Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Machina Antarctica]

Seit wann waren Sonnensysteme denn einfach irgendwann per Definition da? Da gibt es Theorien zur Entstehung, praktisch bis hin zum Urknall.

Und irgendwo im Universum ein Gott entsteht, ist das dann überhaupt noch ein Gott? Jedenfalls nicht so wie wir das heute verstehen, schließlich soll(t)en Religionen und Götter doch gerade auch erklären, wie unsere Welt entstanden ist bzw. funktioniert.
Und wenn jetzt irgendwo ein mächtiges Wesen entsteht, das überhaupt keinen Bezug zu uns hat, dann ist das einfach was anderes. Außerdem müsste das Vieh dann im Rahmen der Naturgesetze entstehen und wie das gehen soll, dürfte schwierig zu erklären sein.

[Hades]

Seit wann waren Sonnensysteme denn einfach irgendwann per Definition da? Da gibt es Theorien zur Entstehung, praktisch bis hin zum Urknall.

Ich denke es war eher gemeint, dass ein Gott sich wie ein Sonnensystem entwickelt und ab einem Punkt dann als solches Existent ist. Wir geben das Alter des Sonnensystems ja auch mit (ich glaub) 5 Mrd Jahren an, das Universum mit über 13 Mrd. Um anzudeuten, dass ein Gott (=//= christlicher Gott) nicht außerhalb des Universums existiert und dieses erschaffen hat, sondern darin existiert und Teil davon ist wie Materie, Licht und Schwerkraft.

[Spocky]

Und irgendwo im Universum ein Gott entsteht, ist das dann überhaupt noch ein Gott? Jedenfalls nicht so wie wir das heute verstehen, schließlich soll(t)en Religionen und Götter doch gerade auch erklären, wie unsere Welt entstanden ist bzw. funktioniert.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt/gab in der Tat Religionen, die ganz ohne Schöpfungsmythos auskommen/-kamen. In der Regel liegt das daran, dass sie konsequent weitergedacht haben und feststellten, dass eine Schöpfung stehts mehr unangenehme Fragen aufwirft, als dass sie beantwortet.

[Yodas_Kräutertee]

Seit wann waren Sonnensysteme denn einfach irgendwann per Definition da? Da gibt es Theorien zur Entstehung, praktisch bis hin zum Urknall.

Dazu hat nun Hades die passende Antwort geliefert.

Ich denke es war eher gemeint, dass ein Gott sich wie ein Sonnensystem entwickelt und ab einem Punkt dann als solches Existent ist.

Genau das war gemeint.

Um nochmal auf die Problematik des christlichen Gottes einzugehen:
wenn Gott das Universum erschaffen hätte, dann gäbe es davon m.E. eindeutige Spuren, die zumindest auf ein Paralleluniversum schließen würden. Der "Gott" der unser Universum erschaffen hätte, müßte "außerhalb des Universums" einen gewissen "Raum" einnehmen. Bzw. er müßte schon immer außerhalb des Universums existiert haben, da er selber schließlich irgendwo "herkommt" bzw. "entstanden" sein muß - vor dem Universum.
Da wo unser Universum heute ist, war dann entweder ein großes "Nichts" oder etwas anderes wird (heute noch) immer weiter verdrängt - da sich unser Universum ausdehnt.

Abgesehen davon ob das physikalisch überhaupt möglich wäre, stellt sich die Frage, was das für ein Gebilde sein kann, wo ein auf ca. Erbsengröße gestauchtes Universum (vom heutigen Durchmesser von 45 Mrd Lichtjahren) existieren kann, ohne daß "dem Ding welches es noch beherbergt (es noch nicht "ausgenießt" hat)" etwas ähnliches zustößt:
sprich daß es nicht einfach selber zu expandieren beginnt.
Wenn es aber selber zu expandieren/zu wachsen beginnt, wie konnte es dann wissen "wohin die Reise gehen würde" bzw. wie sich das Universum entwickeln würde?

[Area51 1/2]

Das meinst du nicht ernst, oder? Selbständigkeit ist gerade das Gegenteil von solchen Begrenzungen.

Wie definierst du Selbständigkeit?

Für mich gehört zur Definition eines Gottes auch dazu, dass er quasi schon die höchste Form darstellt. Wenn es etwas über ihm gibt, dann ist das Gott und das andere vielleicht ein Halbgott oder Untergott.

Wie würdest du dann das mächtigere Wesen bezeichnen? Übergott?

Wer ist der am höchsten stehende Posten in der Deutschen Republik?

Deutscher Bundespräsident: Höchstes Amt mit eingeschränkter Macht: International Nachrichten - NZZ.ch

Er könnte wenn er wollte viel mehr "eingreifen"...
Aber er beschränkt sich in Sachen Moral (etwa wie Gott?) und Repräsentation (ein Gläubiger glaubt an die Präsenz Gottes "immer und überall") und seine Unterschrift macht aus Gesetzentwürfe geltende Gesetze. er hat die Macht zu begnadigen...
Erst als dieser Hitler zum Kanzler machte wurden seine "Kräfte" reduziert!

Heute könnte er immer noch viel mehr tun...aber er tut es nicht!

Der Mensch hindert Gott mehr zu tun als er tut.
Erst als der Mensch da war "beschränkte" sich die Macht Gottes. Nicht weil er nicht kann sondern weil er den Menschen so geschaffen hat das er "auf sich selbst aufpassen soll/darf/muss"!
Er ist selber nie erschienen...nach dem der Mensch auftauchte.
Er schickte seinen Sohn, seine Engel, seine Präsenz aber er "hält" sich zurück!
Weil wenn er Präsenz zeigen wird dann wird diese nicht unbedingt "menschlich" oder "gütlich" sein!
Er ist nicht gut oder böse, nicht positiv oder negativ, nicht pro oder kontra er ist Gott!
Er kann alles erschaffen, alles kontrollieren, alles lenken...aber auch alles zerstören.
Wenn er muss wird er auch...ohne auf Verluste zu achten.
Ohne Liebe oder Hass...Nur aus dem Grund dass er muss.

Ich weiß nicht was hinter dem Wort "muss" steckt.
Kann die Dekadenz sein, das Abschweifen, das "nicht mehr glauben", eine rundum Erneuerung, Lust und Laune?
Keine Ahnung.
Auch weiß ich nicht wo der Grenzwert liegt, der Knackpunkt.

Kann sein das sein Eingreifen erst erfolgt wen niemand mehr an ihn Glaubt...
Wenn kein Mensch mehr auf der Erde ihn kennt oder sich an ihn erinnert.
Vielleicht schickt er wieder erst seinen Sohn oder einen anderen...
Um eine Wende zu versuchen...
Keine Ahnung!

Aber "nicht eingreifen" bedeutet nicht "nicht da sein"!

[Spocky]

Wie definierst du Selbständigkeit?

Es gibt erstmal verschiedene Arten von Selbständigkeit. Berufliche Selbständigkeit ist etwas, was ich hier jetzt z. B. nicht gemeint habe. Mit Selbständigkeit meine ich, dass ich weitestgehend selbst über mich bestimmen kann, was ich machen möchte. Je mehr man meine Freiheiten einschränkt, desto weniger kann ich über mich selbst bestimmen und umso weniger selbständig bin ich.

Wer ist der am höchsten stehende Posten in der Deutschen Republik?

Deutscher Bundespräsident: Höchstes Amt mit eingeschränkter Macht: International Nachrichten - NZZ.ch

Er könnte wenn er wollte viel mehr "eingreifen"...
Aber er beschränkt sich in Sachen Moral (etwa wie Gott?) und Repräsentation (ein Gläubiger glaubt an die Präsenz Gottes "immer und überall") und seine Unterschrift macht aus Gesetzentwürfe geltende Gesetze. er hat die Macht zu begnadigen...
Erst als dieser Hitler zum Kanzler machte wurden seine "Kräfte" reduziert!

Du kannst den Reichspräsidenten nicht mit dem Bundespräsidenten vergleichen. Der Reichspräsident hatte sehr viel mehr Macht als der Bundespräsident und gerade die Vorfälle mit Hitler haben dazu geführt, dass das Amt beschnitten wurde.

Zweiter Mann/Frau im Staat ist übrigens der Bundespräsident und immer noch nicht die Chancelorette - nur mal nebenbei. Dennoch ist Frau Merkel auf dem Posten mit der meisten Macht.

Der Mensch hindert Gott mehr zu tun als er tut.

Wie sollte er das tun?

Erst als der Mensch da war "beschränkte" sich die Macht Gottes. Nicht weil er nicht kann sondern weil er den Menschen so geschaffen hat das er "auf sich selbst aufpassen soll/darf/muss"!
Er ist selber nie erschienen...nach dem der Mensch auftauchte.

Das steht in der Bibel aber anders drin, da gibt es Personen, die ihn von Angesicht zu Angesicht gesehen haben.

Er schickte seinen Sohn, seine Engel, seine Präsenz aber er "hält" sich zurück!
Weil wenn er Präsenz zeigen wird dann wird diese nicht unbedingt "menschlich" oder "gütlich" sein!

Seine Präsenz ist seine Anwesenheit. Wenn seine Präsenz da ist, dann ist er selbst da

Er ist nicht gut oder böse, nicht positiv oder negativ, nicht pro oder kontra er ist Gott!
Er kann alles erschaffen, alles kontrollieren, alles lenken...aber auch alles zerstören.
Wenn er muss wird er auch...ohne auf Verluste zu achten.

Warum hat er das früher mehrfach getan und heute nicht mehr? Die Antwort ist leicht: Heute kann man solche Behauptungen leichter überprüfen.

Kann sein das sein Eingreifen erst erfolgt wen niemand mehr an ihn Glaubt...
Wenn kein Mensch mehr auf der Erde ihn kennt oder sich an ihn erinnert.
Vielleicht schickt er wieder erst seinen Sohn oder einen anderen...
Um eine Wende zu versuchen...
Keine Ahnung!

Also auf dieses Experiment würde ich mich zu gerne mal einlassen

[Area51 1/2]

Es gibt erstmal verschiedene Arten von Selbständigkeit. Berufliche Selbständigkeit ist etwas, was ich hier jetzt z. B. nicht gemeint habe. Mit Selbständigkeit meine ich, dass ich weitestgehend selbst über mich bestimmen kann, was ich machen möchte. Je mehr man meine Freiheiten einschränkt, desto weniger kann ich über mich selbst bestimmen und umso weniger selbständig bin ich.

Nun stell dir vor du hast all das was du beschreibst.
Eines Tages beschließt du in eine Wohnung zu ziehen.
Du kaufst dir Möbel und TV und DVD und eine Küche und und und..ein paar Blumen und einen Hund!
Du selbst hast entschieden diese Blumen und den Hund zu kaufen...
Damit beschränkst du DEINE Selbständigkeit. Der Hund muss "Gassi" geführt werden die Blumen begossen werden....Tag ein Tag aus.
Natürlich kannst du auch den Hund weggeben und die Blumen austrocknen lassen.
Aber es war deine Entscheidung diese zu besitzen. Geschweige die Wohnung die du sauber halten muss, kochen, waschen, bügeln, Müll wegtragen.....u.s.w.
Alles Beschränkungen weil du eine Wohnung mit (auch) anderen Lebewesen haben wolltest.
Stell dir nun vor der Hund will mit dir spielen...
Du hast keine Zeit...
Du verstehst warum du keine Zeit hast....versteht es der Hund?
Dir ist bewusst...wenn du mit ihn spielst kommst du zu spät, sagen wir mal anlässlich der WM, zum Fußball schauen. Kannst du das dem Hund klar machen?
Nach dem Fußballabend kommt noch deine "neue Flamme" vorbei..aber deine Wohnung sieht schrecklich aus. Du hast nicht gekocht, nicht sauber gemacht, Schmutzwäsche und schmutzige Teller liegen herum!
Wie selbständig bist du in dem Moment?

Du= Gott
Hund, Blumen= Mensch
PS: Natürlich ist ein Mensch kein Hund/Blumen....aber du bist auch nicht Gott!

Du kannst den Reichspräsidenten nicht mit dem Bundespräsidenten vergleichen. Der Reichspräsident hatte sehr viel mehr Macht als der Bundespräsident und gerade die Vorfälle mit Hitler haben dazu geführt, dass das Amt beschnitten wurde.

Zweiter Mann/Frau im Staat ist übrigens der Bundespräsident und immer noch nicht die Chancelorette - nur mal nebenbei. Dennoch ist Frau Merkel auf dem Posten mit der meisten Macht.

Bundespräsident= Gott
Hitler= Mensch

Der Bundespräsident könnte Hitler fallen lassen!
Und/oder Hitler könnte sich entscheiden nicht einzugreifen!

Wie sollte er das tun?

Weil die Entscheidung, Mensch oder nicht, schon gefallen war...

Das steht in der Bibel aber anders drin, da gibt es Personen, die ihn von Angesicht zu Angesicht gesehen haben.

AT= darf man...muss man aber nicht mit einbeziehen!
NT= Die Basis der Christen.

Seine Präsenz ist seine Anwesenheit. Wenn seine Präsenz da ist, dann ist er selbst da

Präsent sein muss nicht heißen dass man auch eingreifen tut.

Warum hat er das früher mehrfach getan und heute nicht mehr? Die Antwort ist leicht: Heute kann man solche Behauptungen leichter überprüfen.

Wie gesagt...
"Früher" musstest du dein Hund auch erst vieles beibringen...du musstest auf ihn achten dass er dir z.B. nicht ins Wohnzimmer scheißt, nicht mit der kostbare Vase spielt, nicht allein die Wohnung verlässt, nicht aus deinen Teller isst, nicht in der Nähe des Ofens kommt, nicht aus dein Alkohol trinkt....u.s.w.!
Heute nicht mehr so viel...
Wen dann dein Hund, eines Tages, alle deine Gesetze/Gewohnheiten kennt...bist du nur sein Freund und du musst nicht immer hinter ihm her sein!

Also auf dieses Experiment würde ich mich zu gerne mal einlassen

Solange es auch nur ein prozentual geringer Teil wahr sein soll...wird es ganz schlimm werden!

[Dessler]

Er könnte wenn er wollte viel mehr "eingreifen"...
Aber er beschränkt sich in Sachen Moral (etwa wie Gott?) und Repräsentation (ein Gläubiger glaubt an die Präsenz Gottes "immer und überall")

Gott ist der Grüßaugust des Weltalls?

[Area51 1/2]

Gott ist der Grüßaugust des Weltalls?

Im Sinne der Gläubigen...eher das Weltall selbst!
Aber das sind doch Annahmen die ein jeder kennt.

Du nicht?

[xanrof]

Geschwafel-Beiträge von Area51 1/2 und Yodas_Kräutertee gelöscht.

Etwas mehr Gehalt, bitte.

[Yodas_Kräutertee]

Nun stell dir vor du hast all das was du beschreibst.
Eines Tages beschließt du in eine Wohnung zu ziehen.
Du kaufst dir Möbel und TV und DVD und eine Küche und und und..ein paar Blumen und einen Hund!

Wie selbständig bist du in dem Moment?

Du klingst wie jemand der das angreift was er nicht versteht:
ein selbstbestimmtes Leben, mit allen Vor- und Nachteilen.

P.S.
gehaltvoller gehts leider nicht.

[Dessler]

Im Sinne der Gläubigen...eher das Weltall selbst!

Das Weltall selbst? Da gefällt mir der Vorschlag Stanislaw Lems, der Urknall sei Gottes Selbstmord gewesen und wir lebten sozusagen in seinen versprengten Leichenteilen.

[Spocky]

Nun stell dir vor du hast all das was du beschreibst.
Eines Tages beschließt du in eine Wohnung zu ziehen.
Du kaufst dir Möbel und TV und DVD und eine Küche und und und..ein paar Blumen und einen Hund!
Du selbst hast entschieden diese Blumen und den Hund zu kaufen...
Damit beschränkst du DEINE Selbständigkeit. Der Hund muss "Gassi" geführt werden die Blumen begossen werden....Tag ein Tag aus.
Natürlich kannst du auch den Hund weggeben und die Blumen austrocknen lassen.
Aber es war deine Entscheidung diese zu besitzen. Geschweige die Wohnung die du sauber halten muss, kochen, waschen, bügeln, Müll wegtragen.....u.s.w.
Alles Beschränkungen weil du eine Wohnung mit (auch) anderen Lebewesen haben wolltest.
Stell dir nun vor der Hund will mit dir spielen...
Du hast keine Zeit...
Du verstehst warum du keine Zeit hast....versteht es der Hund?
Dir ist bewusst...wenn du mit ihn spielst kommst du zu spät, sagen wir mal anlässlich der WM, zum Fußball schauen. Kannst du das dem Hund klar machen?
Nach dem Fußballabend kommt noch deine "neue Flamme" vorbei..aber deine Wohnung sieht schrecklich aus. Du hast nicht gekocht, nicht sauber gemacht, Schmutzwäsche und schmutzige Teller liegen herum!
Wie selbständig bist du in dem Moment?

Du= Gott
Hund, Blumen= Mensch
PS: Natürlich ist ein Mensch kein Hund/Blumen....aber du bist auch nicht Gott!

Der Vergleich passt leider überhaupt nicht. "Gott" geht ja weder Gassi, noch kümmert er sich um die Blumen, will sagen, das nimmt ihm nicht die Freiheit. Bestenfalls könnte man sagen, er hat jemanden eingestellt, der für ihn Gassi geht, oder seine Blumen pflegt und er hat so seine Freiheit wiedergewonnen, aber das macht den Vergleich im Endeffekt nicht besser, weil all das ja ohnehin Gottes Macht einschränkt, die ja zumindest weit über der unseren liegen soll.

Bundespräsident= Gott
Hitler= Mensch

Der Bundespräsident könnte Hitler fallen lassen!
Und/oder Hitler könnte sich entscheiden nicht einzugreifen!

Der Reichspräsident war damals einfach zu alt, der hatte gar nicht mehr die Kraft, sich Hitler in den Weg zu stellen. Ist dein Gott auch schon altersschwach?

Weil die Entscheidung, Mensch oder nicht, schon gefallen war...

Warum sollte Gott nicht die Möglichkeit haben, eine entscheidung zu revidieren, wenn er doch laut Bibel kein Problem damit hatte, mindestens 99 % der Menschheit auf einmal auszulöschen?

AT= darf man...muss man aber nicht mit einbeziehen!
NT= Die Basis der Christen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Das hängt sehr von der Konfession ab. Die 10 Gebote sind auch AT. Wer hat das Recht zu entscheiden, was aus dem AT noch herangezogen werden darf oder nicht?

Präsent sein muss nicht heißen dass man auch eingreifen tut.

Wenn er nicht mehr eingreift, dann braucht man ihn auch nicht mehr, dann ist es vollkommen Wurst, ob man sich an seine Vorgaben hält. Dann kann er auch ganz gehen.

Wie gesagt...
"Früher" musstest du dein Hund auch erst vieles beibringen...du musstest auf ihn achten dass er dir z.B. nicht ins Wohnzimmer scheißt, nicht mit der kostbare Vase spielt, nicht allein die Wohnung verlässt, nicht aus deinen Teller isst, nicht in der Nähe des Ofens kommt, nicht aus dein Alkohol trinkt....u.s.w.!
Heute nicht mehr so viel...
Wen dann dein Hund, eines Tages, alle deine Gesetze/Gewohnheiten kennt...bist du nur sein Freund und du musst nicht immer hinter ihm her sein!

Das macht keinen Sinn, denn seit seinem "Ableben" sind Hunderte von Generationen von Menschen am Leben gewesen, die alle mal jung waren. Entweder muss er für jede Generation neu da sein, oder er muss es nur für die erste, weil die dann alles weitergeben können. So wie du das schreibst macht das keinen Sinn. Nein, heute kann man seine Wunder ganz leicht widerlegen und deshalb gibt es heute kaum noch welche. Ockhams Rasiermesser

Solange es auch nur ein prozentual geringer Teil wahr sein soll...wird es ganz schlimm werden!

Keine Angst, das ist zu 0 % wahr

Wenn daran auch nur zu einem Bruchteil eines Prozentes was dran wäre, dann müssten Atheisten viel schlimmere Menschen sein als Gläubige und das ist definitiv nicht der Fall

[Area51 1/2]

Du klingst wie jemand der das angreift was er nicht versteht:
ein selbstbestimmtes Leben, mit allen Vor- und Nachteilen.

P.S.
gehaltvoller gehts leider nicht.

Über dir hat ein Moderator unsere Beiträge gelöscht weil wir "schwafeln".
Nun sehe ich wie du weiter schreiben tust ohne irgendeine Aussage aber weiter schwafelnd!

"Ein selbstbestimmtes Leben mit allen Vor- und Nachteilen" entsteht ab dem Moment wo man sich entscheidet zu handeln.
Egal wie man handelt, es kommt zu einer Aktion...diese bewirkt eine Re-aktion.
Es kann sein dass damit die Handlung abgeschlossen wird oder aber es entstehen Kettenreaktionen. Wenn man logisch vorgeht entstehen alle Kettenreaktionen auf der Basis des ersten Handelns. So wie man sich entschieden hat zu agieren so wird reagiert.
Je mehr Reaktionen entstehen desto mehr muss man handeln. So gesehen gibt es keine Selbständigkeit weil unser Reaktion von den davor stattgefundenen Aktionen/Reaktionen abhängt.
Natürlich kann man auch resignieren...

Das Weltall selbst? Da gefällt mir der Vorschlag Stanislaw Lems, der Urknall sei Gottes Selbstmord gewesen und wir lebten sozusagen in seinen versprengten Leichenteilen.

...wie @Dessler, Bzw. Stanislaw Lem, so bildlich feststellt.
Die Voraussetzung dafür ist dass Gott sterblich ist.
Das Gott Selbstmord begehen kann.
Dass Gott resigniert hat.
Aber auch so gesehen ist es eine Tat die zeigt das nicht mal Gott "selbständig" handelt.
Wegen dem Urknall begeht er Selbstmord.
Bleibt natürlich die Frage....Warum?
Aber das ist ein anderes Thema wo Stanislaw Lem uns eine Antwort schuldet.

War es aus Güte? Damit so das Universum entstehen kann?
War es aus Langeweile? Weil "sein "Werk" vollbracht worden ist?
Egal...Selbständig handeln konnte er nicht mehr...

[Yodas_Kräutertee]

Über dir hat ein Moderator unsere Beiträge gelöscht weil wir "schwafeln".

Aber nicht mehr "unter mir".

Nun sehe ich wie du weiter schreiben tust ohne irgendeine Aussage aber weiter schwafelnd!

Vielleicht lernst du erst mal richtig Deutsch, bevor du "schwafeln" sagst.
Dann lern Texte zu lesen und zu verstehen.

Es kann sein dass damit die Handlung abgeschlossen wird oder aber es entstehen Kettenreaktionen.

Das nennt man selbstbestimmtes Leben und nicht "Kettenreaktion".

Wenn man logisch vorgeht entstehen alle Kettenreaktionen auf der Basis des ersten Handelns. So wie man sich entschieden hat zu agieren so wird reagiert.

Das ist unlogisch, weil es schon Handlungen vor deiner Geburt gab, die deine jetzige(n) Handlung(en) mitbestimmen bzw. die Re-Aktionen selbiger. So gibt es auch Re-Aktionen auf Handlungen vor deiner Geburt, die nun dich betreffen, obwohl du selber garkeine Aktion getätigt hast.
Hast du z.B. geerbt, ist das eine Re-Aktion auf Handlungen von Personen, die wahrscheinlich um einiges älter sind als du. Das wiederum beeinflußt deine Handlungen entsprechend, die ohne das Erbe anders verlaufen wären.
Ebenso gibt es auch z. B. für dich unangenehme Re-Aktionen auf Aktionen dritter Personen, die z.B. handeln um dir absichtlich Schaden zuzufügen.
Wieder andere verstehen es so geschickt zu handeln (um letzteres Beispiel weiter auszubauen....), daß es für dich so aussieht als sei deine Misere auf Eigenverschulden (Aktion - Reaktion) zurück zu führen, was bei näherer Betrachtung aber nicht stimmt.
etc......ich könnte den ganzen Tag so weiter machen.

Je mehr Reaktionen entstehen desto mehr muss man handeln. So gesehen gibt es keine Selbständigkeit weil unser Reaktion von den davor stattgefundenen Aktionen/Reaktionen abhängt.

Und jedesmal hat man wieder die freie Wahl, zu welcher Aktion man sich entscheidet. Auf jede "Re-Aktion" gibt es wieder unzählige Möglichkeiten für neue Aktionen.
Ebenso wie beim "Schach" wo es milliarden möglicher Züge gibt, wobei das nur ein Brettspiel mit verhältnismäßig sehr eingeschränkter "Selbständigkeit" ist:
entweder verliert man oder man gewinnt. Manchmal gibt es auch ein Unentschieden.