Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Magst Du da näher erläutern? Vielleicht darf ich Dich bitten, folgende Fragen zu beantworten:

• Was ist säkuläre Philosophie?

Säkular bedeutet weltlich. Damit meine ich unsere abendländische Philosophietradition, insbesondere die Ethik, in ihrer nicht von christlichen Dogmen geprägten Form.
Bedeutende Ethiker waren zum Beispiel Aristoteles, Kant, Bentham, Mill, Moore als winziger Ausschnitt.

[*]Was wurde darin heraus gearbeitet?

Unter anderem das Moral auf andere Prinzipien als göttliche Dogmen und religiöse Tabus beruhen kann und soll.

Ich zielte aber insbesondere auf das Prinzip der Universalität ab. In den letzten Jahrhunderten wurde der Addressatenkreis moralischer Prinzipien immer mehr erweitert.

Solche Abscheulichkeiten wie hier

19.22 Als sie nun ihr Herz guter Dinge sein liessen, siehe, da
umringten die Maenner der Stadt, ruchlose Maenner, das Haus,
trommelten gegen die Tuer und sagten zu dem alten Mann, dem Herrn
des Hauses: Fuehre den Mann, der in dein Haus gekommen ist,
heraus, wir wollen ihn erkennen! 19.23 Da ging der Mann, der
Herr des Hauses, zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nicht doch,
meine Brueder, tut doch nichts Uebles! Nachdem dieser Mann in mein
Haus gekommen ist, duerft ihr solch eine Schandtat nicht begehen!
19.24 Siehe, meine Tochter, die [noch] Jungfrau [ist] und
seine Nebenfrau, sie will ich [euch] herausbringen. Ihnen tut
Gewalt an und macht mit ihnen, was gut ist in euren Augen. Aber
an diesem Mann duerft ihr so eine schwere Schandtat nicht
begehen!.25 Aber die Maenner wollten nicht auf ihn hoeren. Da
ergriff der Mann seine Nebenfrau und fuehrte sie zu ihnen hinaus
auf die Strasse. Und sie erkannten sie und trieben ihren
Mutwillen mit ihr die ganze Nacht hindurch bis an den Morgen.

geschehen sicher auch heute noch. Sie werden in unserer Kultur aber nicht mehr verherrlicht.

[*]Wann war das?

Vor allem mit Beginn der Aufklärung bis heute.

[Vanth_]

Ich komme nicht mehr ganz mit. Wenn ich vergessen habe, auf einen Beitrag zu antworten, kann man mich ja darauf hinweißen.

Lustige Vorstellung. - Nun, dies sollte eine einfache Analogie sein, um zu veranschaulichen, dass der Himmel eigentlich "mehrere Himmel" umfasst und somit ein Sammelbegriff für alles oberhalb der Erde darstellt.

Ich weiß, wie du es gemeint hast. Du darfst dann aber doch nicht „oberhalb“ der Erde schreiben, sondern über der jetzigen Existenzebene, denn wäre der Himmel, den Gott bewohnt, in der Ebene, in der sich auch die Lebenden befinden, so müsste man ihn erkennen und wahrnehmen können, aber dies ist nicht der Fall. Daraus lässt sich ja eigentlich schließen, dass der Himmel in der Bibel sich nicht in der Ebene des jetzigen Existierens befinden kann. Hmm….deshalb kann es sich trotzdem oberhalb der Erde befinden. Huch.

Wieso dass denn nicht? Die göttlichen Segnungen werden doch überragend geschildert.

In der Bibel…natürlich. In der Bibel kann ja auch nichts Negatives über Gott oder Jesus geschrieben werden. Das würde das Bild der Christen trügen.

Weil heutzutage diese Bezeichung ein Sammelbegriff für viele christliche Konfessionen ist und somit nicht mehr deutlich wird, welche Konfession man eigentlich vertritt. .

Dafür hätte man dann: Katholische Christen, evangelische Christen, orthodoxe Christen, usw.

Es gibt natürlich schon ein paar theologische Unterschiede. Der augenscheinlichste ist die Ablehnung der Göttlichkeit Jesus und die Deutung, dass Jesus in Wahrheit Erzengel Michael ist oder die Umdeutung der Offenbarung, dass mit Israel eigentlich die Zeugen Jehova gemeint sind, und dass es zwei Klassen von Geretteten gibt und die untere Klasse der oberen dient.

Hö? Mit Israel sind die Zeugen Jehova gemeint? Aber ist Israel nicht eigentlich ein Land? Mir ist es eigentlich egal, woran die Zeugen Jehova im Allgemeinen glauben, aber wenn eine Glaubensgemeinschaft oder Organisation das Leben von sich selbst und anderen aufs Spiel setzt, so kann ich meine Verachtung nicht sonderlich unterdrücken. Christen an sich sind mir völlig egal, solange man mich damit in Ruhe lässt. Und meiner Meinung nach soll nicht die Bibel und deren Inhalte einen Menschen ausmachen, sondern das eigene Handeln und die persönlichen Eigenschaften. Was ich damit ausdrücken will: Menschen, egal ob christlich oder jüdisch, etc., sind immer noch Menschen der gleichen Abstammung. Der Glaube hat herzlich wenig mit einem Individuum zu tun.

Bei der exakten Beziehung Gott-Jesus kann man vielerlei Meinungen vertreten (komplette Einheit, als Sohn nur wesensgleich aber nicht im Rang eins, Gott handelt durch Jesus ohne mit ihm physisch eins zu sein...), dass Jesus aber ein bloßer Engel ist und als solcher die Autorität besitzen könnte Sünden zu vergeben oder ein bloßer Engel von anderen Engeln angebetet werden sollte, kann man so als Christ nicht akzeptieren und widerspricht auch klar dem Hebräerbrief. Man bedenke, dass der letzte Engel, der für sich solche Autorität beanspruchte, Luzifer war und verbannt wurde, obwohl er ja der schönste und beste aller Engel gewesen sein soll.

Das Wesentliche im christlichen Glauben ist ja auch, dass man Gott als den Sohn Gottes ansieht. Alle, welche das nicht so sehen, sind ja auch normalerweise einem anderen Glauben angehörig.

Aber gut, vor ein paar Monaten hätte ich über die ZJ vielleicht noch gnädiger geschrieben.

Und wieso den Sinneswandel, wenn man fragen darf? Für mich waren sie schon immer nicht gut gesinnte Menschen gewesen. Jedenfalls haben meine Eltern bzw. eigentlich meine Mama gesagt, dass ich diesen Leuten auf keinen Fall aufmachen darf bzw. mit ihnen reden darf, denn diese Leute schrecken ja nicht einmal zurück, Kindern ihre Zeitschrift in die Hand zu drücken. Für einen Glauben, der echt ist, braucht niemand zu werben. Das ist dann keine Glaubensgemeinschaft mehr, sondern eine Organisation, in welcher der Glauben nicht mehr an vorderster Stelle steht.

Selbst wenn es mehrere Götter gäbe aber Ich glaube es gibt nur den einen, dann wird das "du" an den einen gerichtet sein. Denn die anderen leugne ich schließlich

Ich kann auch in eine Ansammlung von Menschen „du“ hineinbrüllen und die Chance, dass sich jemand meldet, ist umso größer. Obwohl ein Mehrgottglaube ja noch demprimierender sein muss, denn dort gibt es ja genug, die sich mit „du“ umdrehen könnten, aber es meldet sich trotzdem keiner der angeblichen Götter. Wie beim Christentum. Da meldet sich auch keiner.

Wie ich gerne die Songtextstelle von Blutengel zitiere:
„She prayed to god cause she was told to
but he never spoke to her.”

Gott wird nachgesagt, dass er barmherzig, liebevoll und fürsorgend ist, aber wie kann er das von sich behaupten, wenn er den Menschen nicht hilft, die zu ihm sprechen und beten? Er gibt lediglich leere Behauptungen von sich.

Muss auch zugeben das ich noch nie die Bibel gelesen habe, hab mich im Religionsunterricht immer etwas gedrückt davor.
Ich finds einfach etwas befremdlich das hier ständig irgendwas aus alten Büchern zitiert wird die derjenige der angebetet wird ja wohl netmal selbst geschrieben hat.
Von daher ist das alles Menschliche Auslegungssache was da drinnsteht und nicht Gotteswort.

Dein Wort in Gottes Ohr. Der Religionsunterricht ist oftmals auch extrem langweilig. Mich interessiert nicht, was Gott für Taten vollbracht haben soll oder wie Jesus aufgestiegen ist. Das interessiert mich einfach nicht. In anderen Unterrichtsfächern lernt man wenigstens etwas, was man im Leben noch brauchen könnte. Und die Fächer, die nicht unbedingt Wissen vermitteln, was noch von Nötigen ist, wie z.B. Musik, Kunst oder Sport machen den Schülern meistens jedoch noch Spaß. Bei Religion ist das ja bei den wenigsten der Fall. Das einzig Gute daran ist, dass man eigentlich mit wenig Tun schon eine eins im Zeugnis schaffen kann.

[J_T_Kirk2000]

Aha, und woher hatten dann Gott und der Logos die Erkenntnis von Gut und Böse? Es steht doch geschrieben: Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. ... (1. Mose 3:22)
Gott und der Logos waren doch seit jeher unschuldig und besaßen dennoch diese "Erkenntnis".

Ich weiß nicht, ob Du die Antwort tatsächlich lesen willst, da es eher Kirchenlehre ist, aber gemäß dieser ist der Sinn des Lebens eines Menschen, so zu werden, wie der himmlische Vater ist. Das bedeutet auch, dass man entsprechende Charaktereigenschaften spätestens in der Ewigkeit annimmt und sich soweit möglich im irdischen Dasein darauf vorbereitet. Auch wenn meine persönliche Sichtweise sich dahingehend davon unterscheidet, dass die Kirchenlehre von EINEM irdischen Leben ausgeht, so sehe ich da dennoch denselben naheliegenden Sinn darin, dass auch Gott eine ähnliche Entwicklung in einer anderen Schöpfung durchlebte und nach einem ähnlichen Vorbild seine Erkenntnis, seine vollkommene Liebe und genauso seine moralischen Werte und entsprechenden Charaktereigenschaften wie auch seine schöpferische Macht erst erhalten hatte. Die Zeit dieser Entwicklung für Gott war jedoch vor der Schöpfung der Erde und vermutlich sogar vor der Schöpfung dieses Universums, denn anderenfalls wäre er nicht der Gott (Schöpfer) dieser Schöpfung.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Die Moabiter beteten ganz andere Götter an. Der Auszug aus der Mescha-Stele, die den Namen des hebräischen Gottes enthält, lautet:

Kemosch oder Kamos war einer der Götter der Moabiter. Aber die Inschrift bezeugt, dass die Israeliten bereits vor über 2800 Jahren an Jahwe glaubten und Kultgegenstände für ihre Glaubensausübung besaßen.
Diese archeologischen Funde sehe ich wie Puzzelteile. Ein "Puzzelteil" alleine mag noch nicht viel aussagen, aber das "Puzzle-Bild" erzählt mehr als Tausend Worte.

Vor allem letzterem ist sicher so, aber mich würde vor allem interessieren, wie die Namen der Götter/Gottes waren, die in der ursprünglichen hebräischen Schrift als Götter/Gott Israels galten. Wenn man darauf basierend neu übersetzt, sollen da ja angeblich mehr Namen herauskommen, als die welche beispielsweise bei der Luther- oder Einheitsübersetzung übrig blieben.

Das mosaische Gesetz war doch auch ein religiöses Gesetz und Paulus nannte das Gesetz geistig. Aber nicht alle Gebote Gottes sind für die Ewigkeit, viele waren nur für eine bestimmte Zeitspanne bestimmt. Doch die darin enthaltenden Grundsätze bleiben.

Nun ja, dass mit dem Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen hatte sich dadurch erledigt, dass es unmöglich wurde, davon zu essen, nachdem Adam und Eva aus dem Garten von Eden verstoßen wurden. Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb ungültig wurde. Gibt es irgendwelche anderen Gebote Gottes, die ungültig wurden?

Die gnostischen Christen vertraten aber eine lebensverneinende Glaubensauffassung, welche AFAIK im krassen Widerspruch zum lebensbejahdenden Christentum stand.
Hier geht es mir auch nicht um Erkenntnis um allgemeinen, sondern um die Philosiphie der Gnostiker. (Logan 5 hatte dies mal erläutert)

Inwiefern lebensverneinend? Ich lebe mit Blick auf die Ewigkeit, sowohl was meiner Ansicht nach den Zweck meines irdischen Seins angeht, als auch alles was mich in Hinsicht auf meine Bestimmung, charakterliche Entwicklung und alles andere ausmacht. Das schließt auch alle Erkenntnisse aus meinen seelischen Erinnerungen mit ein. Wenn man das als lebensverneinend ansieht, dann versteht man diesen Standpunkt nicht. Als lebensverneinend würde ich ansehen, wenn man beispielsweise für irgendwelche religiöse Sekten oder Kulte Opfer (wie zum Beispiel Menschenopfer darbringt). Eine Glaubensrichtung die in positiver Hinsicht jedoch eine Perspektive der himmlischen Ewigkeit nahebringt sehe ich nicht als lebensverneinend an.

Magst Du mir das Detail zeigen, welches ich übersehen habe?[

Es erscheint sicher so, als würde die Diskussion nicht weiter kommen, aber solange neue Standpunkte, Details, Textquellen, Zitate oder neue Einsichten egal von wem einfließen, steht diese Diskussion nicht auf einer Stelle. Vielleicht siehst Du diese Details nicht, weil Du sie nicht sehen willst. Vielleicht siehst Du sie aber auch nicht, weil jemand anderes dadurch eine neue Erkenntnis gewinnt.

Da hatte ich mich falsch erinnert. Zwar gibt es eine dritte Begebenheit, in welcher der Vater vom Himmel her spricht, doch ist der Inhalt hier ein anderer.
Hier das Zitat aus dem Johannesevangelium:

In der Einheitsübersetzung steht in Johannes 12:30:"Jesus antwortete und sagte: Nicht mir galt diese Stimme, sondern euch."
Da in Vers 28 Jesus zum Vater sprach und dieser darauf aus dem Himmel antwortete, gab er indirekt auch bei dieser Gelegenheit Zeugnis vom Sohn, wenn auch nicht in der Form, wie es bei der Taufe und bei der Verklärung Christi der Fall war.

Also glaubst Du, dass der Sohn die gleiche Herrlichkeit und Majestät hat, wie der Vater? Und das der Sohn ungeschaffen und ewig ist?
Widerspricht diese katholische Lehre nicht eindeutig der Bibel?

Moment. Ich schrieb nicht, dass der Sohn ungeschaffen ist. Er hatte vor seiner irdischen Geburt keinen Körper, doch im irdischen Dasein hatte er einen irdischen Körper und im himmlischen Dasein hat er einen verherrlichten Körper (so wie der Vater einen verherrlichten Körper bereits zu Anfang der Schöpfung und vermutlich {bzw. aus meiner Sichtweise heraus naheliegenderweise} auch davor einen verherrlichten Körper erlangt hatte). Der Heilige Geist hingegen hat noch keinen Körper, damit er die Menschen inspirieren kann, egal wie viele gleichzeitig an (geographisch gesehen) egal welchem Ort von ihm inspiriert werden.
Der Vater steht über dem Sohn und dem Heiligen Geist, aber im göttlichen Rat sind sie eins, obwohl sie drei eigenständige Individuen sind.
Ich dachte eigentlich, dass meine vorherige Äußerung dahingehend eindeutig sei, aber vielleicht deuten wir die Schriftstelle, die Du in Hinsicht auf die katholische Erklärung zur Dreieinigkeit zitiert hast, nur entsprechend unterschiedlich.

Nun, ich meinte es nicht metaphorisch, sondern buchstäblich. Nach meinem Glaubensverständnis wird der Heilige Geist Gottes in der Bibel als äußerst machtvoll beschrieben.

Sicher, er kann sehr stark in seiner Inspiration sein, aber nur wenn man es für sich selbst zulässt.

EDIT:

Was ich damit ausdrücken will: Menschen, egal ob christlich oder jüdisch, etc., sind immer noch Menschen der gleichen Abstammung. Der Glaube hat herzlich wenig mit einem Individuum zu tun.

Sicher hat der Glaube nicht unbedingt etwas mit der physischen Herkunft eines Menschen zu tun, aber sofern dieser Glaube gelebt wird, also sich der/die betreffende/n Mensch/en entsprechend den Werten seines/ihres Glaubens lebt/leben, prägt es auch seinen/ihren Charakter. Somit hat der Glaube in Hinsicht auf die geistige Entwicklung durchaus mit dem jeweiligen Individuum zu tun.

Das Wesentliche im christlichen Glauben ist ja auch, dass man Gott als den Sohn Gottes ansieht. Alle, welche das nicht so sehen, sind ja auch normalerweise einem anderen Glauben angehörig.

Dies würde ich als mehrdeutig ansehen. Ich sehe den Sohn zwar als Teil der Gottheit, in der Form, dass ich ihn als eines von drei eigenständigen Individuen im göttlichen Rat verstehe, aber ich sehe ihn nicht als Gott, den himmlischen Vater. Dennoch würde ich mich durchaus als Christen ansehen. Falls jedoch die christliche Sichtweise sich trotz der Zeugnisse vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist (wie sie in der Bibel in Bezug zur Taufe, Verklärung und zur letzten öffentlichen Rede Christi mehrfach erwähnt werden), dann liegt es daran, dass in der späteren "christlichen" Lehre diese Zeugnisse einfach unter den Teppich gekehrt werden. In dem Falle müsste ich wohl so etwas wie ein Urchrist sein.

[Halman]

Säkular bedeutet weltlich. Damit meine ich unsere abendländische Philosophietradition, insbesondere die Ethik, in ihrer nicht von christlichen Dogmen geprägten Form.
Bedeutende Ethiker waren zum Beispiel Aristoteles, Kant, Bentham, Mill, Moore als winziger Ausschnitt.

Danke für die Antwort, Dannyboy. Vielleicht wäre dies mal ein gutes Thema für einen Thread. Was meinst Du?

Solche Abscheulichkeiten wie hier

geschehen sicher auch heute noch. Sie werden in unserer Kultur aber nicht mehr verherrlicht.

Dieser biblische Bericht dient AFAIK auch nicht dazu, diese Schandtat zu verherrlichen, sondern die Abgründe jener Zeit schonungslos vor Augen zu führen. Der letzte Satz im Buch Richter lautet: In jenen Tagen war kein König in Israel. Jeder tat, was recht war in seinen Augen.

Wobei ich einräumen muss, mit gewissen Bibelpassen durchaus so meine Schwierigkeiten zu haben.
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Dafür hätte man dann: Katholische Christen, evangelische Christen, orthodoxe Christen, usw.

Ja, so kann man es auch sagen.

Hö? Mit Israel sind die Zeugen Jehova gemeint? Aber ist Israel nicht eigentlich ein Land?

Im Neuen Testament ist vom "geistigen Israel" die Rede.

Das Wesentliche im christlichen Glauben ist ja auch, dass man Gott als den Sohn Gottes ansieht. Alle, welche das nicht so sehen, sind ja auch normalerweise einem anderen Glauben angehörig.

Dann bin ich wohl einem anderem Glauben angehörig, welcher wohl dem Urchristentum näher ist.
Die Urchristen unterschieden nämlich glasklar zwischen dem allherrschenden Gott und seinen Sohn. Jesus war der Mittler zu Gott, also Gottes himmlischer Hohepriester und König der Könige, aber nicht Gott selbst.

Gott wird nachgesagt, dass er barmherzig, liebevoll und fürsorgend ist, aber wie kann er das von sich behaupten, wenn er den Menschen nicht hilft, die zu ihm sprechen und beten? Er gibt lediglich leere Behauptungen von sich.

Er hat nie behauptet, Gebete stehts mit Wundertaten zu beantworten. Der Christ sieht seine Erlösung in Jesus Christus, der ihn auf geistigen Wege zu Gott führt.
Dies ist sicher schwer zu verstehen. In den Seligpreisungen der Bergpredigt sagte Jesus gemäß Matthäus 5: 11 Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. 12 Freut euch und jubelt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.
Der gläubige Christ vertraut also auf seinen Lohn im Himmel und erwartet in dieser Welt keine unmittelbaren Wundertaten auf seine Gebete. Die im folgenden zitierte Bibelpassage (hier der besseren Verständlichkeit wegen aus der Neuen Evangelischen Übersetzung = NeÜ) macht die urchristliche Sichtweise recht gut deutlich. Du braucht nicht alles zu lesen, es reicht, wenn Du die fett makierten Worte liest, um den groben Sinn, auf den es mir hier ankommt, zu erfassen:

Zitat aus Römer 8:
16 So macht sein Geist uns im Innersten gewiss, dass wir Kinder Gottes sind.
17 Wenn wir aber Kinder sind, dann sind wir auch Erben, Erben Gottes und Miterben mit Christus, die jetzt mit ihm leiden, um dann auch an seiner Herrlichkeit teilzuhaben.
18 Übrigens meine ich, dass die Leiden der jetzigen Zeit im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns sichtbar werden wird, überhaupt nicht ins Gewicht fallen. 19 Die gesamte Schöpfung wartet ja sehnsüchtig auf den Tag, an dem die Kinder Gottes in ihrer ganzen Herrlichkeit erkennbar werden. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden, ohne dass sie etwas dafür kann. Sie musste sich dem beugen, der sie unterworfen hat. Allerdings hat sie eine Hoffnung: 21 Auch die Schöpfung wird von der Versklavung in die Vergänglichkeit zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden. 22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis heute unter ihrem Zustand seufzt, als würde sie in Geburtswehen liegen.

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Vor allem letzterem ist sicher so, aber mich würde vor allem interessieren, wie die Namen der Götter/Gottes waren, die in der ursprünglichen hebräischen Schrift als Götter/Gott Israels galten. Wenn man darauf basierend neu übersetzt, sollen da ja angeblich mehr Namen herauskommen, als die welche beispielsweise bei der Luther- oder Einheitsübersetzung übrig blieben.

Wie wäre es damit:
Der Name Gottes als Tetragramm auf Phönizisch, Aramäisch und Hebräisch. Diesen Namen kann man bist auf das 8. Jahrhundert v. Chr zurückverfolgen.
Im biblischen Text war Eva die erste, welche gem. 1. Mose 4:1 den Gottesnamen gebrauchte: "Ich habe einen Mann erworben, Jahwe." Möglicherweise hoffte Eva, dass ihr Sohn[, oder dessen Nachkomme,] der verheißende Same sein würde, welcher der Schlange (die sie betrogen hatte) den Kopf zertritt.

Nun ja, dass mit dem Verbot vom Baum der Erkenntnis zu essen hatte sich dadurch erledigt, dass es unmöglich wurde, davon zu essen, nachdem Adam und Eva aus dem Garten von Eden verstoßen wurden. Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb ungültig wurde. Gibt es irgendwelche anderen Gebote Gottes, die ungültig wurden?

Ja, das Gebot der Beschneidung z.B., oder die Opfergebote des alten Bundes.

Inwiefern lebensverneinend?

An dieser Stelle möchte ich auszugsweise Logan5 zitieren:

Zitat von Logan5:
Das Aufkommen gnostischer Glaubensströmungen fällt nicht zufällig in eine pessimistische Zeit gesellschaftlicher und lebensqualitativer Umbrüche. Gnosis hat einen stark weltverneinenden Charakter. Auf etwas zu wörtlich genommener Grundlage des Höhlengleichnisses Platons ist die Gnosis ein sprudelnder Quell wild wuchernder, phantasievoller und teils überaus komplexer Schöpfungsmythen, deren Gemeinsamkeiten darin bestehen, die Welt als einen Ort zu identifizieren, der eigentlich nicht existieren dürfte und der die Harmonie der eigentlich Weltgestalt - nämlich einer rein geistigen, immateriellen Sphäre - massiv stört. Aus den unterschiedlichsten Gründen sind aber Teile dieser göttlichen Existenz in unserer materiellen Welt gefangen und erst wenn der Prozess des Entstehens neuer Materie aufgehalten wurde und die Rückführung der göttlichen Funken in ihre eigentliche Sphäre gelungen ist, kann der Urzustand der Welt wieder hergestellt werden. Solche göttliche Lichtpartikel befinden sich auch in den Seelen vieler Menschen. Die "Erkenntnis" des Gnostikers besteht also darin, seine eigene partielle Göttlichkeit zu begreifen und daraufhin jeglicher Materie zu entsagen.

...

Nun verhält es sich so, dass Christentum und Gnosis in etwa zeitgleich auftreten und sich gegenseitig beeinflussen. Da es zu dieser Zeit noch keine Kanonisierung der Evangelien gibt, entstehen unzählige Mischformen und es ist selbstverständlich, dass sich diverse Gnostiker für Christen halten, weil sie sich gar nicht bewusst sind, dass christliches Gedankengut gnostisch umgedeutet wurde oder weil sie diese Auslegungsweise einfach für legitim halten.

...

Überhaupt kam bei vielen Christen, die in der Gnosis eine Verfälschung ihrer Lehre sahen, der Wunsch auf, sich von dieser zu distanzieren. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass es sich beim Christentum doch im Grunde um eine sehr lebensbejahende, den Menschen zugewandte und eigentlich durchaus fortpflanzungsbereite Religion handelt, während die Gnosis alles Körperliche ablehnt und die Meinung vertritt, die Welt sei von einem zweitklassigen Handwerkergott - einem Demiurgen - erschaffen worden oder gar durch einen Unfall entstanden.

...

Leider sind die meisten Quellen, die wir zu diesem Phänomen besitzen in den Schriften der Kirchenväter oder diversen pseudopaulinischen Briefen des NT zu finden und diese sind natürlich polemischer Natur, denn man will ja kein gutes Haar an der Konkurrenz lassen. Dem entsprechend wirr und seltsam wirken dann auch die Beschreibungen entsprechender Schöpfungsmythen. Glücklicherweise gibt es aber auch die Schriften von Nag Hammadi, die durch einen schönen Zufall entdeckt wurden und etliche gnostische Originaltexte enthalten. Darunter eben auch viele apokryphe Evangelien.

Diese Apokryphen sind also keinesfalls irgendwelche Geheimschriften, die die böse Kirche vor den Gläubigen und dem Rest der Welt verheimlichen wollte - wie es manchmal in diversen Medien dargestellt wird - oder gar authentischere Texte, die irgendwelche Wahrheiten über Jesus enthalten würden, die uns der biblische Kanon bewusst verschweigt, sondern es ist einfach so, dass diese Schriften eine völlig andere Lehrmeinung als die christlichen Texte vertreten.

Und die ersten christlichen Evangelien, die uns überliefert sind, sind nun einmal vorgnostisch und hätten damit höheren Authentizitätsanspruch, als die viel später entstandenen Apokryphen. Sofern man hier von Authentizität sprechen kann, denn die kanonisierten Evangelien sind ja ebenfalls lange nach Jesus' Tod geschrieben worden.

Die Matrix - Trilogie spielt uns übrigens im Grunde genommen einen kompletten gnostischen Mythos vor, vom Leben in einer eigentlich nicht richtigen Welt, aus der man sich nur durch einen Akt der Selbsterkenntnis retten kann, über den erlösten Erlöser, bis hin zum Demiurgen, der die künstliche, widernatürliche Welt geschaffen hat und an dem Mann vorbei muss, um den Weg in die Freiheit zu erlangen.

Sein kompletter Text steht übrigens als Zitat in meinem Posting #2018.

Es erscheint sicher so, als würde die Diskussion nicht weiter kommen, aber solange neue Standpunkte, Details, Textquellen, Zitate oder neue Einsichten egal von wem einfließen, steht diese Diskussion nicht auf einer Stelle. Vielleicht siehst Du diese Details nicht, weil Du sie nicht sehen willst. Vielleicht siehst Du sie aber auch nicht, weil jemand anderes dadurch eine neue Erkenntnis gewinnt.

Vielleicht sehe ich sie aber auch nicht, weil sie solange vor mir verborgen bleiben, bist Du die Gnade hast, mir diese Details konkret zu zeigen.

In der Einheitsübersetzung steht in Johannes 12:30:"Jesus antwortete und sagte: Nicht mir galt diese Stimme, sondern euch."
Da in Vers 28 Jesus zum Vater sprach und dieser darauf aus dem Himmel antwortete, gab er indirekt auch bei dieser Gelegenheit Zeugnis vom Sohn, wenn auch nicht in der Form, wie es bei der Taufe und bei der Verklärung Christi der Fall war.

Ja, dem stimme ich zu.

Moment. Ich schrieb nicht, dass der Sohn ungeschaffen ist.

So steht es aber im athanasischen Glaubensbekenntnis, welches AFAIK für den katholischen Glauben verbindlich ist.
Laut der Bibel ist der Sohn aber die erste Schöpfung. (vgl. bitte Sprüche 8:22; Kolosser 1:15, Offenbarung 3:14)

Sicher, er kann sehr stark in seiner Inspiration sein, aber nur wenn man es für sich selbst zulässt.

Nun, ich glaube, dass der Heilige Geist Gottes viel mehr kann, als nur Inspiration zu vermitteln. So heißt es, dass Gottes Geist über der Urflut schwebte:
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. (1. Mose 1)
Das hebr. Wort für Geist lautet ruach und kann auch Hauch oder Wind bedeuten. Dieser "Atem Gottes" ist IMHO der Heilige Geist, dem ich folgendes Wunder zutraue (ohne es wirklich zu wissen):
21 Mose streckte seine Hand über das Meer aus, und Jahwe ließ die ganze Nacht einen starken Ostwind wehen, der das Wasser zurücktrieb. So verwandelte sich das Meer in trockenes Land. Das Wasser hatte sich geteilt. (2. Mose 14 gem. NeÜ)
Jahwe bediente sich des Atem des Windes, um das Meer zu teilen. Gebrauchte er hierzu seinen Heiligen Geist?

Ich könnte es mir gut vorstellen, denn dieser Geist schwebte bereits über der Urflut, als Gott es Licht werden ließ.
Dieser Geist Gottes schwebte sicher nicht nutzlos über den Wassern. Beim Schöpfergott in der Schöpfungsgeschichte unterstelle ich einfach, dass dieser Geist schöpferisch tätig war. Lies Gott es durch den Heiligen Geist Licht werden? Warum nicht?

Du siehst, ich glaube zwar nicht, dass Gott heute noch Menschen geistige Gaben verleiht, aber dem Heiligen Geist betrachte ich als unerschöpfliche, göttliche Kraftquelle.
Zurzeit ist sie aber in keiner unmittelbar erkennbaren Weise tätig. Dies ist mit meinem Glauben durchaus vereinbar, denn Paulus schrieb in 1. Korinther 13 bezüglich der geistigen Gaben (er führte IMHO stellvertretend die typischen Gaben an): 8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen (Prophetengaben), sie werden weggetan werden; seien es Sprachen (Zungen), sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

[newman]

Im Neuen Testament ist vom "geistigen Israel" die Rede.

In dem angesprochenen Teil aus der Offenbarung könnte denke ich ausnahmsweise tatsächlich ein kleiner Teil des ursprünglichen Volks gemeint sein. Während die Christen jene große Masse aus allen Nationen und Sprachen sind. (Paulus Heidenchristen) Denn wer soll denn sonst die große Masse sein, wenn die Christen bereits mit Israel gemeint waren?
Ich würde sagen damit sind die Juden gemeint, die vor Jesus Geburt lebten. Die können ja nix dafür, dass sie Jesus nicht kannten, und wurden daher versiegelt. Aber wenn man die Versiegelung chronologisch ans Ende setzt, könnte sowieso alles gemeint sein.
Die Frage ist nämlich warum jeder einzelne Stamm namentlich erwähnt wird. Ich Frage mich wie ich so einen Text schreiben würde. Wollte ich darauf hinweisen, dass an dieser Stelle Israel nicht symbolisch gemeint ist, dann würde ich das über Details machen, die nicht symbolisch auf die Christenheit übertragen werden kann (wie die 12 Stämme, die es im Christentum nicht gibt)

Wobei ich einräumen muss, mit gewissen Bibelpassen durchaus so meine Schwierigkeiten zu haben.

In der Tat. Das AT ist teilweise schon sehr blutig und mit Feinden zeigt man keinerlei Gnade.
Wobei man den Eindruck hat das sind historische Ereignisse, die auf die ein oder andere Weise vermutlich tatsächlich geschahen, die der Sieger/Verlierer göttlich rechtfertigen möchte. Hat er gewonnen wurde der Feind in seine Hände gegeben, hat er verloren ist er von Gottes Wille abgewichen. Das hat ein ziemlich calvinistisches Weltbild vor Augen. Eines, das dann ja mit Hiob in Frage gestellt wurde. Erfolg in der Welt heißt nicht, dass man Gott gefällt, und Misserfolg nicht, dass man gesündigt hat.
Ein Gebot "Du sollst deine Nebenfrau dem Fremden geben" gibt es dagegen nirgends.
Die Gesellschaft, die im AT beschrieben wird, erinnert irgendwie stark an islamische Gesellschaften.

[Dannyboy]

Danke für die Antwort, Dannyboy. Vielleicht wäre dies mal ein gutes Thema für einen Thread. Was meinst Du?

Du meinst Ethik? EIn ziemlich großes Fass.

Dieser biblische Bericht dient AFAIK auch nicht dazu, diese Schandtat zu verherrlichen, sondern die Abgründe jener Zeit schonungslos vor Augen zu führen. Der letzte Satz im Buch Richter lautet: In jenen Tagen war kein König in Israel. Jeder tat, was recht war in seinen Augen.

Wobei ich einräumen muss, mit gewissen Bibelpassen durchaus so meine Schwierigkeiten zu haben.

Eine ganz ähnliche Geschichte gibt es ja im 1. Buch Mose über Lot.

Abgesehen davon ändert der Hinweis auf den fehlenden König nichts an der Abscheulichkeit des Vaters, seine Töchter bedenkenlos zur Massenvergewaltigung frei zu geben.

Oder nimm Abraham, den Vater der großen Religionen. Meine Güte, der war der reinste Zuhälter. Der hat seine Frau gleich zweimal an Herrscher verschachert, um davon zu profitieren.

[Halman]

In dem angesprochenen Teil aus der Offenbarung könnte denke ich ausnahmsweise tatsächlich ein kleiner Teil des ursprünglichen Volks gemeint sein. Während die Christen jene große Masse aus allen Nationen und Sprachen sind. (Paulus Heidenchristen) Denn wer soll denn sonst die große Masse sein, wenn die Christen bereits mit Israel gemeint waren?
Ich würde sagen damit sind die Juden gemeint, die vor Jesus Geburt lebten. Die können ja nix dafür, dass sie Jesus nicht kannten, und wurden daher versiegelt. Aber wenn man die Versiegelung chronologisch ans Ende setzt, könnte sowieso alles gemeint sein.
Die Frage ist nämlich warum jeder einzelne Stamm namentlich erwähnt wird. Ich Frage mich wie ich so einen Text schreiben würde. Wollte ich darauf hinweisen, dass an dieser Stelle Israel nicht symbolisch gemeint ist, dann würde ich das über Details machen, die nicht symbolisch auf die Christenheit übertragen werden kann (wie die 12 Stämme, die es im Christentum nicht gibt)

Ich nehme mal an, Du würdest folgende 12 Stämme Israels aufführen: Ruben, Simeon, Juda, Isaschar, Sebulon, Benjamin, Dan, Naphtali, Gad, Asser, Ephraim und Manasse. (Der Stamm Levi hatte kein Stammesgebiet und war für den Priesterdienst zuständig - es waren also 13 Stämme.)
Dem kundigen Schreiber der Offenbarung wäre es sicher ein leichtes gewesen, die 12 Stämme Israels (welche Stammesgebiete hatten) korrekt wiederzugeben. Er führte folgende Stämme auf: Juda, Ruben, Gad, Asser, Naftali, Manasse, Simeon, Levi, Issaschar, Sebulon, Josef, Benjamin.
Stellen wir das doch mal gegenüber:

1. Ruben / Ruben
2. Simeon / Simeon
3. Juda / Juda
4. Isaschar / Issaschar
5. Sebulon / Sebulon
6. Benjamin / Benjamin
7. Dan / Levi
8. Naphtali / Naftali
9. Gad / Gad
10. Asser / Asser
11. Ephraim / Josef
12. Manasse / Manasse

Es fällt auf, dass zwei Stämme Stämme (Dan und Ephraim) nicht aufgeführt werden. Dafür wird Joseph als Stamm aufgeführt. Dabei wurde kein Stamm Israels nach Joseph benannt, dafür aber nach seinen beiden Söhnen Manasse und Ephraim. Ferner entfällt auch der Stamm Dan und dafür wird der Priesterstamm Levi genannt.
Handelt es sich bei diesen Abweichungen nicht um Details, die zeigen, dass nicht die buchstäblichen Stämme Israels gemeint sind?
Dass Joseph aufgeführt wird, mag mit seiner Bedeutung in der Thora zusammenhängen. Joseph war ja ein mitfühlender Mensch, welcher seinen Brüdern vergab. Auch hatte er - ähnlich wie Daniel - die Gabe Träume zu deuten. Und dass der Stamm Levi genannt wird, mag auf die priesterliche Tätigkeit hindeuten.

Bemerkenswert finde ich, dass vom "Siegel des lebendigen Gottes" die Rede ist:

Zitat aus Offenbarung 7:
2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen, 3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. 4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels.

Wozu sollten denn Juden aus jedem Stamm versiegelt werden? Waren sie denn nicht schon Gottes Volk?
Nun, hierbei sollte man berücksichtigen, dass die Offenbarung, absehen von den Johannesschriften, nach den übrigen christlichen Schriften verfasst wurde und ferner ein prophetisches Buch für die Zukunft ist.

Was ist denn nun das "Siegel des lebendigen Gottes"? Besonders aufschlussreich finde ich diesbezüglich eine Passage von Petrus:

Zitat aus 1. Petrus 2:
9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; 10 die ihr einst "nicht ein Volk" wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr "nicht Barmherzigkeit empfangen hattet", jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt.

Schrieb Petrus hier nicht zu Christen, welche das "Siegel Gottes" empfangen hatte? Ich denke schon, denn sie waren außerwählt und gehörten deshalb zu einer heiligen Nation, indem sie Barmherzigkeit empfingen.
Bemerkenswert finde ich, dass sie als ein "königliches Priestertum" bezeichnet werden.
Jesus selbst wird im Hebräerbrief als Hohepriester und in der Offenbarung als König der Könige bezeichnet. Petrus verkündet seinen Glaubensbrüdern, dass sie außerwählt für ein königliches Priestertum seien.
Sollten dies ausschließlich aus den Stämmen Israels berufen werden? Dem Widersprach Paulus:

Zitat aus Römer 2:
28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Von Gott kommt die Berufung, nicht aufgrund von Gesetzeswerken, sondern weil sie Barmherzigkeit empfangen und zwar durch Jesus Christus. So schattet die fleischliche Beschneidung die geistige Beschneidung des Herzens vor, durch welche die Urchristen zu Juden dem Geiste nach wurden, ganz gleich, welcher Nation sie entstammten:

Zitat aus Galater 6:
15 Denn weder Beschneidung noch Unbeschnittensein gilt etwas, sondern eine neue Schöpfung. 16 Und so viele dieser Richtschnur folgen werden - Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

Dieses "Israel Gottes" wird im Galaterbrief sogar als eine "neue Schöpfung" bezeichnet und an diese schrieb Paulus folgendes:

Zitat aus 2. Korinther 1:
21 Der uns aber mit euch festigt in Christus und uns gesalbt hat, ist Gott, 22 der uns auch versiegelt und die Anzahlung des Geistes in unsere Herzen gegeben hat.

Das Israel Gottes wurde also versiegelt und von Gott gesalbt und ich denke, durch den Heiligen Geist, so wie es bei Jesus der Fall war.
Dies bestätigt auch Johannes:

Zitat aus 1. Johannes 2:
20 Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen und habt alle das Wissen.
...
27 Und ihr? Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!

Die "Heiligen" waren die Urchristen, an die Johannes schrieb, die Außerwählten für eine königliche Priesterschaft, das "Israel Gottes" - unabhängig von der fleischlichen Herkunft. Die "Salbung", die sie belehrte, kann nur der Heilige Geist gewesen sein.
Paulus schrieb hierüber an die Urchristen in Rom:

Zitat aus Römer 8:
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! 16 Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.

Paulus glaubte also, dass seine Glaubensbrüder wie er Mitberben mit Christus im Himmel seien.
Diese waren durch das Zeugnis des Geistes versiegelt und somit außerwählt: für das Israel Gottes. Die Offenbarung beschreibt, dass diese Versiegelung erst noch abgeschlossen werden muss.

Jedenfalls führt der >biblische Dialog< AFAIK zu diesem Verständnis. Was meinst Du dazu?

Ein Gebot "Du sollst deine Nebenfrau dem Fremden geben" gibt es dagegen nirgends.

So ist es.

Die Gesellschaft, die im AT beschrieben wird, erinnert irgendwie stark an islamische Gesellschaften.

Ja, da gibt es durchaus Parallelen. Soweit ich vom Hörensagen weiß, enthält der Koran auch einiges aus der Thora und den Psalmen.
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Du meinst Ethik? EIn ziemlich großes Fass.

Dann würde es sich doch für einen Thread lohnen.

Ich meine die Herleitung der Ethik aus der Philosophie heraus. Ein solcher Thread müsste wohl auch die Aufklärung thematisieren.

Wie gesagt, dies ist nur so ein Gedanke.

Eine ganz ähnliche Geschichte gibt es ja im 1. Buch Mose über Lot.

Ja, allerdings intervenierten hier die beiden Engel und vermieden so die Schandtat.

Abgesehen davon ändert der Hinweis auf den fehlenden König nichts an der Abscheulichkeit des Vaters, seine Töchter bedenkenlos zur Massenvergewaltigung frei zu geben.

Natürlich nicht. Hier wird einfach berichtet, was geschah und welche tragischen Folgen es hatte.
Wenn in den geschichtlichen Bibelbüchern dergleichen Dinge berichtet werden, so wird damit keinesfalls eine Abscheulichkeit geboten oder gar verherrlich. Vielmehr werden die Abgründe schonungslos offengelegt, was dabei herauskommt, wenn jeder tut, "was recht war in seinen Augen", ist.

Heuzutage hört man in den Nachrichten viele üble Dinge, doch werden diese damit keineswegs idealisiert. Es wird einfach trocken berichtet; so ist es auch in den geschichtlichen Büchern der Bibel, welche zum Teil auch einfach schildern, was geschah.

Oder nimm Abraham, den Vater der großen Religionen. Meine Güte, der war der reinste Zuhälter. Der hat seine Frau gleich zweimal an Herrscher verschachert, um davon zu profitieren.

Nun, Abraham befürchtete ermordert zu werden. Darum sagte er zu seiner Frau, als sie in Ägypten waren: Siehe doch, ich weiß, dass du eine Frau von schönem Aussehen bist; 12 und es wird geschehen, wenn die Ägypter dich sehen, werden sie sagen: Sie ist seine Frau. Dann werden sie mich erschlagen und dich leben lassen. 13 Sage doch, du seist meine Schwester, damit es mir gut geht um deinetwillen und meine Seele deinetwegen am Leben bleibt! (1. Mose 12)
Wenn dies so geschehen wäre, hätte Sarai ihren geliebten Ehemann Abram verloren und wäre die Frau Pharaos geworden.

Dies widerholte ich, als Abraham mit Sara (man beachte die Namensänderung) bei Abimelech waren. Als dieser König Abraham diesbezüglich zur Rede stellte, antwortete dieser: Weil ich mir sagte: Gewiss gibt es keine Gottesfurcht an diesem Ort, und sie werden mich erschlagen um meiner Frau willen. 12 Und sie ist auch wirklich meine Schwester; die Tochter meines Vaters ist sie, nur nicht die Tochter meiner Mutter; so ist sie meine Frau geworden. 13 Und es geschah, als Gott mich aus meines Vaters Haus ziehen und umherirren ließ, da sagte ich zu ihr: Das sei deine Gefälligkeit, die du mir erweisen mögest: An jedem Ort, wohin wir kommen, sage von mir: Er ist mein Bruder! (1. Mose 20)

Übrigens griff Gott in beiden Fällen um Saras Willen ein.

[J_T_Kirk2000]

Im Neuen Testament ist vom "geistigen Israel" die Rede.

Da würde ich auch mitgehen.

Er hat nie behauptet, Gebete stehts mit Wundertaten zu beantworten. Der Christ sieht seine Erlösung in Jesus Christus, der ihn auf geistigen Wege zu Gott führt.

Ich denke, dass es darauf ankommt, was man als Wunder ansieht. Wenn jemand in einer schweren depressiven Phase eine Antwort auf ein Gebet erhält, die ihm wieder neue Zuversicht und geistige Kraft gibt, dann ist das auch schon ein Wunder.

Wie wäre es damit:
Der Name Gottes als Tetragramm auf Phönizisch, Aramäisch und Hebräisch. Diesen Namen kann man bist auf das 8. Jahrhundert v. Chr zurückverfolgen.
Im biblischen Text war Eva die erste, welche gem. 1. Mose 4:1 den Gottesnamen gebrauchte: "Ich habe einen Mann erworben, Jahwe." Möglicherweise hoffte Eva, dass ihr Sohn[, oder dessen Nachkomme,] der verheißende Same sein würde, welcher der Schlange (die sie betrogen hatte) den Kopf zertritt.

Wenn ich Dich dahingehend jetzt richtig verstehe, dann ist das ein und derselbe Name in mehreren Sprachen. Das ist aber etwas ganz anderes, als wenn es verschiedene Namen wären (was ich eigentlich meinte).

Ja, das Gebot der Beschneidung z.B., oder die Opfergebote des alten Bundes.

Die Opfergebote wurden durch das Sühnopfer erfüllt. Dadurch waren sie als solche nicht mehr erforderlich, aber das Gebot ist dennoch gültig - es wurde eben erfüllt. In dieser Hinsicht tritt aber ein anderes an seine Stelle denn das Sühnopfer gilt nur für diejenigen, die umkehrbereit sind und dem Vorbild Christi zumindest in Hinsicht auf seine Lehre entsprechen wollen. Das ist vor allem ein geistiges Opfer, welches weit mehr Bedeutung haben kann, als beispielsweise ein Brandopfer. Bezüglich dem Gebot der Beschneidung bin ich mir nicht sicher, ob es Teil des mosaischen Gesetzes oder tatsächlich ein von Gott gegebenes Gebot war.

An dieser Stelle möchte ich auszugsweise Logan5 zitieren:

Zitat von Logan5:
Das Aufkommen gnostischer Glaubensströmungen fällt nicht zufällig in eine pessimistische Zeit gesellschaftlicher und lebensqualitativer Umbrüche. Gnosis hat einen stark weltverneinenden Charakter. Auf etwas zu wörtlich genommener Grundlage des Höhlengleichnisses Platons ist die Gnosis ein sprudelnder Quell wild wuchernder, phantasievoller und teils überaus komplexer Schöpfungsmythen, deren Gemeinsamkeiten darin bestehen, die Welt als einen Ort zu identifizieren, der eigentlich nicht existieren dürfte und der die Harmonie der eigentlich Weltgestalt - nämlich einer rein geistigen, immateriellen Sphäre - massiv stört [1]. Aus den unterschiedlichsten Gründen sind aber Teile dieser göttlichen Existenz in unserer materiellen Welt gefangen und erst wenn der Prozess des Entstehens neuer Materie aufgehalten wurde und die Rückführung der göttlichen Funken in ihre eigentliche Sphäre gelungen ist, kann der Urzustand der Welt wieder hergestellt werden. Solche göttliche Lichtpartikel befinden sich auch in den Seelen vieler Menschen. Die "Erkenntnis" des Gnostikers besteht also darin, seine eigene partielle Göttlichkeit zu begreifen und daraufhin jeglicher Materie zu entsagen[2].

...

Nun verhält es sich so, dass Christentum und Gnosis in etwa zeitgleich auftreten und sich gegenseitig beeinflussen. Da es zu dieser Zeit noch keine Kanonisierung der Evangelien gibt, entstehen unzählige Mischformen und es ist selbstverständlich, dass sich diverse Gnostiker für Christen halten, weil sie sich gar nicht bewusst sind, dass christliches Gedankengut gnostisch umgedeutet wurde oder weil sie diese Auslegungsweise einfach für legitim halten[3].

...

Überhaupt kam bei vielen Christen, die in der Gnosis eine Verfälschung ihrer Lehre sahen, der Wunsch auf, sich von dieser zu distanzieren. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass es sich beim Christentum doch im Grunde um eine sehr lebensbejahende, den Menschen zugewandte und eigentlich durchaus fortpflanzungsbereite Religion handelt, während die Gnosis alles Körperliche ablehnt und die Meinung vertritt, die Welt sei von einem zweitklassigen Handwerkergott - einem Demiurgen - erschaffen worden oder gar durch einen Unfall entstanden.

...

Leider sind die meisten Quellen, die wir zu diesem Phänomen besitzen in den Schriften der Kirchenväter oder diversen pseudopaulinischen Briefen des NT zu finden und diese sind natürlich polemischer Natur, denn man will ja kein gutes Haar an der Konkurrenz lassen. Dem entsprechend wirr und seltsam wirken dann auch die Beschreibungen entsprechender Schöpfungsmythen. Glücklicherweise gibt es aber auch die Schriften von Nag Hammadi, die durch einen schönen Zufall entdeckt wurden und etliche gnostische Originaltexte enthalten. Darunter eben auch viele apokryphe Evangelien.

Diese Apokryphen sind also keinesfalls irgendwelche Geheimschriften, die die böse Kirche vor den Gläubigen und dem Rest der Welt verheimlichen wollte - wie es manchmal in diversen Medien dargestellt wird - oder gar authentischere Texte, die irgendwelche Wahrheiten über Jesus enthalten würden, die uns der biblische Kanon bewusst verschweigt, sondern es ist einfach so, dass diese Schriften eine völlig andere Lehrmeinung als die christlichen Texte vertreten.[4]

Und die ersten christlichen Evangelien, die uns überliefert sind, sind nun einmal vorgnostisch und hätten damit höheren Authentizitätsanspruch, als die viel später entstandenen Apokryphen. Sofern man hier von Authentizität sprechen kann, denn die kanonisierten Evangelien sind ja ebenfalls lange nach Jesus' Tod geschrieben worden.[5]

Die Matrix - Trilogie spielt uns übrigens im Grunde genommen einen kompletten gnostischen Mythos vor, vom Leben in einer eigentlich nicht richtigen Welt, aus der man sich nur durch einen Akt der Selbsterkenntnis retten kann, über den erlösten Erlöser, bis hin zum Demiurgen, der die künstliche, widernatürliche Welt geschaffen hat und an dem Mann vorbei muss, um den Weg in die Freiheit zu erlangen.[6]

Sein kompletter Text steht übrigens als Zitat in meinem http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2540668 Posting #2018.

In diesem Zitat habe ich Passagen hervorgehoben und entsprechende Fußnoten gesetzt, um nicht die Übersicht zu ruinieren. Folgend möchte ich darauf antworten, wie ich das sehe:

Zu [1]) Meiner Ansicht nach ist alles im irdischen Dasein lediglich bestehend aus Information. Es ist praktisch gesehen, aus der Sicht einer höheren (möglicherweise himmlischen) Existenzebene eine virtuelle Realität. Da wir mit unseren Sinneswahrnehmungen ohnehin nur Informationen aufnehmen, die unser Unterbewusstsein und Bewusstsein verarbeiten, ist dies aber irrelevant. Ebenso wie in der Matrix dauert die Teilnahme eines Individuums zwar auch seine gesamte irdische Lebensspanne, doch die seelische Existenz, in Hinsicht auf das Leben in dieser höheren Existenzebene geht so weit darüber hinaus, dass die virtuelle Realität der irdischen Realität nur ein kollektiver Traum ist und die eigene Teilnahme daran nicht viel mehr im Vergleich zum seelischen Dasein ist, als dass sie im irdischen Leben in Bezug auf einem Tag etwa bis zu einer Stunde eines verarbeiteten Traums heranreicht. So wie das Erlebnis eines Traumes, sofern er realistisch oder zumindest stark genug erscheint das eigene Gemüt am folgenden Tage beeinflussen kann, ist es auch mit dem Leben in der höheren Existenzebene.

Zu [2]) Ich glaube in der Tat, dass jedes Wesen eine partielle Göttlichkeit, wie es dort steht, innehat. Göttlichkeit bedeutet in meiner Betrachtungsweise so viel wie Schöpfungskraft. Dies schließt also mit ein, dass man Entscheidungen treffen kann, aus Möglichkeiten also bestimmte Wege bevorzugen kann, die dann auch nach Möglichkeit eintreten (was ein schöpferischer Aspekt ist, denn aus noch nicht geschehenem geschieht neues). Dies schließt unter anderem ein, dass künstlerische Schöpfung Kunstwerke und Gegenstände jeglicher Art hervorbringen kann, ebenso wie neues Leben durch Sexualität entstehen kann (was ja auch ein Aspekt der Schöpfung ist). Wenn man dahingehend mehr auf geistige Gaben fixiert ist, so ist dies zweifelsohne einer Wahrheit entsprechend, die einen weitaus stärkeren Bezug zur Göttlichkeit hat, denn um diese Gaben nutzbar zu machen, benötigt man zunächst (egal ob bewusst oder unbewusst) Kenntnis von der diesen Gaben grundlegenden Wahrheit (und muss bewusst darauf vertrauen können, wenn diese zu mehr als zum Selbstschutz gereichen sollen).
In diesem Zusammenhang zeigt sich für mich aus den Evangelien, dass Christus in seiner geistigen Entwicklung seinem Vater tatsächlich näher war, als alle anderen, denn er hatte sehr umfangreiche geistige Gaben inne.

Zu [3]) Diesem Punkt würde ich voll und ganz zustimmen.

Zu [4]) Es ist nicht so, dass ich bereits alle Apokryphen gelesen hätte, was vermutlich unmöglich ist, sofern immer neue gefunden werden. Aber zumindest beim Kindheitsevangelium nach Thomas sehe ich keinen Widerspruch zur Lehrmeinung der kirchlichen Texte. Insgesamt würde ich nur sagen, dass man die Apokryphen mit Vorsicht genießen sollte, weil sie an manchen Stellen vermutlich ähnlich rätselhaft wie beispielsweise Jesaja sind.

Zu [5]) Das ist absolut zutreffend. Deshalb versuche ich mich in den Evangelien hauptsächlich nach dem zu richten, was in mehreren Quellen gegeben ist, wodurch praktisch eine gegenseitige Bestätigung entsteht. Wenn diese vier Evangelien sich in der Betrachtungsweise gleicher Ereignisse zu sehr unterscheiden, gibt es dazu immer noch die Briefe.

Zu [6]) Wenn ich mich recht entsinne, war dieser "Demiurg" der Matrix ein Programm, welches die Matrix mehrmals neu gestaltet und gestartet hatte. Dieser "Demiurg" hätte aber als Programm nicht die Grundlage dieser Matrix schaffen können, weil er vermutlich ebenfalls auf einer grundlegenden Hardware und Betriebssoftware überhaupt erst existieren konnte. Ich kann nicht bestätigen oder widerlegen, dass Gott nur diese (virtuellen) Realität erschaffen konnte, weil die Grundlagen (in Form einer geringeren als der himmlischen Existenzebene) schon da waren, aber ich halte ihn insofern nicht mit dem Architekten der Matrix vergleichbar, da er (nicht der Architekt sondern Gott) auch ohne die irdische Existenzebene als Individuum existieren kann. In Hinsicht auf die Erlösung stellt sich da zwischen der Matrix und der irdischen Existenz ein maßgeblicher Unterschied dar: In der Matrix ist man normalerweise Zeit seines Lebens gefangen, es sei denn man wird daraus befreit. Dabei findet eine eventuelle himmlische Existenz überhaupt keine Beachtung. In Bezug auf die irdische Existenz gegenüber der himmlischen ist es so, dass jeder nur eine gewisse Zeit in der irdischen Existenz verbringt, die zwar die Lebensspanne seines irdischen Seins ausmacht, jedoch im Vergleich zu seiner himmlischen Existenz eine eher unbedeutende Zeitspanne ausmacht.
Die Matrix und die irdische Existenz haben jedoch einen maßgeblichen Punkt gemeinsam: Sie beide beruhen auf festgelegten Gesetzen, die, soweit ihre Grundlagen (bewusst oder unbewusst) einem Individuum bekannt sind, auch nutzbar sind. Dadurch werden geistige Gaben verschiedenster Art möglich, sofern die entsprechenden Kenntnisse dem entsprechenden Individuum zugänglich sind. Weiß man beispielsweise, dass alles letztlich nur Information ist und kennt die Grundlagen zu verschiedenen Zusammenhängen, kann man von einfachen, spirituellen Wahrnehmungen bis hin zu erstaunlichsten geistigen Gaben alles umsetzen - möglicherweise bis zur Unverwundbarkeit bzw. Unsterblichkeit innerhalb des irdischen Seins, was jedoch das Problem mit sich bringt, wie man dann aus dem irdischen Dasein wieder ins himmlische zurückkehren soll.

Vielleicht sehe ich sie aber auch nicht, weil sie solange vor mir verborgen bleiben, bist Du die Gnade hast, mir diese Details konkret zu zeigen.

Möglicherweise habe ich auch zu viel verpasst und sehe deshalb Fortschritte, die Dir schon vorher bekannt waren. Möglicherweise ist es aber auch so, dass gewisse Kommentare mir in mancher Hinsicht helfen, persönlichen Fortschritt zu erreichen, wodurch ich den Eindruck habe, dass auch die Diskussion hier Fortschritte macht. Wenn letzteres zutrifft, ist es eine Sache der persönlichen Einstellung.

So steht es aber im athanasischen Glaubensbekenntnis, welches AFAIK für den katholischen Glauben verbindlich ist.
Laut der Bibel ist der Sohn aber die erste Schöpfung. (vgl. bitte Sprüche 8:22; Kolosser 1:15, Offenbarung 3:14)

So ist es. Christus war im vorirdischen Sein der Erstgeborene (erstes Geistkind) des himmlischen Vaters, also seine erste Schöpfung. "Materiell" wurde er aber erst im irdischen Sinne, nachdem er von Gott durch den Heiligen Geist gezeugt wurde.

Nun, ich glaube, dass der Heilige Geist Gottes viel mehr kann, als nur Inspiration zu vermitteln. So heißt es, dass Gottes Geist über der Urflut schwebte:
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. (1. Mose 1)
Das hebr. Wort für Geist lautet ruach und kann auch Hauch oder Wind bedeuten. Dieser "Atem Gottes" ist IMHO der Heilige Geist, dem ich folgendes Wunder zutraue (ohne es wirklich zu wissen):
21 Mose streckte seine Hand über das Meer aus, und Jahwe ließ die ganze Nacht einen starken Ostwind wehen, der das Wasser zurücktrieb. So verwandelte sich das Meer in trockenes Land. Das Wasser hatte sich geteilt. (2. Mose 14 gem. NeÜ)
Jahwe bediente sich des Atem des Windes, um das Meer zu teilen. Gebrauchte er hierzu seinen Heiligen Geist?

Sofern diese Macht entsprechend der Wahrheit der grundlegenden Eigenschaften der irdischen Schöpfung zugrunde liegt, nutzte er in der Tat dieselbe Macht, die der Heilige Geist als Wahrheitsverkünder vermitteln kann.
Ob er dafür den Heiligen Geist beanspruchte, kann ich nicht beantworten, aber aufgrund seiner eigenen Kenntnisse insbesondere, da er noch im Himmel beim Vater war (denn JHWH verstehe ich als vorirdische Form Christi) wird er dahingehend nicht auf den Heiligen Geist angewiesen sein, sondern hatte dieselbe göttliche Kenntnis selbst inne.

Ich könnte es mir gut vorstellen, denn dieser Geist schwebte bereits über der Urflut, als Gott es Licht werden ließ.
Dieser Geist Gottes schwebte sicher nicht nutzlos über den Wassern. Beim Schöpfergott in der Schöpfungsgeschichte unterstelle ich einfach, dass dieser Geist schöpferisch tätig war. Lies Gott es durch den Heiligen Geist Licht werden? Warum nicht?

Wenn der Heilige Geist, identisch mit dem Geist Gottes ist, was ich so nicht bestätigen würde, da ich den Heiligen Geist als eigenständiges Individuum und nicht als Teil des himmlischen Vaters oder Christi sehe, dann würde ich sagen, dass der Geist Gottes vielleicht mit (schöpferischer) Konzentration Gottes beschrieben werden kann. Wenn ich zum Beispiel in Gedanken etwas entwerfe um es später virtuell oder "materiell" entsprechend zu modellieren, dann ruht auch mein Geist über dieser geistigen und später virtuellen bzw. "materiellen" Kreation.
Was allerdings die Urflut ist, kann ich so auch nicht sagen. Ich kenne eine Quelle wo es statt "Urflut" "ungeformte Materie" heißt, aus welcher die Welt und die Gestirne geformt wurden. In der Genesis steht "Urflut" direkt nach der Schaffung der Erde und des Himmels. Somit könnte man sagen, dass die Urflut vermutlich die gesamte Erde bedeckte.
Dadurch dass ich den Heiligen Geist nicht mit Geist Gottes, sondern als eigenständiges göttliches Wesen interpretiere, beantworten sich Deine schlussendlichen Fragen für mich von allein. Falls Du in beiden ein und dasselbe siehst, bin ich vermutlich nicht qualifiziert, diese Fragen zu beantworten, da ich der dafür grundlegenden Sichtweise aufgrund meines Glaubens nur schwerlich folgen kann.

Du siehst, ich glaube zwar nicht, dass Gott heute noch Menschen geistige Gaben verleiht, aber dem Heiligen Geist betrachte ich als unerschöpfliche, göttliche Kraftquelle.

Der Heilige Geist ist ein Wahrheitsverkünder und kann somit (vermutlich durch Hoffnung) auch geistige Zuversicht und Kraft vermitteln.
Durch die Wahrheit, die er vermitteln kann (Wahrheit die in Form von grundlegenden Eigenschaften für alles Irdische, wenn man in allem betreffenden das Informelle erkennt, die Basis seiner Existenz ist, bezogen auf alle Formen von Materie, Energie, Raum, Zeit und darauf basierenden Wechselwirkungskräften), kann er auch geistige Gaben vermitteln, die verständlicherweise entsprechend dem am stärksten ausgeprägt sind, worauf die Nächstenliebe eines jeweiligen Individuums am stärksten ausgerichtet ist, denn für dem entsprechendes Grundlagenwissen ist man am ehesten geistig offen.

Zurzeit ist sie aber in keiner unmittelbar erkennbaren Weise tätig. Dies ist mit meinem Glauben durchaus vereinbar, denn Paulus schrieb in 1. Korinther 13 bezüglich der geistigen Gaben (er führte IMHO stellvertretend die typischen Gaben an): 8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen (Prophetengaben), sie werden weggetan werden; seien es Sprachen (Zungen), sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

Diese geistigen Gaben, die aufhören oder weggetan werden sind deshalb verschwunden, weil die Menschen nicht mehr offen für die geistigen Gaben waren, oder für die entsprechenden Einflüsterungen des Heiligen Geistes. Das bedeutet aber nicht, dass diese tatsächlich weg sind, denn ihre Grundlagen müssen immer noch da sein, es sei denn, sie haben niemals existiert, was dann die Schlussfolgerung nach sich zieht, dass schöpferisches Wissen nicht ausreicht um eine Schöpfung zu kreiren, was wiederum bedeutet, dass Gott nicht existieren kann. Denn wäre es anders und Gott hätte durch entsprechendes Wissen alles geschaffen (sei es auch durch seinen Sohn), und auf Basis derselben Wahrheit hätten in der Vergangenheit entsprechend inspirierten Individuen besondere geistige Gaben zur Verfügung gestanden, welche heute unter keinen Umständen mehr möglich sind, dann hätte zwischen der damaligen Zeit der Apostel Christi und heute eine so massive Veränderung von allem, worauf die Existenz des uns bekannten Universums und unserer Entwicklung als Menschheit basiert, erleben müssen, dass es ein Wunder ist, dass diese Realität noch existiert. Entweder gibt es also Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, wobei dann auch die Möglichkeit zu geistigen Gaben noch immer vorhanden ist, sofern die Menschen für die entsprechenden geistigen Gaben endlich wieder offen sind, oder all das hat es nie gegeben oder die Schöpfung wäre zwangsläufig zu einer umfassend (auch in Hinsicht auf die Basis ihrer Existenz) anderen oder gar neuen geworden, in welcher geistige Gaben nie existierten.

EDIT:

Bemerkenswert finde ich, dass vom "Siegel des lebendigen Gottes" die Rede ist:

Wozu sollten denn Juden aus jedem Stamm versiegelt werden? Waren sie denn nicht schon Gottes Volk?
Nun, hierbei sollte man berücksichtigen, dass die Offenbarung, absehen von den Johannesschriften, nach den übrigen christlichen Schriften verfasst wurde und ferner ein prophetisches Buch für die Zukunft ist.

Was ist denn nun das "Siegel des lebendigen Gottes"? Besonders aufschlussreich finde ich diesbezüglich eine Passage von Petrus:

Schrieb Petrus hier nicht zu Christen, welche das "Siegel Gottes" empfangen hatte? Ich denke schon, denn sie waren außerwählt und gehörten deshalb zu einer heiligen Nation, indem sie Barmherzigkeit empfingen.

Ist tatsächlich Barmherzigkeit das Siegel des lebendigen Gottes, oder ist sie nicht vielmehr in Form von Nächstenliebe im Menschen und Erlösung durch den Lebendigen Gott eine Erfordernis, das Siegel des lebendigen Gottes zu erhalten? Ich denke, dass das Siegel des lebendigen Gottes, egal ob tatsächlich als bildhaftes Siegel oder als symbolische Handlung zu sehen, als geistiges oder physisches Merkmal noch darüber hinaus geht und vielmehr sogar einen Bezug zum Namen oder zur Familie Gottes (anders ausgedrückt Haus Gottes, bzw. Haus Els, wobei El Gott bedeutet) innehat.

Bemerkenswert finde ich, dass sie als ein "königliches Priestertum" bezeichnet werden.

Das "königliche Priestertum" oder Heilige Priestertum nach der Ordnung des Sohnes Gottes (wie es zuvor hieß) ist deshalb das königliche oder melchisedekische Priestertum, weil Melchisedek ein König und besonders treuer (laut der Heiligen Schrift {vgl. Lehre und Bündnisse 107:2-4 des Buches Mormon} "so großer"...) Hohepriester war.

[newman]

Jedenfalls führt der >biblische Dialog< AFAIK zu diesem Verständnis. Was meinst Du dazu?

Wenn die Christen das geistige Israel sind, bedeutet das, dass die Masse aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen, die vor Gottes Thron in den Himmel kommen, Nicht-Christen wären. Das scheint mir irgendwie seltsam.

Dass es unter Christen zwei Klassen gibt, die Versiegelten und die Masse aus allen Nationen, glaube ich nicht. Das würde irgendwie Jesus Lehre widersprechen, dem die Frage wer der Größte unter den Jüngern sei nie gefiel und sie immer unterbinden wollte. Damit wäre die Vorstellung von der Entrückung der besonders "Guten" fragwürdig.


Für mich stellt sich die Frage wer nach christlichem Glauben in den Himmel kommen könnte.
Und das sind Juden als Gottes auserwähltes Volk bevor Jesus geboren wurde und die Christen nachdem Jesus geboren wurde. Wenn man alle im Himmel in zwei Gruppen einteilt, können es eigentlich nur die zwei sein.

[Dannyboy]

Dann würde es sich doch für einen Thread lohnen.

Weiß nicht. Ich fände es ein wenig langweilig.

Ich meine die Herleitung der Ethik aus der Philosophie heraus. Ein solcher Thread müsste wohl auch die Aufklärung thematisieren.

Im Grunde gibt es zwei große Hauptströmungen. Die deontologische Ethiken (Pflichtethiken) versuchen zu ergründen, was zu tun ist und was nicht.
Die anderen Ethiken sind konsequentialistisch und fragen nach wünschenswerte und zu vermeidende Folgen.

Daneben kommen noch Vertragstheorien (Kontraktionalisten) und klassische Tugendethiken.

Ja, allerdings intervenierten hier die beiden Engel und vermieden so die Schandtat.

Ich meine, das die Schandtat schon im Angebot Lots lag.

Natürlich nicht. Hier wird einfach berichtet, was geschah und welche tragischen Folgen es hatte.

Du machst es dir zu einfach und ignorierst die inhärente Verachtung der Frauen, die wir als Menschenverachtend betrachten würden.

Wenn in den geschichtlichen Bibelbüchern dergleichen Dinge berichtet werden, so wird damit keinesfalls eine Abscheulichkeit geboten oder gar verherrlich. Vielmehr werden die Abgründe schonungslos offengelegt, was dabei herauskommt, wenn jeder tut, "was recht war in seinen Augen", ist.

Du weißt genau, das es nicht so einfach ist. Für viele Gläubige ist die Bibel mehr als nur ein historischer Bericht über Abscheulichkeiten der Bronzezeit, sondern Maßstab der Moral.

Nun, Abraham befürchtete ermordert zu werden. Darum sagte er zu seiner Frau, als sie in Ägypten waren: Siehe doch, ich weiß, dass du eine Frau von schönem Aussehen bist; 12 und es wird geschehen, wenn die Ägypter dich sehen, werden sie sagen: Sie ist seine Frau. Dann werden sie mich erschlagen und dich leben lassen. 13 Sage doch, du seist meine Schwester, damit es mir gut geht um deinetwillen und meine Seele deinetwegen am Leben bleibt! (1. Mose 12)
Wenn dies so geschehen wäre, hätte Sarai ihren geliebten Ehemann Abram verloren und wäre die Frau Pharaos geworden.

Dies widerholte ich, als Abraham mit Sara (man beachte die Namensänderung) bei Abimelech waren. Als dieser König Abraham diesbezüglich zur Rede stellte, antwortete dieser: Weil ich mir sagte: Gewiss gibt es keine Gottesfurcht an diesem Ort, und sie werden mich erschlagen um meiner Frau willen. 12 Und sie ist auch wirklich meine Schwester; die Tochter meines Vaters ist sie, nur nicht die Tochter meiner Mutter; so ist sie meine Frau geworden. 13 Und es geschah, als Gott mich aus meines Vaters Haus ziehen und umherirren ließ, da sagte ich zu ihr: Das sei deine Gefälligkeit, die du mir erweisen mögest: An jedem Ort, wohin wir kommen, sage von mir: Er ist mein Bruder! (1. Mose 20)

Übrigens griff Gott in beiden Fällen um Saras Willen ein.

Das Abrahams Aussagen unglaubwürdig sind, werden ja an den Reaktionen des Pharaos und des Königs mehr als deutlich. Sie sehen Abrahams Unterstellungen als ungeheuerlich.

[Halman]

Wenn ich Dich dahingehend jetzt richtig verstehe, dann ist das ein und derselbe Name in mehreren Sprachen. Das ist aber etwas ganz anderes, als wenn es verschiedene Namen wären (was ich eigentlich meinte).

Und ich meine, es gibt nur diesen einen Namen. Ansonsten gibt es noch göttiche Titel, wie Elohim, El Shaddaj, El Olam und El Eljon.

Die Opfergebote wurden durch das Sühnopfer erfüllt. Dadurch waren sie als solche nicht mehr erforderlich, aber das Gebot ist dennoch gültig - es wurde eben erfüllt. In dieser Hinsicht tritt aber ein anderes an seine Stelle denn das Sühnopfer gilt nur für diejenigen, die umkehrbereit sind und dem Vorbild Christi zumindest in Hinsicht auf seine Lehre entsprechen wollen. Das ist vor allem ein geistiges Opfer, welches weit mehr Bedeutung haben kann, als beispielsweise ein Brandopfer.

In 3. Mose 1 bis 7 stehen die Opfervorschriften. Diese speziellen Opfergebote waren aber nur für eine bestimmte Zeitspanne, nämlich für die Zeit vom alten mosaischen Bund bis zum neuen jesuanischen Bund.
Ferner wurden die Speisevorschriften aus 3. Mose 11, an die sich Petrus noch hielt, in der Apostelgeschichte aufgehoben.

Bezüglich dem Gebot der Beschneidung bin ich mir nicht sicher, ob es Teil des mosaischen Gesetzes oder tatsächlich ein von Gott gegebenes Gebot war.

Ja, in 3. Mose 12:3 steht dieses Gebot. Bereits zuvor war es ein Zeichen für den abrahamischen Bund. (1. Mose 17:10–14)

Möglicherweise habe ich auch zu viel verpasst und sehe deshalb Fortschritte, die Dir schon vorher bekannt waren. Möglicherweise ist es aber auch so, dass gewisse Kommentare mir in mancher Hinsicht helfen, persönlichen Fortschritt zu erreichen, wodurch ich den Eindruck habe, dass auch die Diskussion hier Fortschritte macht. Wenn letzteres zutrifft, ist es eine Sache der persönlichen Einstellung.

Nun, ich meinte eher die Unterdiskussion betreffend dem Sündenfall. Die tritt auf der Stelle und vielleicht sollte man es dabei belassen.

So ist es. Christus war im vorirdischen Sein der Erstgeborene (erstes Geistkind) des himmlischen Vaters, also seine erste Schöpfung. "Materiell" wurde er aber erst im irdischen Sinne, nachdem er von Gott durch den Heiligen Geist gezeugt wurde.

Dann Widersprichst Du damit dem athanasischen Glaubensbekenntnis, gemäß dem Jesus ungeschaffen ist.

Ist tatsächlich Barmherzigkeit das Siegel des lebendigen Gottes, oder ist sie nicht vielmehr in Form von Nächstenliebe im Menschen und Erlösung durch den Lebendigen Gott eine Erfordernis, das Siegel des lebendigen Gottes zu erhalten?

Ja, da habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich ist die Barmherzigkeit nicht das Siegel des lebendigen Gottes selbst, sondern die Motivation für die Vergabe des göttlichen Siegels.
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Wenn die Christen das geistige Israel sind, bedeutet das, dass die Masse aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen, die vor Gottes Thron in den Himmel kommen, Nicht-Christen wären. Das scheint mir irgendwie seltsam.

Diese große Volksmenge muss in der Tat größer sein, als das "Israel Gottes". Sie haben die Verheißung: 16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut; 17 denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen. (Offenbarung 7)
Erinnert dies nicht an diese Verheißung:

Zizar aus Offenbarung 21:
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss3 und wahrhaftig. 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Dies scheint mir eine Parallele aus Jesaja 65:17-25 zu sein.

Einer der Ältesten erklärte Johannes bezüglich dieser Volksmenge: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes. (Offenbarung 7:14)
Dies erinnert mich an Daniel 12:1-3 und diese Stelle bringt mich widerrum zu Offenbarung 20:11-15.

Welche Schlüsse zieht Du daraus?

Dass es unter Christen zwei Klassen gibt, die Versiegelten und die Masse aus allen Nationen, glaube ich nicht. Das würde irgendwie Jesus Lehre widersprechen, dem die Frage wer der Größte unter den Jüngern sei nie gefiel und sie immer unterbinden wollte. Damit wäre die Vorstellung von der Entrückung der besonders "Guten" fragwürdig.

Ja, die Bibel ist diesbezüglich wirklich schwer zu verstehen. Mein Schluss, den ich aus der obigen Betrachtung ziehe, ist der, dass es eine Verheißung für unsere Erde, inklusive einer Auferstehung von den Toten nach dem Vorbild des auferweckten Lazarus, gibt.
Ferner lehren die apostolischen Briefe eindeutig die himmlische Berufung. Aber womöglich kommen nur jene in den Himmel, die zu einem königlichen Priestertum bestimmt sind.

Jesus sprach wie ein "Hirte", als er in einfachen Worten sagte: Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben. (Lukas 12:32)
Dieser kleinen Herde gibt der Vater das Reich Gottes. Dies passt doch zu 1. Petrus 2:9a, in der Petrus schrieb: 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, ...

Gemäß Johannes 10 sagte er außerdem: 14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.
Offenbar gibt es nicht nur die kleine Herde (die ich hier mit den "Schafen" gleichsetze, zu denen Jesus sprach), sondern auch noch andere Schafe, offenbar eine viel größere Herde.

Für mich stellt sich die Frage wer nach christlichem Glauben in den Himmel kommen könnte.
Und das sind Juden als Gottes auserwähltes Volk bevor Jesus geboren wurde und die Christen nachdem Jesus geboren wurde. Wenn man alle im Himmel in zwei Gruppen einteilt, können es eigentlich nur die zwei sein.

Und was ist mir der Verheißung für die Erde?

• 17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen. (Jesaja 65:17)
• Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. (2. Petrus 3)
• Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. (Offenbarung 21:1)

Lehrte Jesus nicht zu beten: 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!?
Was ist der Wille Gottes bezüglich der "neuen Erde"?
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Weiß nicht. Ich fände es ein wenig langweilig.

Ja, das mag sein. War wohl keine gute Idee von mir. Vergessen wir das.

Im Grunde gibt es zwei große Hauptströmungen. Die deontologische Ethiken (Pflichtethiken) versuchen zu ergründen, was zu tun ist und was nicht.
Die anderen Ethiken sind konsequentialistisch und fragen nach wünschenswerte und zu vermeidende Folgen.

Daneben kommen noch Vertragstheorien (Kontraktionalisten) und klassische Tugendethiken.

Danke für die Erklärungen. - Interessieren würde mich das schon.

Ich meine, das die Schandtat schon im Angebot Lots lag.

Nun, die Engel interventierten sicherlich deshalb, weil sie Lots Lösung ablehnten. Daraus entnehme ich als Glaubensbotschaft: Gott verabscheut diesen Braucht.

Du machst es dir zu einfach und ignorierst die inhärente Verachtung der Frauen, die wir als Menschenverachtend betrachten würden.

Nun, die biblische Schilderung dieser Untat stößt mich ab und dass ist wohl auch der Zweck.

Du weißt genau, das es nicht so einfach ist. Für viele Gläubige ist die Bibel mehr als nur ein historischer Bericht über Abscheulichkeiten der Bronzezeit, sondern Maßstab der Moral.

Es ist in der Tat nicht so einfach. In der Bibel stehen auch schlechte Beispiele, die keineswegs zur Nachahmung empfohlen werden.
Außerdem sollte man dies ganze im Zusammenhang betrachten. Vielen bleibt leider der >biblische Dialog< verborgen.
Man kommt auch als Gläubiger nicht drumherum, auch mal seinen Verstand und sein Gewissen zu gebrauchen und nachzudenken. Dafür wurde die Bibel nämlich geschrieben - um über das Gelesende nachzusinnen.
Außerdem kann man sich als Christ kaum an die Bergpredig vorbeischummeln.

Der >biblische Dialog<, dem ich "lausche", verurteilt solche Schandtaten auf Schärfste und führt uns vor Augen, welche Abgründe sich auftun können, wenn Menschen tun, was sie wollen.

[newman]

Welche Schlüsse zieht Du daraus?

Da zur damaligen Zeit der Konflikt zwischen Paulus und Petrus zur Missionierung von Heiden nicht lange zurücklag, habe ich die große Masse aus allen Nationen immer als Paulus Heidenchristen verstanden.
Man gehört nicht per Geburt zum auserwählten Volk, aber durch den Glauben an Jesus Opferton wird man mit seinem Blut reingewaschen. Dies war die Offenbarung an die damaligen Christen, dass nicht mehr nur die Herkunft entscheidend ist und nicht nur die kleine Zahl an Juden, die Christus als den ihnen offenbarten Messias erkannten, sondern alle Nationen Rettung erfahren können.

9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, ...

Ich glaube an das Priestertum aller Gläubigen.

Und was ist mir der Verheißung für die Erde?

Hier kann ich nur erzählen, was eine christliche Gruppe lehrt, die ich kenne.
Die sind der Meinung, dass es Irrglaube ist, dass jeder in den Himmel möchte. Der (alte) Himmel wird am Ende leer sein.
Denn am Ende werde Gott eine neue Erde schaffen und seinen Himmel verlassen, um mit den Menschen auf der neuen, himmelsgleichen Erde zu wohnen.

"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, [...] Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein"
Offenbarung 21

Das neue (paradiesische) Jerusalem ist also gleichzeitig neue Erde wie auch neuer Himmel. (wie im Himmel so auf Erden). So dass die alte Erde (der Menschen) und der alte Himmel (des Gottes und der Engel) bald vergessen sind in der Einheit der neuen Erde (Heimat der Menschen) = neuer Himmel (Heimat Gottes).
Vor den (im Himmel angesiedelten) Thron Gottes kommen die erwähnten Menschenscharen also vermutlich nur in der Zwischenzeit zwischen Vergehen des Alten und Schöpfung des Neuen.

[Vanth_]

Ja, so kann man es auch sagen.

Diese Unterscheidungen gibt es ja schon, weshalb ich nicht verstehe, weshalb man zu jeder kleinen anderen Denkweise gleich eine andere Bezeichnung benötigt. Die Bibel ist doch so weit auslegbar, dass es doch genügen muss, wenn Hauptgruppen, wie evangelisch, etc. existieren, in welche man sich dann einordnen kann. Ob man dann genau an das glaubt, was die einzelnen Konfessionen beinhalten sei mal dahingestellt, aber wegen nur ein paar "Christen", die an etwas Anderes glauben, muss man doch noch keine extra Bezeichnung wieder in den Raum werfen. Man kann sich ja denen zuordnen lassen, die seine Glaubensinhalte am Meisten vertreten und den Rest glaubt man für sich alleine. Die Zeugen Jehova sind da natürlich eine Ausnahme, da ihre Glaubensansichten ja sowohl einige Mitglieder umfasst und zum Anderen wohl gegen einige wichtige, christliche Grundsätze verstößt. Ich werde nicht alle aufzählen, aber "Schutz des Lebens" ist hierbei wohl ein wichtiger Punkt. Nächstenliebend sind sie ja auch nicht unbedingt, wobei dies bestimmt wieder Auslegungssache ist, da die ZJ für sich selbst bestimmt der Meinung sein, gegen keinen Grundsatz zu verstoßen.

Im Neuen Testament ist vom "geistigen Israel" die Rede.

Und was genau wird damit gemeint, wenn man fragen darf? Ich kann mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen. Da musst du schon etwas näher erläutern. Mit Israel bringe ich lediglich das Land in Verbindung.

Dann bin ich wohl einem anderem Glauben angehörig, welcher wohl dem Urchristentum näher ist.

Kein anderer Glaube, sondern lediglich eine andere Auslegung des Glaubens würde ich sagen. Ich habe nur mitbekommen, dass die Christen an Jesus als Sohn Gottes glauben. Ich denke, dass die meisten das auch tun. Jedenfalls sind mir von der Sorte bis jetzt die meisten über den Weg gelaufen. Man kann auch an etwas Anderes glauben, jedoch frage ich mich, wo man dies einordnen kann. Ich weiß nicht, welcher Konfession du angehörst, aber ich schätze einfach mal Katholisch. Ich liege wahrscheinlich falsch, aber glauben die Katholiken nicht auch, dass Gottes Sohn Jesus ist? Hier wären wir wieder bei der Auslegungssache. Man kann sowohl Katholik sein, als auch an etwas Anderes glauben, was diese Konfession vielleicht als Glaubensinhalt beinhaltet. Ich hoffe du weißt, was ich damit meine.

Die Urchristen unterschieden nämlich glasklar zwischen dem allherrschenden Gott und seinen Sohn. Jesus war der Mittler zu Gott, also Gottes himmlischer Hohepriester und König der Könige, aber nicht Gott selbst.

Ich kenne niemanden der der Meinung ist, dass Jesus in Wirklichkeit Gott selbst war. Jedenfalls in meinen Bekanntenkreis glauben die, die glauben, daran, dass Jesus Gottes Sohn war. Nicht mehr und nicht weniger. Dann ist er zwar das Produkt aus Inzucht, aber womöglich kannte man das damals noch nicht. Wenn man mich fragen würde, woran ich glauben würde, wenn ich glauben würde, würde ich vermutlich antworten, dass Jesus wirklich Gottes Sohn war, aber nicht Gott selbst. Etwas Anderes klingt für mich einfach auch etwas unglaubwürdig...unglaubwürdiger, als der ganze Rest drumrum. Wäre er ein Hohepriester gewesen, so kommt er meiner Meinung nach einfach zu oft in der Bibel vor. Ich muss zugeben, dass ich die Bibel noch nicht einmal wirklich angefasst habe, aber von den Dingen, die man so hört....

Er hat nie behauptet, Gebete stehts mit Wundertaten zu beantworten. Der Christ sieht seine Erlösung in Jesus Christus, der ihn auf geistigen Wege zu Gott führt.

Ich habe nicht von Wundertaten gesprochen, aber wie kann ein Gott darauf vertrauen, dass seine Anhänger weiter glauben können, wenn er sich nie blicken lässt? Viele beten nur um eine Antwort auf eine Frage. Hier ist kein Wunder von Nöten, sondern lediglich eine Antwort. Es wäre grundsätzlich nicht falsch, wenn er einfach auf die Gebete, auf die "Anrufungen" der Menschen reagieren würde. Es ist kein Wunder, wenn der Glauben in ihn langsam aber sicher zu Grunde geht. Er tut ja Nichts, um ihn weiter am Glühen zu halten. Wenn die Menschen wirklich die Kinder Gottes sind, so verstehe ich erst recht nicht sein Handeln. Natürlich gibt es auch Rabenväter und das zur Genüge, aber daran zu glauben, wäre bestimmt nicht im Sinne der Bibel.
Wenn Gott die Gebete der Menschen nicht erhört bzw. beantwortet, so ist es sinnlos zu beten, denn kein Mensch, der noch bei vollem geistigen Bewusstsein war, hat jemals eine Antwort bekommen. Jetzt könntest du natürlich kontern, dass die Person womöglich nur aus atheistischer Sicht nicht mehr bei vollem geistigen Verstand war, jedoch glaube ich, dass du weißt, was ich meine. Wenn Gott die Gebete nicht beantwortet, so haben sie keinen Zweck. Womöglich helfen sie den Menschen, da sie denken, dass Gott sie erhören wird, aber das ist doch dann lediglich Hochstapelei.

Dies ist sicher schwer zu verstehen. In den Seligpreisungen der Bergpredigt sagte Jesus gemäß Matthäus 5: 11 Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. 12 Freut euch und jubelt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

Die Ganze Bibel ist schwer zu verstehen bzw. einfach sinnlos geschrieben. Man könnte einfach einmal eindeutig schreiben, sodass keine Freiheiten für falsche Interpretationen bleibt. Dann müssten sich die Christen auf der Welt wenigstens nicht mehr mit der Frage beschäftigen, wie einzelne Bibelstellen lauten. Nungut..irgendwie muss man einen Glauben ja am Leben erhalten.

Der gläubige Christ vertraut also auf seinen Lohn im Himmel und erwartet in dieser Welt keine unmittelbaren Wundertaten auf seine Gebete. Die im folgenden zitierte Bibelpassage (hier der besseren Verständlichkeit wegen aus der Neuen Evangelischen Übersetzung = NeÜ) macht die urchristliche Sichtweise recht gut deutlich. Du braucht nicht alles zu lesen, es reicht, wenn Du die fett makierten Worte liest, um den groben Sinn, auf den es mir hier ankommt, zu erfassen:

Gott hat für seine Kinder gleich zu sorgen. Sowohl im Himmel, als auch auf Erden. Er kann sich hier nicht um die Bedürfnisse und Sorgen kümmern und auf einmal im Himmel der allwissende und gutmütige Vater sein. Das geht einfach nicht. Man kann seinem Kind doch auch nicht einfach die Liebe entziehen und ihm seine Fragen nicht beantworten und sich im weiteren Verlauf des Lebens plötzlich für das Leben des Anderes interessieren. Das hat keinen Sinn und keine Gleichheit.
Ein Vater hat dafür zu sorgen, dass sein Kind zu keiner Zeit Qualen erleiden muss. Wenn er der Meinung ist, dass sein Kind in späterer Zeit es gut haben wird und deshalb der Meinung ist, dass die bösen und schlechten Geschehnisse im Moment nicht ins Gewicht fallen, so ist dieser Mensch kein guter Vater. Übertragbar auf Gott, da wir alle ja seine Kinder sind.

[J_T_Kirk2000]

Wie macht man eigentlich diese Trennlinie? Die erfüllt ihren Zweck der Übersichtlichkeit echt gut.

Und ich meine, es gibt nur diesen einen Namen. Ansonsten gibt es noch göttiche Titel, wie Elohim, El Shaddaj, El Olam und El Eljon.

Wenn ich das richtig verstehe, werden Gott (El) also nur andere Eigenschaften zugesagt, um ihn zu beschreiben. Bei Elohim, scheint es die Betonung seiner göttlichen Majestät zu gehen (daher vermutlich die Mehrzahl von Eloah), El Shaddaj würde Gott, der Allmächtige bedeuten, El Olam wäre der ewige Gott und El Eljon hieße Gott, der Höchste.

Auch dies bezieht sich wieder auf ein und denselben Gott, aber ich vermisse irgendwie den Zusammenhang zu den anderen Göttern des Ugarit, aus welchem der jüdische Glaube ja hervorging.

In 3. Mose 1 bis 7 stehen die Opfervorschriften. Diese speziellen Opfergebote waren aber nur für eine bestimmte Zeitspanne, nämlich für die Zeit vom alten mosaischen Bund bis zum neuen jesuanischen Bund.
Ferner wurden die Speisevorschriften aus 3. Mose 11, an die sich Petrus noch hielt, in der Apostelgeschichte aufgehoben.

Wieso sich Petrus daran hielt, kann ich nur dann begreifen, wenn Christus zu dem Zeitpunkt das Sühnopfer noch nicht vollbracht hatte, also entweder als Petrus Christus noch nicht kannte, oder zu der Zeit als Petrus noch ein Jünger oder Apostel von Christus war. Durch das Sühnopfer und die Auferstehung wurde ja dieses Opfergebot abgelöst.

Ja, in 3. Mose 12:3 steht dieses Gebot. Bereits zuvor war es ein Zeichen für den abrahamischen Bund. (1. Mose 17:10–14)

Ich habe mir das ganze 12. Kapitel durchgelesen (was ja nicht viele Verse sind) und muss sagen, dass die Bezeichnung dass eine Frau aufgrund der Geburt ein bis zwei Monate unrein ist und daher zu nichts heiligem darf in höchstem Maße sexistisch ist. Es liegt mir fern, dies Gott zum Vorwurf zu machen, aber ich bezweifle, dass dies tatsächlich von Elohim geäußert wurde. Dies würde eher der Frauenfeindlichkeit entsprechen, die man JHWH zuschrieb, aber selbst JHWH, den ich als vorirdische Form Jesu Christi verstehe wäre wohl kaum frauenfeindlich, da er zumindest als Jesus Christus ebenso große Nächstenliebe innehatte, wie der himmlische Vater (also Elohim).

Nun, ich meinte er die Unterdiskussion betreffend dem Sündenfall. Die tritt auf der Stelle und vielleicht sollte man es dabei belassen.

Damit kann ich leben, da wir unsere aus unserer Sicht gut begründeten Sichtweisen haben, die einander jedoch auszuschließen scheinen, zumindest was den Sinn und Zweck angeht.

Dann Widersprichst Du damit dem athanasischen Glaubensbekenntnis, gemäß dem Jesus ungeschaffen ist.

Oh ja. Ich würde es verstehen, wenn Juden daran glauben, dass der verheißene Messias noch nicht auf die Welt gekommen wäre, denn sie erwarteten einen Messias, der sie von den Zwängen des römischen Reiches befreien würde und nicht etwa jemanden der ihnen einen neuen (geistigen) Weg bereitet. Anderenfalls wären sie zu (Ur-)Christen entsprechend ihrem Glauben geworden.

Ja, da habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich ist die Barmherzigkeit nicht das Siegel des lebendigen Gottes selbst, sondern die Motivation für die Vergabe des göttlichen Siegels.

Das erscheint mir auch logischer.

Und was ist mir der Verheißung für die Erde?

• 17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen. (Jesaja 65:17)
• Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. (2. Petrus 3)
• Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. (Offenbarung 21:1)

Lehrte Jesus nicht zu beten: 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!?
Was ist der Wille Gottes bezüglich der "neuen Erde"?

Das verstehe ich unter Verherrlichung der Erde, indem eine neue Erde und ein neuer Himmel geschaffen werden (Offenbarung 21:1), denn die alte Erde und der alte Himmel sind dann vergangen (was auch schon in Offenbarung 20:11 steht).
Diese neue Erde und der neue Himmel werden ebenso verherrlicht sein, wie das Zion zur Zeit Henochs, nachdem es entrückt wurde.

Ich glaube an das Priestertum aller Gläubigen.

Das aaronische oder das melchisedekische Priestertum?
Denn es gab ein Zeiten, in welcher das melchisedekische auf der Welt nicht existierte, da es von Gott auf der Erde weggenommen wurde, weil die Menschen dessen nicht würdig waren. Andererseits gab es auch wieder Zeiten, wo es dann wiederhergestellt worden war. Die Zeiten in denen das höhere Priestertum weggenommen wurde, sind jedesmal mit einem Abfall vom Glauben verbunden ebenso wie die Wiederherstellung dieses Priestertums mit einem neuen Schritt der Erkenntnis im Erlösungsplan und einem neuen Weg verbunden war (wie zum Beispiel Adam, Mose, Jesus, Joseph Smith {wobei letzterer wohl nur unter den Mormonen als dahingehend hinzu zu zählende Person gelten dürfte, Jesus aber dafür sowohl in Folge seiner irdischen Geburt und seiner Rückkehr zur Zeit des Millenniums gleich zweimal, sofern das höhere Priestertum bis dahin wieder von der Erde genommen wurde})

Hier kann ich nur erzählen, was eine christliche Gruppe lehrt, die ich kenne.
Die sind der Meinung, dass es Irrglaube ist, dass jeder in den Himmel möchte.
Denn am Ende werde Gott eine neue Erde schaffen und den Himmel verlassen, um mit den Menschen auf der neuen Erde zu wohnen.

Wie man es auch auslegen mag, so würde ich eher daran glauben, dass es aus gutem Grund verschiedene Grade der Herrlichkeit im Himmel gibt. Vom niedrigsten bis zum höchsten Grad haben sie entsprechend ihrer Herrlichkeit aufeinander aufbauende Gesetze der Herrlichkeit. Je nachdem, wie man entsprechend den Geboten aus eigenem freien Willen gelebt hat und die dahinter stehenden moralischen Grundlagen als eigene Charaktereigenschaften angenommen hat, wird man fähig sein, sich in der entsprechenden Herrlichkeit wohl zu fühlen.
Andererseits ist es auch wieder richtig, dass diese verschiedenen Grade alle Teil des Himmels sind, denn (entgegen der Lehre der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage) glaube ich in der Tat, dass man sich auch nach dem irdischen Dasein geistig weiter entwickeln kann und sich dem entsprechend auch dem(den) höherem(höhreren) Grade(n) der Herrlichkeit geistig anpassen kann, ohne sich dadurch überfordert zu fühlen.

Andererseits gibt es auch solche, die einen Lebensweg des Egoismus einschlagen, ohne überhaupt über Umkehr Zeit ihres Lebens wirklich nachzudenken und entsprechende Früchte in ihrer Einsicht hervorbringen. Solche werden sich in der Herrlichkeit des Himmels wohl tatsächlich nicht wohl fühlen. Allerdings wenn ihnen Zeit gegeben wird, und diese die gegebene Zeit nutzen, um zumindest geistige Umkehr zu üben, dann können vermutlich auch sie, sofern ihre geistige Umkehr ehrlich ist, ein Mindestmaß an Herrlichkeit erlangen können.
Dahingehend habe ich sowohl im Alten Testament, als auch im Buch Mormon (Lehre und Bündnisse) eine jeweils sehr interessante Stelle gefunden:

Zitat aus Ezechiel (Hesekiel) 18:21-22:
21 Wenn der Schuldige sich von allen Sünden, die er getan hat, abwendet, auf alle meine Gesetze achtet und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, dann wird er bestimmt am Leben bleiben, und nicht sterben.
22 Keines der Vergehen, deren er sich schuldig gemacht hat, wird ihm angerechnet. Wegen seiner Gerechtigkeit wird er am Leben bleiben.

Zitat aus Lehre und Bündnisse 58:42-43:
42 Siehe, wer von seinen Sünden umgekehrt ist, dem ist vergeben, und ich, der Herr, denke nicht mehr an sie.
43 Ob jemand von seinen Sünden umkehrt, könnt ihr daran erkennen: Siehe, er wird sie bekennen und von ihnen lassen.

Und was genau wird damit gemeint, wenn man fragen darf? Ich kann mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen. Da musst du schon etwas näher erläutern. Mit Israel bringe ich lediglich das Land in Verbindung.

Da Israel übersetzt bedeutet "Gott streitet (für uns)", kann man davon ausgehen, dass dieses geistige Israel auf alle bezogen ist, also alle diesem geistigen Israel angehören, die an den Gott Israels glauben. Dies schließt also Christen, Juden und vermutlich auch Anhänger des Islam ein, einschließlich der Mormonen, die obwohl sie angeblich nicht zu den Christen gehören, zumindest aber Urchristen entsprechend ihres Glaubens und Handelns sind.
Ich würde dahingehend auch nicht in Klassen oder Grade der Glaubenstreue unterscheiden (in dem Sinne, wer der größte unter den Gläubigen ist), aber was in meinen Augen ein Gräuel wäre (ohne dadurch urteilen zu wollen, wer besser oder wer weniger gut entsprechend seinem Glauben handelt) das sind Werke von Fundamentalisten, die sich gegen das Wohl anderer (egal ob dem gleichen oder einem anderen Glauben angehörend) richten.

... Dann ist er zwar das Produkt aus Inzucht, aber womöglich kannte man das damals noch nicht. ...

Wenn Jesus das Ergebnis von Inzucht ist, um wie viel mehr sind dann auch alle anderen Menschen das Ergebnis von Inzucht, die ja letztlich nur von Adam abstammen (da selbst Eva aus einer Rippe Adams geschaffen wurde)?
Jesus hatte zumindest ein göttliches Elternteil, nämlich den himmlischen Vater, während Maria menschlich war und somit ihre Ahnen bis auf Adam und Eva zurückzuführen sein sollten.

Ich habe nicht von Wundertaten gesprochen, aber wie kann ein Gott darauf vertrauen, dass seine Anhänger weiter glauben können, wenn er sich nie blicken lässt? Viele beten nur um eine Antwort auf eine Frage. Hier ist kein Wunder von Nöten, sondern lediglich eine Antwort. Es wäre grundsätzlich nicht falsch, wenn er einfach auf die Gebete, auf die "Anrufungen" der Menschen reagieren würde.

Sorry aber ich habe eigentlich immer Antworten auf meine Gebete erhalten und fast immer kam die Antwort, sofern es eine einfache mit ja oder nein zu beantwortende Frage war, bereits im Gebet, andererseits kam sie oftmals in der darauf folgenden Zeit im Rahmen von wenigen Tagen (entweder durch andere Menschen oder in Träumen).

Es steht nicht umsonst in Jakobus 1:5-6:"5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. 6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle die vom Wind hin und her getrieben wird."
Dies ist in der Hinsicht interessant, dass man nicht nur um Antwort beten soll und dann erwarten kann, dass man Antwort erhält, auch wenn man sich vor allen Möglichkeiten sowohl geistiger Antwort, als auch durch andere verschließen kann, denn Antworten werden normalerweise auf diese Weise gegeben (außer in seltenen Fällen, die in der Heiligen Schrift erwähnt sind).
Auch finde ich es bedenklich, dass Offenbarungen angeblich heute nicht mehr gegeben werden. Was für ein Blödsinn! Die Menschen glauben nur nicht mehr daran. Das ist alles.
Sicherlich mag es so sein, dass diese Offenbarungen oft nur persönlicher Natur sind, wie zum Beispiel die warnenden und verheißenden Visionen, die ich erleb(t)e, aber obwohl sie nur mich persönlich betreffen, sind es dennoch Offenbarungen. Jeder - wirklich jeder - der im Geist offen genug dafür ist, aus ähnlichen Träumen zu lernen und deren Botschaften anzunehmen, kann daraus Antworten und Offenbarungen erhalten und er wird erkennen, sofern es warnende Offenbarungen sind, dass schlechte Erfahrungen vermieden werden können, wenn man diesen Warnungen Folge leistet.
Wissenschaftlich mögen diese Offenbarungen und geistigen Antworten vielleicht nicht erklärbar sein, aber - um ehrlich zu sein - ist es mir deshalb egal, weil alles, was in seinem Zusammenhang über irdisch offensichtlich beweisbares hinaus geht, nicht wissenschaftlich erklärbar ist.

Die Ganze Bibel ist schwer zu verstehen bzw. einfach sinnlos geschrieben. Man könnte einfach einmal eindeutig schreiben, sodass keine Freiheiten für falsche Interpretationen bleibt. Dann müssten sich die Christen auf der Welt wenigstens nicht mehr mit der Frage beschäftigen, wie einzelne Bibelstellen lauten. Nungut..irgendwie muss man einen Glauben ja am Leben erhalten.

Egal wie etwas ge- oder beschrieben wird, so kann man es immer deuten und interpretieren und sei es nur darum, dass man unterstellt, dass ein früherer Autor etwas metaphorisch oder symbolisch geschrieben hat - schon allein das ist eine Interpretation und kann in jedem Text hineininterpretiert werden.
Vieles in der Bibel mag schwer zu verstehen sein, vor allem Bücher wie das von Jesaja, aber wenn man sich beispielsweise mit den Evangelien der Apostel beschäftigt, dann fällt auf, dass diese zwar chronologisch geordnet sind (also wie voneinander unabhängige aber gegenseitig bestätigende Zeugenaussagen, wenn man so will), aber dennoch alles aus verschiedenen Blickwinkeln hervorheben.
Als sinnlos geschrieben würde ich davon nichts einstufen, denn wie in Star Wars gibt es auch im Glauben den einfachen und den schwierigeren Weg. Der einfache Weg wäre es, die vorgeformte Babynahrung in Form von direkten Anregungen der entsprechenden Gebote und Grundlagen aufzunehmen, aber das allein schafft keine Glaubensfestigkeit und erschwert in eventuellen Situationen die erforderliche Glaubenstreue. Geht man den schwierigeren Weg und erarbeitet sich aus eigenen Erkenntnissen ein Glaubenszeugnis, dann wird man auch stärker im Glauben, solange man dieses Zeugnis nicht vernachlässigt und die Glaubenstreue wird einem selbst in schwersten Prüfungen (durch welche man durchaus auch weiter geistig wachsen kann, wenn man dadurch nicht verbittert wird) nicht schwer fallen.

Gott hat für seine Kinder gleich zu sorgen. Sowohl im Himmel, als auch auf Erden. Er kann sich hier nicht um die Bedürfnisse und Sorgen kümmern und auf einmal im Himmel der allwissende und gutmütige Vater sein. Das geht einfach nicht. Man kann seinem Kind doch auch nicht einfach die Liebe entziehen und ihm seine Fragen nicht beantworten und sich im weiteren Verlauf des Lebens plötzlich für das Leben des Anderes interessieren. Das hat keinen Sinn und keine Gleichheit.
Ein Vater hat dafür zu sorgen, dass sein Kind zu keiner Zeit Qualen erleiden muss. Wenn er der Meinung ist, dass sein Kind in späterer Zeit es gut haben wird und deshalb der Meinung ist, dass die bösen und schlechten Geschehnisse im Moment nicht ins Gewicht fallen, so ist dieser Mensch kein guter Vater. Übertragbar auf Gott, da wir alle ja seine Kinder sind.

Wirkliche elterliche Liebe bedeutet, für jedes Kind gleichermaßen da zu sein, Hilfe, Beistand und Antwort zu geben, wenn es diese haben möchte, aber auch keine Belastung für das Kind zu sein und ihm seine Freiräume zu lassen, die es braucht, um sich zu entwickeln. Genau das ist die Handlungsweise des himmlischen Vaters. Wenn man um Antwort bittet und darauf vertraut, Antwort zu erhalten, egal auf welche Weise, der wird auch Antwort erhalten. Wer um Hilfe bittet (sei es Antwort, Zuversicht oder geistige Kraft), wird auch diese gemäß seiner Glaubensstärke und Glaubenstreue erhalten. Gott drängt sich nicht auf und schränkt die (geistige) Freiheit von niemandem ein, sondern seine Liebe ist unendlich und daher zeigt sich, dass der freie Wille des Menschen ihm wichtiger ist, als dass er sich über diesen hinwegsetzen würde. Ich kann mir vorstellen, sofern Du auf diesen Text antwortest, ganz sicher mit Deiner Interpretation elterlicher Liebe wieder etwas auszusetzen hast, aber während Du dahingehend auch nur eine Antwort erwägst, lies diese Zeilen noch einmal durch (am besten alles, was ich bezogen auf Zitate von Dir geschrieben habe), blicke (geistig) in Dein Herz, Dein Gewissen und auf das, was Du als höchstes Maß geistiger Glückseligkeit und bester Grundlage für ein glückliches Miteinander darin erkennen kannst, betrachte das von mir geschriebene mit dem, was Dir Dein Herz und Gewissen in dieser Hinsicht sagen und dann erst antworte darauf, was ich Dir geschrieben habe.

[newman]

Das aaronische oder das melchisedekische Priestertum?

Wir haben den Hl. Geist empfangen.
Welches Priestertum wendet denn der Hl. Geist in uns an?

Wie man es auch auslegen mag, so würde ich eher daran glauben, dass es aus gutem Grund verschiedene Grade der Herrlichkeit im Himmel gibt.

Gibt es nicht.
Wenn das Blut unsere Kleidung reingewaschen hat gibt es nichts mehr, das uns voneinander unterscheiden kann. Vor der Reinwaschung war vielleicht der eine reiner als der andere, danach ist jedes Kleid gleichermaßen weiß.

Auch deuten viele Gleichnisse darauf hin, dass vor Gott alle gleich sind. So z.B. das Gleichnis vom Weinberg. Am Ende beschweren sich die schon von Anfang an arbeiteten, dass die erst zur letzten Stunde kamen denselben Lohn wie sie bekommen. Das lässt sich auf das Reich Gottes übertragen. Im Reich Gottes bekommen alle denselben Grad der Herrlichkeit (Lohn) oder wie auch immer man das nennen soll.

Die Gnade Gottes erreichen wir nicht durch unsere eigenen Werke. Aus Sicht Gottes ist jeder sündig und nach dem Leistungsprinzip hat eigentlich kein einziger seine Gegenwart verdient. Darum hat er Jesus geschickt, um uns diese Sünden zu nehmen. Das einzige, das an uns ist, ob wir das Geschenk annehmen und an Jesus glauben oder es ablehnen.


EDIT:
Ach so du warst ja Mormone. Ihr glaubt nicht an die Bibel allein. Von daher kann man das nicht vergleichen. Im Grunde ist das Mormonentum wie der Islam eine neue Religion, die zwar an den gleichen Ursprung, die gleichen Propheten etc. glaubt, aber nicht nur an die sondern auch an den Propheten Mohammed oder bei euch den Propheten Josep Smith.