Fußball Europapokal 2013/2014

[Thomas W. Riker]

In Leverkusen hat man sich Paris gewünscht, da man gegen alle anderen Teams bereits gespielt hat.

Sechszehntel- und Achtel-Finale der Europa League

(Die linke Paarung hat gegen die rechte Paarung im 1/8-Finale zuerst Heimrecht)

Liberec (119) - Alkmar (44) /// Machatschkala (77) - Genk (59)
Lazio (42) - Razgrad (123) /// Kiew (34) - FC Valencia (9)
Porto (11) - Frankfurt (78) /// Swansea (92) - Neapel (32)
Odessa (122) - Lyon (14) /// Pilsen (63) - Donezk (15)
Maribor (121) - FC Sevilla (33) /// Betis Sevilla (81) - Kasan (23)
Dnjepr (74) - Tottenham (19) /// PAOK Saloniki (126) - Benfica (7)
Tel Aviv (111) - Basel (25) /// Ajax (29) - Salzburg (52)
Juventus (27) - Trabzonspor (71) /// Esbjerg (141) - Florenz (49)

Na prima Frankfurt hat die beste Mannschaft aus Topf 2 erwischt
Porto hat 14 der letzten 20 Meisterschaften gewonnen, in der Vorsaison mit 78 von 90 Punkten.
Nach 10 Spieltagen ist Porto auch schon wieder Tabellenführer.
Falls Frankfurt also Porto ausschaltet, geht es dann also evtl gegen Neapel.

Im Achtelfinale kann es dann zu
Sevilla gegen Sevilla
Basel - Salzburg
Juventus - Florenz oder
Tottenham - Benfica kommen

Die Vereinsvertreter von Juventus sahen etwas bedröppelt aus, weil sie nach dem Schnee-Spiel am Dienstag und Mittwoch erneut in die Türkei müssen.

Nach der Rangliste sind die ausgeglichensten Paarungen
Ajax - Salzburg und Kiew - Valencia

[Spocky]

Nach der Rangliste sind die ausgeglichensten Paarungen
Ajax - Salzburg und Kiew - Valencia

Das wären 52 - 29 = 23 bzw. 34 - 9 = 25.

Was ist mit Machatschkala - Genk / 77 - 59 = 18?

[Thomas W. Riker]

Das wären 52 - 29 = 23 bzw. 34 - 9 = 25.

Was ist mit Machatschkala - Genk / 77 - 59 = 18?

Das sind 13 :4 Buchstaben

Typisch Tafel-Effekt: Die Übersicht verloren

[Karl Ranseier]

In Leverkusen hat man sich Paris gewünscht, da man gegen alle anderen Teams bereits gespielt hat....

Na super, so muß ich ausgerechnet Leverkusen die Daumen drücken? Hätte man das nicht anders lösen können, PSG gegen irgendwen anders, der ein bisschen konstanter spielt und die zu 100% rauskegelt?

Den Schlümpfen wünsch ich dann schon mal viel Spß in der letzten Europapokalrunde dieser Saison für sie. Da der DFB-Pokal auch schon erledigt ist, können die sich dann komplett auf die Liga konzentrieren. Und auch Eintracht Frankfurt fliegt nächste Runde raus. Insgesamt miese Auslosung für die deutschen Teams: Sportlich und vom Namen her allesamt hochattraktive Gegner, aber leider vom Leitungsstand auch Gegner, die die deutschen Teams rauskegeln können.

[Spooky Mulder]

Oha, Spocky (22.833) gegen TWR (6.691) - auf dem Papier eine klare Angelegenheit. Aber der Europapokal-Thread kennt seine eigenen Gesetze.

Ich sehe sowohl Leverkusen als auch die Blauen mit realistischen Chancen. Mal von den beiden Auftritten gegen Manchester haben die Leverkusener gerade in den wichtigen Spielen wie gegen Dortmund und die Bayern starke konzentrierte Leistungen gezeigt. Bei den Gelsenkirchenern muss man erstmal abwarten, wie es unter Schaaf läuft.

Achso, Frankfurt... da hat sich ja mal die tolle Ausgangslage durch den Gruppensieg vollstens ausgezahlt. Auch freue ich mich schon wahnsinnig auf das Achtelfinale zwischen der Fiorentina und Trabzon.

[Rommie's Greatest Fan]

Im Sechzehntelfinale bekam Red Bull Salzburg den Champions-League-Teilnehmer Ajax Amsterdam zugelost!
Da wird es aber sehr schwierig weiterzukommen. Und auch hier kann ich nur wieder sagen das eine Vermischung der beiden Bewerbe einfach nur Blödsinn ist!

[Karl Ranseier]

Im Sechzehntelfinale bekam Red Bull Salzburg den Champions-League-Teilnehmer Ajax Amsterdam zugelost!
Da wird es aber sehr schwierig weiterzukommen. Und auch hier kann ich nur wieder sagen das eine Vermischung der beiden Bewerbe einfach nur Blödsinn ist!

Der eigentliche Blödsinn ist es doch schon, in der Champions League Zweit- oder Dritt- oder Viertplatzierte mitspielen zu lassen

RB Salzburg muss Ajax schlagen können, wenn man der ganzen investierten Kohle mal Rechnung tragen will. Das Grösste am momentanen Ajax-Team ist der Name - wenn man sich da in Salzburg von einschüchtern lässt, kann Red Bull die ganze Kohle auch gleich wieder abziehen, dann wird das nie was.

[Tibo]

Der eigentliche Blödsinn ist es doch schon, in der Champions League Zweit- oder Dritt- oder Viertplatzierte mitspielen zu lassen

Der Name spricht nur gegen die wenigsten Teilnehmer etwa Bayer Leverkusen. Die meisten sind ja mehrmalige Champions.
Im ursprünglichen Wortsinn ist ein Champion ein meisterlicher Kämpfer (Combatant , Campus frz. Champs (Schlacht)feld, man sieht die Ähnlichkeit der Wörter). Im Sport also die besten ihres Faches. Und ja dann passt es schon, dass in der UEFA Championsleague nicht nur die Landesmeister und eben die verschiedenen Landesverbände ihre Vorkämpfer entsenden, wenn ein Verband mehrere meisterliche Vorkämpfer hat kommen von da halt mehr.

[Wolfmoon]

Der Name spricht nur gegen die wenigsten Teilnehmer etwa Bayer Leverkusen. Die meisten sind ja mehrmalige Champions.
Im ursprünglichen Wortsinn ist ein Champion ein meisterlicher Kämpfer (Combatant , Campus frz. Champs (Schlacht)feld, man sieht die Ähnlichkeit der Wörter). Im Sport also die besten ihres Faches. Und ja dann passt es schon, dass in der UEFA Championsleague nicht nur die Landesmeister und eben die verschiedenen Landesverbände ihre Vorkämpfer entsenden, wenn ein Verband mehrere meisterliche Vorkämpfer hat kommen von da halt mehr.

Wortklaubereien... wenn Du jeden dahin schicken willst der schon mal Meister war - wie wär's z.B. mit Nürnberg? Achso, die besten Ihres Fachs? Nach der Logik müssten derzeit die Engländer ca. 6 Klubs schicken... Das kann so nicht funktionieren - es sei denn Du willst eine echte Europaliga einführen, die nationale Meisterschaften bedeutungslos macht.

Nein die UEFA hat damals den Europapokal der Landesmeister zur Champions League aufgeblasen um den G14 (also den ohnehin schon wirtschaftlich erfolgreichen) Clubs mehr Geld zuzuschustern. Hat ja auch ganz gut geklappt

[Spocky]

Der eigentliche Blödsinn ist es doch schon, in der Champions League Zweit- oder Dritt- oder Viertplatzierte mitspielen zu lassen

Das ist ja auch die Grundlage meiner Kritik daran, dass inzwischen England, Spanien und Deutschland die CL quasi unter sich ausmachen. Wenn man Italien noch mit einrechnet, die sich so langsam verabschiedet haben, dann gab es in den letzten 18 Jahren nur einen einzigen Sieger (Porto) aus einem anderen Land als den Top 4.

In den 18 Jahren davor gab es immerhin noch 6 andere Sieger (Bukarest, Porto, Eindhoven, Belgrad, Marseille, Amsterdam), also immerhin ein Drittel.

Nach Ländern ausgedrückt gabs in den letzten 18 Jahren 5 Siegernationen und in den 18 Jahren davor 9.

[Tibo]

Das ist ja auch die Grundlage meiner Kritik daran, dass inzwischen England, Spanien und Deutschland die CL quasi unter sich ausmachen. Wenn man Italien noch mit einrechnet, die sich so langsam verabschiedet haben, dann gab es in den letzten 18 Jahren nur einen einzigen Sieger (Porto) aus einem anderen Land als den Top 4.

In den 18 Jahren davor gab es immerhin noch 6 andere Sieger (Bukarest, Porto, Eindhoven, Belgrad, Marseille, Amsterdam), also immerhin ein Drittel.

Nach Ländern ausgedrückt gabs in den letzten 18 Jahren 5 Siegernationen und in den 18 Jahren davor 9.

Ich bin mir nicht sicher, dass Marseille, Eindhoven und Ajax nicht aus Ländern kamen, die zum Zeitpunkt des CL-Sieges in den Top 4 waren.
Die Zahl der Nationen hängt halt auch mit dem Niedergang der Sowjetunion und der Umgestaltung des Balkan zusammen. Das kann man nicht nur auf die Struktur der CL schieben. Auch Bosmann (95) hat da sicher einiges zu beigetragen.

- - - Aktualisiert - - -

Wortklaubereien... wenn Du jeden dahin schicken willst der schon mal Meister war - wie wär's z.B. mit Nürnberg? Achso, die besten Ihres Fachs? Nach der Logik müssten derzeit die Engländer ca. 6 Klubs schicken... Das kann so nicht funktionieren - es sei denn Du willst eine echte Europaliga einführen, die nationale Meisterschaften bedeutungslos macht.

Die Wortklaubereien beginnen, wenn jemand sagt in die Championsleague dürften nur die aktuellen nationalen Meister.
Ich habe zudem keine eigene Logik entwickelt, ich habe nur erklärt welche Teams man unter dem Begriff Champion zusammenfassen kann. Du machst daraus ein MUSS.

Nach Deiner Logik hätte man eine CL, die sportlich und auch sonst weniger interessant ist als die EL.
Das kann es aber auch nicht sein.

[Spocky]

Ich bin mir nicht sicher, dass Marseille, Eindhoven und Ajax nicht aus Ländern kamen, die zum Zeitpunkt des CL-Sieges in den Top 4 waren.

Interessanterweise haben die 4 Verbände, die jetzt oben stehen schon immer zumindest den Spitzenreiter unter sich ausgemacht:
UEFA-Fünfjahreswertung ? Wikipedia

OK, um 1990 rum war Frankreich auf Platz 4, das war aber auch die Zeit, in der England ausgeschlossen war. Die Niederlanden lagen da aber auf Platz 7, noch hinter Belgien und Portugal.
5JW-1990

Die Zahl der Nationen hängt halt auch mit dem Niedergang der Sowjetunion und der Umgestaltung des Balkan zusammen. Das kann man nicht nur auf die Struktur der CL schieben. Auch Bosmann (95) hat da sicher einiges zu beigetragen.

Gerade das sollte das Spektrum eher verbreitern als schmälern, da es mehr Länder gibt seitdem. Die Sowjetunion lag z. B. 1987 noch auf Platz 2:
5JW-1987

Da hätte doch zumindest eine Teilliga noch mithalten müssen.

Andererseits war Deutschland zuletzt vor der Einheit 1990 auf Platz 1. Der Zusammenschluss mit der DDR und damit verbunden mehr Bandbreite in diesem Verband hätte umgekehrt doch dafür sorgen müssen, dass auch danach noch mehr nach oben möglich gewesen wäre, aber auch das war nicht zu beobachten.

Nein, es liegt sicher an der Struktur der CL. So lange nur ein Verein daran teilnehmen durfte, war es für den Verband zu Ende, wenn dieser strauchelte und sei es noch so unglücklich gewesen. Heute dagegen müssen 4 Vereine überhaupt erstmal straucheln, so lange noch andere Verbände im Wettbewerb sind. Ich würde meinen, dazu ist die Wahrscheinlichkeit um mindestens einen Faktor 4 kleiner. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Leistungsdichte in den Topligen größer ist und es nicht nur 1-2 europataugliche Vereine gibt, dann ist der Fakor eher höher als 4.

In meinem 2x18 Jahre-Vergleich liegt der Faktor bei 6. Für mich klingt das plausibel

Dafür spricht auch, dass mit Portugal Platz 5 die einzige Ausnahme darstellt, während in den vorherigen 18 Jahren auch deutlich weiter hinten liegende Verbände gewinnen konnten.

[Karl Ranseier]

....Die Wortklaubereien beginnen, wenn jemand sagt in die Championsleague dürften nur die aktuellen nationalen Meister.
Ich habe zudem keine eigene Logik entwickelt....

A) das ist keine eigene Logik. Die CL ist Nachfolger des Landesmeisterpokals, und zur Einführung höchst inkonsistent mit dem damals noch existierenden Pokalsigerwettbewerb gewesen. Dort durfte der "Zweite" nur vertretungsweise für den Ersten einspringen, wenn der stattdessen in einem höherwertigem Wettbewerb (den für Landesmeister) spielte. Die UEFA hat ihre eigene Logik mit der Umstrukturierung selbst gebrochen und muß sich diesen Vorwurf gefallen lassen. Auch wenn die letzten Spuren mit der Zusammenlegung vom Pokalsiegerwettbewerb und UEFA-Cup später entfernt wurden.

B) aus dem Wettbewerb wurden aktuelle "Champions" verbannt, um einer Menge ehemaliger "Champions" auch nach nicht erfolgter Leistung weiter hohe Einnahmen zuzusichern. Wenn man das Ding also völlig von "Wortklauberei" befreien wollte, müsste es "European Money Tournament" heißen, denn es geht um's Geld und der Austragungsmodus ist weder eine "League" noch ein "Cup", sondern ein einahmeoptimierter Mischmasch aus beidem.

C) genau dieser Austragungsmodus ist die Wurzel der "zu viele Pflichtspiele"-Diskussion. Sich erst mehr Spiele unabhängig vom eigenen Erfolg zu sicheren und dann bei anderen Veranstaltungen um Verkürzungen "zum Schutz der Sportler" zu bitten, ist wieder so eine typische Funktionärs-/Verbands-/"ohne Sport wäre ich wohl Lokal-Politiker"-Typen-Heuchlerei.

D) und wie wenig es der sportlichen Entwicklung in den schwächeren Verbänden dient, hat Spocky ja schön mit Zahlen unterlegt

[Tibo]

Gerade das sollte das Spektrum eher verbreitern als schmälern, da es mehr Länder gibt seitdem. [...]Nein, es liegt sicher an der Struktur der CL. So lange nur ein Verein daran teilnehmen durfte,

Roter Stern Belgrad durtfe als TV im Europapokal der Landesmeister des Krieges wegen nicht zu Hause spielen in den darauffolgenden Jahren verließen mehr und mehr Vereine die serbische Liga. Wie würde Bayern wohl abschneiden wenn sie dieses Jahr nicht in Deutschland spielen dürfen und im nächsten Jahr NRW die Liga verlässt?
Klar trug auch die CL-Reform was dazu bei, aber sicher nicht allein.

- - - Aktualisiert - - -

A) das ist keine eigene Logik.

Mir ging es nicht darum etwas über die Logik anderer zu sagen, ich habe nur erklärt keine eigene Logik entwickelt zu haben, ich hatte nur die Etymologie von Champion angerissen. Ich wollte und habe daraus nichts abgeleitet, mir ging es nur darum zu zeigen, dass das ein weiter Begriff ist.

B) aus dem Wettbewerb wurden aktuelle "Champions" verbannt, um einer Menge ehemaliger "Champions" auch nach nicht erfolgter Leistung weiter hohe Einnahmen zuzusichern.

Mag sein, für mich ist aber HB Tórshavn nicht mehr Champion als Juve oder der BVB. Evtl. gehen unsere Meinungen da auseinander. Beide Seiten haben gute Argumente.

Wenn man das Ding also völlig von "Wortklauberei" befreien wollte, müsste es "European Money Tournament" heißen, denn es geht um's Geld und der Austragungsmodus ist weder eine "League" noch ein "Cup", sondern ein einahmeoptimierter Mischmasch aus beidem.

Damit kann ich leben. Ich mag es Dinge beim Namen zu nennen. Allerdings ist weder der Begriff Liga noch Champions unzutreffend. Das ist schon ein Verbund meisterlicher Fußballteams, den man da bewundern kann

C) genau dieser Austragungsmodus ist die Wurzel der "zu viele Pflichtspiele"-Diskussion. Sich erst mehr Spiele unabhängig vom eigenen Erfolg zu sicheren und dann bei anderen Veranstaltungen um Verkürzungen "zum Schutz der Sportler" zu bitten, ist wieder so eine typische Funktionärs-/Verbands-/"ohne Sport wäre ich wohl Lokal-Politiker"-Typen-Heuchlerei.

Diese Diskussion verstehe ich eh nie.

D) und wie wenig es der sportlichen Entwicklung in den schwächeren Verbänden dient, hat Spocky ja schön mit Zahlen unterlegt

Ich habe das nicht bestritten ich habe nur angeregt die Entwicklung nicht nur monokausal zu erklären. Ohne Bosman sähe die Zusammensetzung der CL auch bei diesem Modus anders aus.

[Spocky]

Roter Stern Belgrad durtfe als TV im Europapokal der Landesmeister des Krieges wegen nicht zu Hause spielen in den darauffolgenden Jahren verließen mehr und mehr Vereine die serbische Liga. Wie würde Bayern wohl abschneiden wenn sie dieses Jahr nicht in Deutschland spielen dürfen und im nächsten Jahr NRW die Liga verlässt?
Klar trug auch die CL-Reform was dazu bei, aber sicher nicht allein.

Nunja, wie hoch wäre denn die Wahrscheinlichkeit gewesen, dass die den Titel anders verteidigt hätten?

Ich hab dir anhand der Zahlen gezeigt, dass sich der Effekt alleine durch die höhere Teilnehmerzahl erklären lässt und man nicht zwingend andere Effekte braucht. Sicher kommen die untergeordnet mit hinzu, aber die Hauptsache liegt schon an der höheren Anzahl an Vereinen aus den Topligen. Das sind einfache statistische Wahrscheinlichkeiten

Ich habe das nicht bestritten ich habe nur angeregt die Entwicklung nicht nur monokausal zu erklären. Ohne Bosman sähe die Zusammensetzung der CL auch bei diesem Modus anders aus.

Nicht übermäßig. Wenn du Recht hättest, dann müssten die Vereine mit Mäzenen die CL unter sich ausmachen, aber dem ist nicht so. Es gibt sogar sehr reiche Vereine, die in der CL überhaupt keine Rolle spielen. Es gewinnt eben nicht immer der teuerste Kader. Die Mannschaft muss funktionieren.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belegen, wenn du das mit dem Bosman-Urteil irgendwie zahlenmäßig belegen kannst