PEGIDA

[DnuhD2]

Was du schreibst, ist einfach euphemistischer Nonsens. Die Umstände in Guantanamo (Waterboarding, Entzug grds. Rechte, die den Insassen laut US-Verfassung und diverser völkerrechtlicher Abkommen, denen die USA beigetreten sind, zustehen) sind konstituierend für das Lager. Sein Existenzzweck ist es, eben jene Umstände zu erzeugen, die dort herrschen. Insofern ist es völlig blödsinnig zwischen "Umständen in Guantanamo" und "Guantanamo an sich" zu unterscheiden. Würde man wollen, dass die Umstände dort rechtsstaatlichen Standards entsprechen, würde das Lager gar nicht existieren.

Das ist nichts weiter als Wortklauberei. Ob ich sage Guantanamo entpricht nicht meiner Auffasung von Recht oder ob ich sage die Umstände in Guantanamo entsprechen nicht meiner Auffasung von Recht kommt bei der Aussage was ich als staatlich rechtens ansehe auf das selbe raus. Dieses Wörter auseinandergezupfel wird in einer Diskussion immer dann angewandt, wenn man der Gegenpartei auf Teufel komm raus etwas unterstellen will. Wenn nichts mehr hilft zerpflückt man eben die Sätze bis man auch die kleinste nicht 100% eindeutig verwendete Wortwahl derart umbiegen kann, dass es der eigenen Argumentation dienlich ist. Das wird hier gerade in heiklen Diskussion sehr gerne angewandt.

Endar hat mich als Befürworter des Folterns bezichtigt und war Stur genug mein Dagegensprechen nicht Anzunehmen, weshalb wir uns jetzt hier an Wörtern aufhängen. So einfach ist das und alles andere ist labbern um der Sturheit willen.

[endar]

Würde man wollen, dass die Umstände dort rechtsstaatlichen Standards entsprechen, würde das Lager gar nicht existieren.

Ebend! Das ist wie mit schwanger sein: Es gibt nicht "ein bisschen" Rechtsstaat, genausowenig, wie man ein "bisschen" schwanger ist.

(man vergebe mir den Einzeiler).

Alles was du soeben beschrieben hast, sind die Umstände, die in Guantanamo herrschen.

Was du schreibst, ist einfach euphemistischer Nonsens. Die Umstände in Guantanamo (Waterboarding, Entzug grds. Rechte, die den Insassen laut US-Verfassung und diverser völkerrechtlicher Abkommen, denen die USA beigetreten sind, zustehen) sind konstituierend für das Lager. Sein Existenzzweck ist es, eben jene Umstände zu erzeugen, die dort herrschen. Insofern ist es völlig blödsinnig zwischen "Umständen in Guantanamo" und "Guantanamo an sich" zu unterscheiden. Würde man wollen, dass die Umstände dort rechtsstaatlichen Standards entsprechen, würde das Lager gar nicht existieren.

[DnuhD2]

Es bringt nichts. Du bekommst den relevanten Punkt halt nicht mit. Nicht nur die Umstände in Guantanamo sind ein Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien, das Lager an sich ist ein Verstoß dagegen.

In einem Rechtsstaat müssen Menschen, die festgehalten werden, in einer gewissen Frist über den Grund infomiert werden (Anklage) und die müssen einem ordentlichen Richter zugeführt werden.

Das nicht zu tun, sondern Menschen ohne Aussicht auf Freiheit, ohne Rechtsmittel festzuhalten - mittlerweile 12 Jahre - ist psychologische Folter. Es ist auch dann eine Folter, wenn man keine kleinen Käfige und kein Waterboarding einsetzt. Und diese erste Folter, ohne die die anderen gar nicht möglich wären, die zählst du nicht auf. Das ist dir wohl nicht bewusst und nimmst du auch nach Erläuterung anscheiend nicht zur Kenntnis.

Alles was du soeben beschrieben hast, sind die Umstände, die in Guantanamo herrschen. Soll ich mich jetzt von jeder Folterart die dort eingesetzt wird im einzelnen distanzieren? Ich halte Foltern für Rückständig und falsch, gerade auch wenn es staatlich unterstützt wird, dass alles schrieb ich bereits. Keine Ahnung warum du so erpicht darauf bist mich als Folterbefürworter hin zu stellen.

Es ist aber dann auch gut, ich werde auf deine Antwort nicht mehr eingehen.

Das bleibt ganz dir überlassen.

[endar]

Das kann doch nur noch Absicht sein oder?

Ja, so ist das im Internet: Wenn man keine Argumente hat, zieht man es auf die persönliche Ebene herunter.

Es bringt nichts. Du bekommst den relevanten Punkt halt nicht mit. Nicht nur die Umstände in Guantanamo sind ein Verstoß gegen rechtsstaatliche Prinzipien, das Lager an sich ist ein Verstoß dagegen.

In einem Rechtsstaat müssen Menschen, die festgehalten werden, in einer gewissen Frist über den Grund infomiert werden (Anklage) und die müssen einem ordentlichen Richter zugeführt werden.

Das nicht zu tun, sondern Menschen ohne Aussicht auf Freiheit, ohne Rechtsmittel festzuhalten - mittlerweile 12 Jahre - ist psychologische Folter. Es ist auch dann eine Folter, wenn man keine kleinen Käfige und kein Waterboarding einsetzt. Und diese erste Folter, ohne die die anderen gar nicht möglich wären, die zählst du nicht auf. Das ist dir wohl nicht bewusst und nimmst du auch nach Erläuterung anscheiend nicht zur Kenntnis.

Es ist aber dann auch gut, ich werde auf deine Antwort nicht mehr eingehen.

[DnuhD2]

Ich hätte natürlich das ganze Post in die Quote-Tags packen können, wie jetzt hier. Das Ergebnis wäre aber nicht anders gewesen. Ich hätte das Zitat natürlich auch ganz weglassen können, aber das ist eine Geschmacksfrage. Du wirst es schon überleben.

Ich arbeite nunmal nicht jeden Beitrag Satz für Satz ab und kommentiere jede Äußerung, um am Ende eine Zitatewüste zu erzeugen. Ich konzentriere mich auf Entscheidendes - im Interesse der Diskussion. Ob mich das zum Troll macht, mag jeder selbst entscheiden.

Ich zitiere auch nicht immer jeden Satz ist ja klar, aber ich reise nicht einen halben Satz aus einem Post um ihn dann so zu deuten wie ich ihn für richtig halte.

Du schreibst ja jetzt schon wieder von einem "harten, kompromisslosen Rechtssystem". Guatanamo ist aber kein Bestandteil des Rechtssystems. Das ist der Punkt! Du hast also meine Erläuterung nicht gelesen oder nicht verstanden.

Das ich für harte Strafen und Opferschutz bin sollte zeigen, dass ich sehr wohl ein hartes, kompromissloses Rechtssystem befürworte. Der Rest des Abschnitts sollte deutlich machen, dass ich die Umstände in Guantanamo aber nicht dazu zähle und nicht unterstütze.

Das kann doch nur noch Absicht sein oder?

[Infinitas]

Ich habe als Kind Jahrelang neben einem US Flughafen gewohnt und habe auch später während meiner BW Zeit Zugang zu US Liegenschaften gehabt. Auch habe ich einige US-Amerikanische Freundschaften. Es ist fast wie bei uns individuell gibt es verschiedene Meinungen. Auch im Bezug auf UK, die Menschen die ich dort kenne würden wohl eher ein gutes Essen einer Straßenprügelei vorziehen. Natürlich sind genannte Beispiele für beide Länder nicht zwingen repräsentativ, in der Umkehrung ist es zum Glück auch nicht repräsentativ als Deutscher mit Blooddy Fu+++ Sonstwie betitelt zu werden. Oben genanntes gilt auch für eine Jüdische Britin mit der ich eine weile online gezockt habe. Dennoch tut mir das für Whyme wirklich leid.

Guantanamo – Da bin ich voll und Ganz bei Endar ! Es ist überhaupt sehr traurig das es soetwas in unserer Zeit überhaupt noch gibt. Ich denke es geht hierbei um die freiheitlich Demokratische Grundordnung zu der auch Rechtsstaatlichkeit gehört. In Guantanamo gibt es keine Rechtsstaatlichkeit für die Insassen und genau deshalb ist eine Einrichtung wie Guantanamo nicht nur Menschenverachtend, sie untergräbt auch die Grundsätze unserer Demokratie, der wir laut GG Verpflichtet sind.
Ich denke jeder der sich ein wenig damit befasst hat kann das auch nachvollziehen.

Stimmt, ichgestehe auch gerne ein, dass ich die Befugnisse der Polizei in solchen Fällen nicht kenne. In gewisser Weise sollten solche gewaltbereiten Demonstranten aller Coleur froh sein, dass sie im Innern (außer bei der Bewachung und Sicherung von militärischer Infrastruktur und Fahrzeugen, also Alles, was zum MSB erklärt wird) keinerlei Rechte haben - Nothilfe und Notwehr ebenso wie der Jedermannparagraf mal beiseite geschoben.

Ich bin auch froh das es so ist, es ist mit ein Grund das die BW keine innenpolitische „Macht“ hat wie z.B. die Nationalgarde in den USA warum ich mich für die Bundeswehr entschieden habe. Ich könnte mich glaube ich nicht dazu durchringen mich „gegen“ Teile des eigenen Volkes mit Waffengewallt zu stellen, obwohl manche Ausbildungseinheiten ( wenn auch zu andern Zwecken gedacht) dies durchaus zulassen würden. So gesehen können „Die“ froh sein- ja das stimmt.

Anders sähe das aus bei einem „Sicherheitsbruch“ in einem militärischen Sicherheitsbereich (MSB) hier ist der Soldat befugt Gewalt Einzusetzen, die im schlimmsten Fall auch Tödlich sein kann. Ich denke Militärisch sind wir uns äh „GRÜN“

Meine Denkweise im Punkt Demonstrationen und Schusswaffengebrauch liegt da etwas anders, würde der Staat sogar mit „recht“ mit Schusswaffen gegen Demonstranten vorgehen gäbe das in jedem Falle massive Minuspunkte in der öffentlichen Meinung. Ich selbst halte es auch für unverhältnismäßig Schusswaffen bei einer Demonstration innerhalb Deutschlands in der Form einzusetzen.

Darüber haben die Gerichte ja nun inzwischen zu befinden - und haben ja teilweise befunden.

Genau das ist der angesprochene Punkt man stelle sich nur einmal vor was für Bilder das wären wenn zu dem Schusswaffen eingesetzt worden wären.

Na ja, die hier vorherrschende Meinung kommt einem manchmal deutlich anders vor...

Wenn du Tibo meinst den ich als Mituser schätze, so bin ich trotz dieser Tatsache nicht immer seiner Meinung allerdings finden wir uns im Grundsatz dann doch wieder.

[endar]

Na klar, wenn man auf 95% eines Posts überhaupt nicht eingeht, dann einen Satz aus dem Kontext reist um sich darüber schön künstlich aufregen zu können, dann ist das natürlich Diskutieren mit Substanz...seltsame Sichtweise.

Wie Idiotensicher muss ich hier denn schreiben? Ich dachte ein erwachsener Mensch kann sich den Sinn erschließen. Letzter Versuch: Das ich für harte Strafen und Opferschutz bin sollte zeigen, dass ich sehr wohl ein hartes, kompromissloses Rechtssystem befürworte. Der Rest des Abschnitts sollte deutlich machen, dass ich die Umstände in Guantanamo aber nicht dazu zähle und nicht unterstütze.

Worte in den Mund legen, haltlose Anschuldigungen die letzten beiden Posts, einzelne Sätze zitieren und aus dem Kontext reisen, dein Diskussionstiel ist ganz offensichtlich eine einzige Provokation. Da kommt einem der Troll-Thread unweigerlich ins Gedächtnis.

Ich hätte natürlich das ganze Post in die Quote-Tags packen können, wie jetzt hier. Das Ergebnis wäre aber nicht anders gewesen. Ich hätte das Zitat natürlich auch ganz weglassen können, aber das ist eine Geschmacksfrage. Du wirst es schon überleben.

Ich arbeite nunmal nicht jeden Beitrag Satz für Satz ab und kommentiere jede Äußerung, um am Ende eine Zitatewüste zu erzeugen. Ich konzentriere mich auf Entscheidendes - im Interesse der Diskussion. Ob mich das zum Troll macht, mag jeder selbst entscheiden.

Ich habe diesen Satz allein zitiert, weil dieser Satz etwas deutlich macht: dass du den entscheidenden Punkt zu Guantanamo gar nicht zur Kenntnis nimmst.

Du schreibst ja jetzt schon wieder von einem "harten, kompromisslosen Rechtssystem". Guatanamo ist aber kein Bestandteil des Rechtssystems. Das ist der Punkt! Du hast also meine Erläuterung nicht gelesen oder nicht verstanden.

Und deswegen macht eine Diskussion darüber wenig Sinn, weil ich keine Lust habe, denselben Sachverhalt immer neu zu formulieren.

[Tibo]

Das sieht so manch einer hier nicht so. Da wird nicht selten sofort nach Statistik, Beleg und Quelle geschrieen, sobald die Argumentation nicht ins eigene Bild passt.

Ist etwas falsch daran durch objektive Daten einen Zugang zur anderen Sicht gewinnen zu wollen?

[DnuhD2]

Na klar, wenn man auf 95% eines Posts überhaupt nicht eingeht, dann einen Satz aus dem Kontext reist um sich darüber schön künstlich aufregen zu können, dann ist das natürlich Diskutieren mit Substanz...seltsame Sichtweise.

Wie Idiotensicher muss ich hier denn schreiben? Ich dachte ein erwachsener Mensch kann sich den Sinn erschließen. Letzter Versuch: Das ich für harte Strafen und Opferschutz bin sollte zeigen, dass ich sehr wohl ein hartes, kompromissloses Rechtssystem befürworte. Der Rest des Abschnitts sollte deutlich machen, dass ich die Umstände in Guantanamo aber nicht dazu zähle und nicht unterstütze.

Worte in den Mund legen, haltlose Anschuldigungen die letzten beiden Posts, einzelne Sätze zitieren und aus dem Kontext reisen, dein Diskussionstiel ist ganz offensichtlich eine einzige Provokation. Da kommt einem der Troll-Thread unweigerlich ins Gedächtnis.

[endar]

(...) Ich bin für harte Strafen bei schweren Verbrechen. (...)

Was hat das mit Guantanamo zu tun?

Wenn du dich schon mit mir über Guantanamo unterhalten möchtest oder es nicht möchtest und trotzdem tust, dann bitte informiere dich, worum es dabei geht. Ich diskutiere gerne über Fakten und sachliche Zusammenhänge, aber nicht über politische "Gefühle", wie sie hier in diesem Thread zum Ausdruck kommen.

Bis dahin hat es keinen Zweck.

Für die Allgemeinheit will ich aber gerne nochmal erläutern, worum es geht bzw. wo das Problem liegt:

In Guantanamo werden keine "Strafen" verbüßt, wie hier angedeutet. Weswegen G. auch kein Strafgefangenen- sondern ein Konzentrationslager ist. Die Kritik ist deswegen auch nicht, dass die Leute dort "zu hohe Strafen" verbüßen würden,

Die Kritik ist, dass diese Menschen außerhalb der Rechtsordnung gestellt wurden. Dort werden Menschen festgehalten, denen ein Strafverfahren vorenthalten wird.

Und das ist der Punkt. Und auch der Grund, warum Guantanamo nicht auf dem Territorium der USA liegt, weil das gegen die grundsätzlichsten Rechtsstaatsprinzipien verstößt.

Es geht hier um Rechtsstaatsprinzipien. Und das ist auch keine "Gutmenschenfeinheit", das sind Grundlagen des modernen Staates.

G.W. Bush und seine Administration haben die die Glaubwürdigkeit der USA auf der internationalen Bühne ruiniert. Solange es Guantanamo gibt, machen sich die USA nur noch lächerlich, wenn sie Putin, China oder den aktuellen Kim Nochwas kritisieren.

Die USA haben auch im Irak fundamentalste Rechtsstaatsprinzipien mit Füßen getreten. Das ist diese Mischung aus politischer Arroganz und naiver Dummheit. Zu meinen, man könne in ein Land einmarschieren, die Leute in den Gefängnisse zu Pyramiden aufstapeln und dann würde dort eine Demokratie entstehen.

Die Folterungen von Abu Grahib und andere Verbrechen durch die Streitkräfte der USA und ihrer Verbündeten haben den Irak dauerhaft destabilisiert und die Leute in die Arme radikaler Gruppen getrieben. Auch der Islamische Staat dürfte durch Dinge wie Guantanamo Zulauf erhalten haben und immer noch erhalten.

Auf Erwiderungen gehe ich nur ein, wenn sie sachliche Substanz haben.

[Spocky]

Ich hab jetzt nicht nach Foren gesucht, ich glaube dir das auch so.

Ich kenne nur Umfrageergebnisse, und die sagen eben aus, dass es gerade in der US-Gesellschaft eine fette Spaltung in 50:50 gibt, weswegen ich mich immer mit dem Begriff des "Durchschnittsamerikaners" etwas schwer tue.
Ist aber eh OT hier.

Das USA-Thema kam hier auf, als ich zeigte, dass die Christen eben nicht ihre gewalttätige Phase hinter sich haben und schrieb, dass es in den USA wieder ansteigt und nach Europa rüber schwappt.

Es ging also ursprünglich schon nicht um "Durchschnittsamerikaner", sondern bewusst um die politische Rechte, speziell die Evangelikalen. Ich hatte das nicht konkretisiert, weshalb ich wohl falsch verstanden wurde.

[DnuhD2]

Natürlich spielt Lebenserfahrung immer eine Rolle, sogar die Gerichte kommen nicht drumherum, "Lebenserfahrung" zu benutzen.

Das sieht so manch einer hier nicht so. Da wird nicht selten sofort nach Statistik, Beleg und Quelle geschrieen, sobald die Argumentation nicht ins eigene Bild passt.

Ansonsten habe ich amerikanische Freunde, Bekannte, auch Verwandte und bewege mich in verschiedenen Foren, wie erwähnt. Auch an dich die Aufforderung: Bringe mir doch mal fünf Foren mit aktuellen Threads zu Guantanamo.

So etwas wirst du nicht finden, weil es eben ein "altes" Thema ist. Aus Guanranamo kommt nichts neues mehr, diskutiert wurde da wohl Jahrelang ausgiebig aber in Foren passiert es schnell das Themen, sobald keine permanente Medienaufmerksamkeit mehr auf ihnen ruht, sehr schnell nach unten rutschen. Was sollen die Amerikaner, denen das gehörig gegen den Strich geht denn großartig machen? Demonstrationen gab es, ein Präsident, der die schließung versprach wurde zwei mal gewählt...und nun? Sollen sie jeden Tag Haareraufend durch die Straßen maschieren und Kundgebungen abhalten? Die haben auch ihren Altag, Job, Familie etc. Nur die wenigsten sind Vollblutaktivisten, der Rest macht halt irgendwann einfach mit dem Leben weiter so wie überall auf der Welt.

Das liegt nicht zuletzt daran, dass Deutschland zwei Diktaturen im 20. Jahrhundert erlebt hat und hier deswegen sensibler auf gewisse Dinge geachtet wird, als anderswo. Stichwort: Sozialisation.

Das mag wohl sein. Der Segen der Spätgeburt könnte man sagen.

Vielleicht solltest du dich mal näher mit Russland und China beschäftigen, bevor du das in einen Topf wirfst.

Zumindest in Russland stehen Medienzufolge die Massen gestärkt hinter Putin, trotz Schwulenanfeindungen die Ortsabhängig ab und zu in schiere Hetzjagden ausarten, Prügelknasts und Ukraine Invasion. Da scheinen die Menschen entweder voll und ganz der Propaganda des Kremel verfallen zu sein, oder sie juckt das Leid der betroffenen Menschen relativ wenig.

Ich lese nur, was du schreibst, z.B., dass du Guantanmo in 9/11 änderst und ziehe daraus meine Schlüsse. Ein Themenwechsel ist häufig ein Anzeichen für einen Unwillen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Ich hoffe du bist kein Psychologe
Aber um es auch amtlich zu machen: Ich bin für harte Strafen bei schweren Verbrechen. Ich bin für Opferschutz vor Täterschutz. Ich bin nicht für das Foltern, selbst wenn es die größten Schweine sind die es betrifft. Das ist primitiv und als effektives Mittel zur Informationsbeschaffung seit dem Mittelalter entwertet. Foltern ist ein Mittel um Rache zu nehmen und in bestimmten Fällen vielleicht nachvollziehbar aber Staatlich und Rechtlich auf keinen Fall zu unterstützen, schon gar nicht auszuführen. Feinde in Minikäfige zu sperren und Hunde auf gefesselte, nackte Männer zu hetzen hat in unserem Jahrhundert nichts mehr verloren, schon gar nicht in den reichsten Gegenden der Erde.

[xanrof]

Mach doch mal die Proble aufs Exempel und geh doch mal in irgendwelche amerikanischen Foren und guck, was da so thematisiert wird. Meinetwegen ein scifi-Forum wie dieses, in dem es ein politisches Unterforum gibt. Bring doch mal fünf Foren und dort fünf aktuelle Threads zu Guantanamo.

Ich hab jetzt nicht nach Foren gesucht, ich glaube dir das auch so.

Ich kenne nur Umfrageergebnisse, und die sagen eben aus, dass es gerade in der US-Gesellschaft eine fette Spaltung in 50:50 gibt, weswegen ich mich immer mit dem Begriff des "Durchschnittsamerikaners" etwas schwer tue.
Ist aber eh OT hier.

[endar]

Aha. Ich dachte hier im Forum bilden Lebenserfahrungen keine solide Argumentationsgrundlage, da nicht belegbar und nur ein Blickwinkel eines Individuums welcher auf die Masse nicht anzuwenden ist. Ich habe in Stuttgart eine gruppe Türken "scheiß Deutsche" rufen hören, deshalb sind jetzt alle Türken von tiefem Deutschenhass gezeichnet oder wie?

Natürlich spielt Lebenserfahrung immer eine Rolle, sogar die Gerichte kommen nicht drumherum, "Lebenserfahrung" zu benutzen.

Ansonsten habe ich amerikanische Freunde, Bekannte, auch Verwandte und bewege mich in verschiedenen Foren, wie erwähnt. Auch an dich die Aufforderung: Bringe mir doch mal fünf Foren mit aktuellen Threads zu Guantanamo.

In Deutschland ist vieles nicht möglich das in anderen Ländern passiert.

Das liegt nicht zuletzt daran, dass Deutschland zwei Diktaturen im 20. Jahrhundert erlebt hat und hier deswegen sensibler auf gewisse Dinge geachtet wird, als anderswo. Stichwort: Sozialisation.

Ich sehe keine Russen gegen ihre Foltergefängnisse demonstrieren, auch keine Chinesen oder mitglieder der anderen zig Staaten die derartige Gefängnisse unterhalten. Im Gegenzug dazu gab es in den USA Demonstrationszüge u.a. in Washington, nur haben die leider nichts gebracht.

Vielleicht solltest du dich mal näher mit Russland und China beschäftigen, bevor du das in einen Topf wirfst.

Augenroll, Augenroll, Augenroll im Quadrat. Unterstellungen ohne Sinn und Grundlage. Bitte lass doch diesen kindischen Anschuldigungsmurks einfach stecken.

Ich lese nur, was du schreibst, z.B., dass du Guantanmo in 9/11 änderst und ziehe daraus meine Schlüsse. Ein Themenwechsel ist häufig ein Anzeichen für einen Unwillen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.