische Spielerei. Wie lange muss man wartet, bis aus einem besetzten Gebiet ein Teil eines anderen Staates wird? Es steht und fällt mit der Akzeptanz Dritter, ihre Terminologie zu verändern, aber an der faktichen Situation, dass diese Menschen unter einer *Regierung* leben, die eben nicht in Bagdad sitzt, sondern in Al Raqqa oder wie die Stadt in der Wüste heißt, ändert das nichts.
Der IS bestimmt seit Jahren das Leben von mehreren Millionen Menschen. Liechtenstein hat keine 40.000 Einwohner und gilt als Staat.

[xanrof]

Passende Worte: John Oliver über die Anschläge.

[spidy1980]

Wenn du das als "Besatzung" beschreiben willst, ist das in meinen Augen semantische Spielerei.

Ist mir völlig wurscht. Ich würde diese Mörderbande nie in ihren Zielen legitimieren indem ich ihren "Staat" anerkenne. Warum nicht? Weil die es wollen.

Glücklicherweise muss man das auch nicht anerkennen, man kann sie auch so bombardieren.

[Karl Ranseier]

Ist mir völlig wurscht. Ich würde diese Mörderbande nie in ihren Zielen legitimieren indem ich ihren "Staat" anerkenne. Warum nicht? Weil die es wollen.

Glücklicherweise muss man das auch nicht anerkennen, man kann sie auch so bombardieren.

Rein rechtlich bräuchte man zum Vorgehen gegen eine Terrorgruppe, die von fremden Staatsgebiet aus operiert, die Genehmigung eben dieses Staates. Wenn man das Gebiet als Staat sieht, braucht man nur noch eine Überfluggenehmigung von den Nachbarstaaten. Hat eben alles so seine Vorteile. Aber - es wundert mich, daß ihr hier nicht auf einen viel wichtigeren Satz von dir eingeht:

....Das Problem ist halt, dass man das alles schon nach 9/11 probiert hat. War nicht sonderlich effektiv, wie man sehen kann....

Das ist das eigentliche Kernproblem. Im Zuge des "Kriegs gegen den Terror" wurden bereits ausgiebig in den Staaten der sogenannten westlichen, zivilisierten Welt Bürgerrechte ausgehöhlt und durchlöchert, Bürgerrechte verletzt und Geheimdienste wie Polizei mit Befugnissen ausgestattet, die weit in das Privatleben der Bürger hineinreichen. Das hat dem Terror in Paris nicht wirklich irgendwas entgegengesetzt, und gelernt hat der Westen daraus gar nichts. Es braucht neue Methoden, keine weitere Verschärfung bei den schon eingeschlagenen Irrwegen.

[Gast]

Derzeit steht unsere Regierung "an der Seite" Frankreichs, aber nicht wirklich hinter der Grande Nation. Wir reden, und tun nichts, und der IS und seine terroristische Ideologie fühlen sich in ihrer Verachtung nur bestärkt: Wir haben nicht mal die Eier in der Hose, für unsere Werte, so falsch sie aus deren Sicht auch sein mögen, in Kampf zu ziehen, wenn wir angegriffen werden.

Mir geht's da ähnlich wie Dir, ich fand Frau von der Leyens Auftritt bei Günther Jauch furchtbar peinlich. Schon das Wort Krieg wird vermieden, wenn es um das Thema Unterstützung geht wird gleich darauf verwiesen dass es ja abseits vom militärischen vielfältige Möglichkeiten gäbe, usw.
Einfach nur peinlich, zögerlich, aber passt zu den meisten Deutschen: Waschlappen!

Und damit hab ich jetzt genug geschimpft, gehen wir zum Kern des Themas:

Wir müssen substantiell werden und den IS endlich als das behandelt, was er ist: Ein Staat, der sich mit der NATO und unseren Werten im Krieg befindet.

Und wie würde diese Behandlung Deiner Meinung nach aussehen? Ich glaube da hat ja niemand von uns so wirklich ein Patentrezept.

Dass Bodentruppen der falsche Weg sind, daran besteht wohl kaum ein Zweifel. Das würde bloß in einem langen zermürbenden Guerillakrieg ausarten.

Aber ja: Es muss was passieren und ein mächtiges Land wie Deutschland hat die Verpflichtung aktiv zu werden. Gerade jetzt wo Frankreich sogar offiziell die EU um militärischen Beistand gebeten hat:
Bitte an EU um Beistand: Paris schmiedet an weltweiter Anti-IS-Koalition - n-tv.de

Möglichkeiten gibt's ja einige:
- Luftangriffe
- bei der Ausbildung z.B. von irakischer/syrischer Armee oder den Peschmerga-Truppen unterstützen
- Frankreich entsendet ja gerade seinen Flugzeugträger in die Region, auch da könnte Deutschland unterstützen indem es Fregatten/Versorgungsschiffe oder ähnliches zur Verfügung stellt