Solarenergie

[Dannyboy]

Auch die Kooperation mit Norwegen wurde ja kürzlich beschlossen. Die haben noch einige Reserven bezüglich Energiespeicherkapazitäten.

[Enas Yorl]

Das heisst, um einen Tagesbedarf pro Person bei reduziertem Primärenergieverbrauch (2000 Watt) zu befriedigen (2000 Watt * 12 Stunden pro Tag, in denen die Sonne im Jahresmittel nicht scheint = 24 kWh Zwischenspeicherbedarf) benötigt man 9600 $/Person (inkl. Industriebedarf, Mobilität etc.). Bei einer Lebensdauer von 15 Jahren wären wir bei 640 $/Jahr. Das ist durchaus verkraftbar, denke ich.

Natürlich kann es sein, dass sich andere Batterietypen in diesem Markt durchsetzen werden.

Leider ändert das alles nichts an der Tatsache, dass EE einen enormen Platzbedarf haben.

Das dürfte wohl eher ein großer Mix aus verschiedenen Speichertechnologien werden, um Schwankungen bei der Produktion von Sonnen- und Windstrom auszugleichen. Neben den bekannten Pumpspeicherkraftwerken (deren Ausbau zumindest in der BRD schwierig wird) und Druckluftspeicherkraftwerke, dürfte die Erzeugung von synthetischen Erdgas aus Strom (zur Langzeitspeicherung), Redox-Flow-Zellen im Megawattbereich, und die Nutzung von einer dezentralen Akkumulatorinfrastruktur (z.B. E-Auto) eine erhebliche Bedeutung zukommen.
Das ist natürlich sehr Anspruchsvoll, und von der komplexen Logistik her ziemliches Neuland. Allerdings muss so ein System auch nicht über Nacht entstehen, der Umbau wird lange dauern. Momentan gibt es bei der Industrie und den Forschungsinstituten (Max-Planck & Fraunhofer) erhebliche Anstrengungen, solche Technologien zu entwickeln.

[RTW112]

Wieviele Quadratmeter nimmt denn die Anlage ein?

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben

Die Anlage nimmt genauso viel Fläche auf den Dach ein, ob mit oder ohne PV Anlage. Hoffe verstehst jetzt was ich meine?!

Mehr werde ich auch jetzt wieder nicht eingehen auf dein Post.

[Bynaus]

fang ich lieber erst nicht an zurechnen

Solltest du aber. Es würde sich lohnen. Realismus statt Utopia...

aber wenn du schon so faul bist nur alleine auf den Link zu klicken den ich Dir geben

Ich bin nicht zu faul auf einen Link zu klicken - aber ich habe keine Lust, in einem langen Artikel oder einer langen TV-Doku nach der einen Zahl zu suchen, die du vielleicht gemeint haben könntest. Wie gesagt: Wenn du meine Rechnungen als "Quatsch" bezeichnest, dann möchte ich sehen, wo ich einen Fehler gemacht habe. Ganz konkret. Und keine Links zu irgendwelchen Dokus.

Wir haben auf Arbeit (da unsere Chefin nur das beste nimmt immer^^) Module mit 21% Wirkungsgrad. Das macht sich auch bemerkt bar. Wir nutzten nur 1/3 der gesamten Westlich ausgerichtet Dachfläche (Haus steht nicht optimal) Trotzdem können wir gut unseren Gesamten Stromverbrauch decken am Tag.

Schön. Toll. Je mehr, desto besser. Das ändert aber nichts an den Fakten. Denn schauen wir uns mal die Sache ernsthaft an: Wieviele Quadratmeter nimmt denn die Anlage ein?

@Seether: AKWs müssen nicht zwingend Kühltürme haben... Alles eine Frage davon, wo man sie aufstellt. Aber ein einzelner Kühlturm mag zwar nicht schön anzusehen sein, aber immerhin bleibt dann die umliegende Landschaft von Verschandelung verschont. Bei AKW (und nur um die geht es mir) ist es ja auch nur Wasserdampf, der da rauskommt.

Sorry, aber da hab ich lieber die Windräder in 500m Entfernung stehen, die es bei uns auf den Feldern nämlich auch gibt, als son Kraftwerk in ein paar Kilometern Nähe.

Das Problem ist eben, dass hier (man verzeihe mir die freie Abwandlung, aber mir fällt sonst nichts passendes ein) Kanonen und Spatzen verglichen werden. Wenn du die Kanonen ernsthaft ersetzen willst, brauchst du ein wahres Meer von Spatzen. So viele, dass die paar Kanonen dagegen durchaus erträglich erscheinen würden.

Danach kosten Liithium Akkus zur zeit ca. 400$/KWh.

Das heisst, um einen Tagesbedarf pro Person bei reduziertem Primärenergieverbrauch (2000 Watt) zu befriedigen (2000 Watt * 12 Stunden pro Tag, in denen die Sonne im Jahresmittel nicht scheint = 24 kWh Zwischenspeicherbedarf) benötigt man 9600 $/Person (inkl. Industriebedarf, Mobilität etc.). Bei einer Lebensdauer von 15 Jahren wären wir bei 640 $/Jahr. Das ist durchaus verkraftbar, denke ich.

Natürlich kann es sein, dass sich andere Batterietypen in diesem Markt durchsetzen werden.

Leider ändert das alles nichts an der Tatsache, dass EE einen enormen Platzbedarf haben.

[Enas Yorl]

Die Frage ist halt, wann ein typischer Eigenheimbauer nicht nur PV aufs Dach sondern auch gleich Akkus in den Keller packt

Wenn du die Akkus in den Keller stellen willst, nimm lieber Nickel-Eisen-Akkumulatoren. Zwar ist deren Energiedichte geringer als bei Lithium-Ionen-Akkus, aber der größere Platzbedarf sollte im Keller zu verschmerzen sein. Die sind zwar pro Amperestunde nur geringfügig günstiger, dafür sind sie wesentlich robuster, und eine Schädigung durch Überladung oder Tiefentladung ist praktisch ausgeschlossen. Und bei der Nutzung als Puffer für eine Photovoltaikanlage ist eine Lebenserwartung von 15 bis zu 20 Jahren realistisch.

[RTW112]

Man sollte aber Bedenken das solche Akkus seit neusten erst erforscht wird und dieser Markt noch neuerer ist als PV oder ähnliches an sich.

Den diese Akkus in Keller eines Hausen, haben ganz andre Anforderung als die in ein Hnady oder die in ein Elektroauto. Man muss eben gucken was soll es können, muss es kosten und hat es an Ansprüche.
Gibt das so ein Doku die nennt sich Lithium Revolution, da wird auch drauf eingegangen auf dieses Thema.

[blueflash]

Mal ein Nachtrag was die Speicherkapazitäten angeht:

Electric Car Battery Cost

Danach kosten Liithium Akkus zur zeit ca. 400$/KWh. Zur Zeit sind in Deutschland rund 2Mio Dächer mit Solaranlagen versehen. Das macht eine Investitionssumme in der Größenordnung von (vorsichtig geschätzt) 10Mrd€. Wenn nun ein Markt geschaffen würde, auf dem man rechtssicher Speicherkapazitäten anbieten könnte (ähnlich dem PV Markt), dann würden diese 10Mrd€ ein Speicherpotential von 40GWh bedeuten.

Das entspräche:

- 5min. Primärenergieverbauch ganz Deutschland heute
- 15min Primärenergieverbrauch ganz Deutschland in Zukunft (bei 2000W)
- 1h Grundlast Stromverbrauch heute

Das macht deutlich, dass die Speicherkapazitäten für den Primärenergiebedarf so noch nicht zu stemmen sind (erst wenn der Preis pro KWh auf < 10% gefallen ist, macht das wirklich Sinn). Andererseits kann man mit (relativ) kleinem Invesitionsvolumen die Netze deutlich stabilisieren. Investiert man den Gegenwert von zwei AKW in (zur Zeit ja sehr teure) Akkus, kann man damit z.B. nächtliche Flauten abfangen. Da aber niemand derartige Summen auf Verdacht investiert, ist hier die Politik gefordert, einen Mark für Speicherkapazitäten zu schaffen.

Schon heute kann ein 4 Personenhaushalt seinen Strombedarf komplett aus einem Akku für 1.600000€ decken. Das klingt zwar extrem teuer, aber:

1. ist das dann eine Entladung pro Jahr (völlig überdimensioniert)
2. Gibt es tatsächlich Leute, die sowas bezahlen können
3. Wird der Akku Preis weiter Sinken

Die Frage ist halt, wann ein typischer Eigenheimbauer nicht nur PV aufs Dach sondern auch gleich Akkus in den Keller packt. Weit weg scheint es jedenfalls nicht mehr zu sein:

IDC Energy Insights Forecasts Lithium-Ion Battery Production to Grow Nearly 400% Worldwide - prUS23276912

[Seether]

@Bynarus: Und Atomkraftwerke sind keine Landschaftsverschandelung?
Nimms mir nicht übel, aber ich glaube, du solltest wohl nochmal an einem Industriegelände vorbei fahren und dir ansehen, was da teilweise an Schornsteinen in den Himmel ragt.
Gerade wegen der reichen Braunkohlevorkommen gibt es in meiner Heimatregion in Richtung Westen und Norden eine Unmenge an Kraftwerken von RWE am Horiozont. Man sieht sie bei jedem Wetter, bei gutem sogar mehr als deutlich, und ihre Abgaswolken pusten sie auch permanent in den Himmel (dass bei AKWs die Abgaswolke dann eben aus Wasserdampf besteht, ändert ja nix am Verschandelungscharakter).
Ich hatte mehrmals die Ehre, Tennisturniere bei einem Verein auszutragen, der sprichwörtlich "im Schatten" eines Braunkohlekraftwerks angesiedelt war. Jedesmal,wenn ich einen hohen Ball spielen musste, glotzte mich dieser braungraue Betonblock des Kraftwerks in gefühlten 100m Entfernung an.
Sorry, aber da hab ich lieber die Windräder in 500m Entfernung stehen, die es bei uns auf den Feldern nämlich auch gibt, als son Kraftwerk in ein paar Kilometern Nähe.

[RTW112]

Ich kann die Realität nun mal nicht ändern... Und wenn du schon mit dem Flächenbedarf von Uranabbau kommst: wie viel macht denn das aus, pro Person?

Da wir gute 1500 neue AKWs zu den fast 500 AKWs in der Welt brauchen um die Grundlast an Elektrischen Strom an Energie für die gesamte Welt zuliefern, fang ich lieber erst nicht an zurechnen

Siehst du, das ist das Problem bei dir. Du stellst irgendwelche Behauptungen auf (ohne brauchbare Quellenangabe).

Ich versuche es ja, aber wenn du schon so faul bist nur alleine auf den Link zu klicken den ich Dir geben, dann hört es eben auf
Verlinke das jetzt nicht, schreibe es nur einfach mal. Haste mal was von der Fachzeitschrift Hzwei gehört?
Da geht es um Wasserstoffspeicherung wie es der Name ja sagt, habe ich von ein Kumpel bekommen der ja EE Studiert der zeigt mir immer schöne Sachen.
Vor kurzen war er in einer andren Studienklasse in ein AKW Gundremmingen. Auch sehr schön was er erzählt hat.

Du denkst nicht mal gross darüber nach: zum Beispiel, auf welche Fläche genau (Solarzellenfläche? tatsächliche Nutzfläche?) sich die Effizienz bezieht, ob tatsächlich gemessene Werte oder theoretische Maximalwerte in die Zahl einfliessen. Schliesslich, selbst wenn das alles berücksichtigt wäre, heutige PV-Module sind nicht viel besser als die 10% - vielleicht 15%, manchmal 20% (je höher, desto teurer). Das heisst, das macht höchstens einen Faktor 2 aus - und ändert nichts an der generellen Aussage, dass je nach Energiemix hunderte bis tausende von Quadratmetern pro Person nötig sind.

Wir haben auf Arbeit (da unsere Chefin nur das beste nimmt immer^^) Module mit 21% Wirkungsgrad. Das macht sich auch bemerkt bar. Wir nutzten nur 1/3 der gesamten Westlich ausgerichtet Dachfläche (Haus steht nicht optimal) Trotzdem können wir gut unseren Gesamten Stromverbrauch decken am Tag. in 5 Monaten sind 11,3MWh PV Erzeugt worden. Und ab Mittag liegt erst richtig Sonne an,

Stattdessen schreibst du irgendwas von Energie der Nahrung, die hier keine Rolle spielt (siehe Primärenergieverbrauch). Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen.

Den Link kenne ich Da steht auch was von Produktion nicht? ^^ Aber Produktion müssen wir jetzt nicht definieren....

Da du dich ja mit So was befasst kennst du bestimmt auch viele Studien, von WWF, Greenpeacs oder Dokus unsere Welt, Home 2009 ect. Da wird immer das Thema Konsum in Verhältnis zur Energie und die Nahrungsmittel in Verhältnis zur Energie angesprochen.
Selbst von der Partei Bündnis90/Grüne gibt es so was wo gezeigt wird, das wir über 12 Milliarden Menschen mit Getriebe udn Gemüse an Nutzflächen ernähren können, aber zum Glück wird alles in die Energieschluckende Fleischproduktion gesteckt.

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10 Solar Trends mit Potenzial für die Zukunft

Quelle

Alles News der letzten 3 Monaten.

[helo]

Weil dann von Nordsee bis Alpenbogen eine stark veränderte, technisierte und "unnatürliche" Landschaft entstanden ist, die so niemand wirklich haben will?

Irgendwie will diese "Schreckensvision" bei mir nicht so recht ziehen. Das wir unsere Umwelt nach unseren Bedürfnissen gestalten ist nun mal eine Eigenart (um nicht zu sagen Unart) der Menschheit. Da ist nichts mehr unverändert und "natürlich". Wann war das hier das letzte Mal schon der Fall? Bei den alten Germanen oder eher noch weiter zurück? Seit dem wurden munter Wälder gerodet, Sümpfe trocken gelegt und die entstandenen Freiflächen allen denkbaren "unnatürlichen" Verwendungszwecken zugeführt, von der vom Menschen gesteuerten Landwirtschaft bis hin zu unseren Großstädten und Industrieanlagen. Und bei allem was wir der "Natur" so schon angetan haben, gehören Freiland-PV und Windparks meinem Empfinden nach noch zu den harmlosesten und weniger schädlichen Dingen.

Zumal man auch die Kirche im Dorf lassen muss. Nicht jeder freie Flecken ist für PV oder Windkraft geeignet. In die Planungsphase jeder Anlage gehört erst einmal eine vernünftige Ertragsprognose. Es bringt nichts ein Windrad dort hinzustellen, wo kaum ein laues Lüftchen weht, und die Anlage 50+ Jahre bräuchte um ihre Kosten wieder einzuspielen und vielleicht lange vor Erreichen dieses Punktes schon wieder ersetzt werden müsste. Am Ende wird noch mehr als genug Fläche übrigbleiben, die als "naturbelassen" durchgehen kann.

Woraus wird dann der Rest des Energiebedarfs gedeckt, wenn Atomenergie keine Option sein darf?

Atomenergie ist halt nicht die Lösung für unser Problem. Selbst wenn die Menschen ignorant genug wären und auf vollen Ausbau setzen würden, wäre Atomenergie auch nichts für die Ewigkeit. Und eine solche Ausbauwelle ist halt nicht in Sicht. Nicht hier im Lande der AKW-Spielverderber, aber was viel bezeichnender ist noch nicht einmal in den Ländern, die sich "voll" zur Atomenergie bekannt haben. Die paar Neubauprojekte, die es gibt ziehen sich zäh in die Länge und die Kosten steigen und steigen. Und immer bleibt die unterschwellige Angst vor weiteren Unfällen. Da mag dann wieder für ein paar Jahrzehnte Ruhe herrschen (wie zwischen Tschernobyl und Fukushima) und dann passiert wieder etwas und der in der Zwischenzeit langsam wieder in Bewegung gekommene nukleare Aufschwung kommt erneut abrupt zum Stillstand. So gesehen bei uns im letzten/vorletzten Jahr. Gerade hatte die Atomindustrie wieder genug Aufwind, um die Politik zur Laufzeitverlängerung zu beschwatzen, dem Wähler war es größtenteil egal und dann passierte Fukushima. Also alles zurück auf Anfang...

Richtig - aus fossilen Energieträgern natürlich.

Das wird so sein. Leider. Manchmal gibt es halt keinen richtigen Weg.

Wobei ich es mittlerweile so sehe, dass die CO2-Problematik eh nicht in den Griff zu bekommen ist. Dazu wäre weltweites koordiniertes Handeln nötig. Den Willen sehe ich dazu einfach nicht. Von daher würde ein deutscher Alleingang in dieser Richtung eh nichts bewirken. Wir können aber sehr wohl den Ausbau der erneuerbaren Energien betreiben (ob nun 100% oder nicht sei dahingestellt). Allein langfristig die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu verringern halte ich für lohnenswert. Schon weil alle Welt immer mehr davon verbrauchen will, die Preise steigen werden und irgendwann nicht mehr genügend für alle da sein wird. Je früher wir aus dieser Abhängigkeit herauskommen, desto besser...

[blueflash]

Weil dann von Nordsee bis Alpenbogen eine stark veränderte, technisierte und "unnatürliche" Landschaft entstanden ist, die so niemand wirklich haben will? Woraus wird dann der Rest des Energiebedarfs gedeckt, wenn Atomenergie keine Option sein darf? Richtig - aus fossilen Energieträgern natürlich.

Naja, die Landschaft ist ja jetzt auch schon stark technisiert. Fahr mal von München nach Bremerhaven und zähle die Minuten, in denen du keine Bebauung links und rechts der Fahrbahn siehst.

Und wir brauchen ja auch nur ungefähr soviel Fläche, wie wir ohnehin stillegen sollen. Dazu kommt, dass WKA praktisch keine Nutzfläche verbrauchen (sondern eher "verschandeln"). Also prima mit PV kombinierbar sind. Fläche ist also IMO ein eher schlechtes Argument. Selbst im schlimmsten Fall reden wir von Größenordnungen, die wir haben. Ja, unsere Landschaft wird transformiert werden (mal wieder). Aber das wars dann auch.

Eine Atomwende hingegen würde ja auch nicht spurlos an uns vorrüber gehen. Zuallerersteinmal müsste die Endlagerfrage geklärt werden. Ich würde da an Transmutation denken. Das erfordert Jahrzehnte der Forschung und Planung. Dann bräuchten wir natürlich mehr Uran, bzw. mehr Aufbereitungsanlagen. Also mehr Castortransporte, Demos, Sicherheitsapparat, etc. Mit der Zeit und dem Aufwand kann man problemlos die Strommenge auch per EE steigern.

Dazu mal ein (zugegebenermaßen extremes) Rechenbeispiel: Der EPR hat 1,6GW. Die reine Bauzeit übertrifft derzeit 9 Jahre. Die Kosten belaufen sich auf 6,6Mrd€. Ein Windpark mit 400MW (Borkum West II ? Wikipedia) kostet derzeit ca. 1Mrd. 400MW offshore bedeuten ungefähr 200MW durchschnittliche Leistung. Also bei gleichem Kapitalansatz 1,3GW. Das sind nun aber 5MW Turbinen. Der Trend geht in Richung 10MW. Wenn dieser Fall tatsächlich erreicht wird (und ja, auch be Offshore gibt es Schwierigkeiten), dann erreicht man 2,6GW mit der gleichen Investitionssumme wie beim EPR.

An Land sieht die Rechnung noch viel krasser aus.

[Bynaus]

Und du immer mit dein Zugepflaster von EE Anlagen. Abbau von Kohle oder Uran macht auch Umweltschäden in tausenden Quadratmetern fläche und das Weltweit.

Ich kann die Realität nun mal nicht ändern... Und wenn du schon mit dem Flächenbedarf von Uranabbau kommst: wie viel macht denn das aus, pro Person?

Wie erwähnt: warum sollte ich mir die Mühe machen und Stunden in deine Youtube-Videos investieren, wenn du dir nicht mal die paar Minuten Zeit nimmst, um mir zu zeigen, wo ich in meinen Rechnungen - angeblich - einen Fehler gemacht habe?

und berechnet mit 10% Effizienz an den PV Modulen.

Siehst du, das ist das Problem bei dir. Du stellst irgendwelche Behauptungen auf (ohne brauchbare Quellenangabe). Du denkst nicht mal gross darüber nach: zum Beispiel, auf welche Fläche genau (Solarzellenfläche? tatsächliche Nutzfläche?) sich die Effizienz bezieht, ob tatsächlich gemessene Werte oder theoretische Maximalwerte in die Zahl einfliessen. Schliesslich, selbst wenn das alles berücksichtigt wäre, heutige PV-Module sind nicht viel besser als die 10% - vielleicht 15%, manchmal 20% (je höher, desto teurer). Das heisst, das macht höchstens einen Faktor 2 aus - und ändert nichts an der generellen Aussage, dass je nach Energiemix hunderte bis tausende von Quadratmetern pro Person nötig sind.

Stattdessen schreibst du irgendwas von Energie der Nahrung, die hier keine Rolle spielt (siehe Primärenergieverbrauch). Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen.

Leute, was denkt ihr eigentlich, was die mit dem land machen, wenn die Kohle wollen?

Sie verschandeln es. Deshalb will ich ja auch raus aus der Kohle - von mir aus sofort, oder zumindest so schnell, wie es dauert, bis die Kohlekraftwerke durch AKW ersetzt sind. Diejenigen, die gleichzeitig 100% EE-Versorgung UND den Atomausstieg fordern, setzten stillschweigend darauf, dass die Restenergie durch Kohle und Gas gedeckt wird (zumindest so lange, bis - irgendwann in vielen Jahrzehnten dann - EE 100% ausmachen soll).

[RTW112]

@Seether: Yes Genau das selbe ist derzeit bei uns in Ostsachsen auch so in der Lausitz.

Besonders geil das bei den ein See immer noch Pläne gibt, weil nur 1/10.000 erst angekratzt ist diesen wieder auf zumachen. Dafür müsste nur eine 25.000 Einwohner Stadt weichen. Was ist Wichtiger nicht.

Außerdem Windräder geben mir ein Symbol von Industrie so wie Blöcke eines AKWs oder Kohlekraftwerk.

[Seether]

Also gerade das Argument der Landschaftsverschandelung durch Erneuerbare Energien is mal nen Witz. Wir decken immernoch 25% unseres Energiebedarfs durch Kohle, und ich habe das "Glück" aus dem rheinischen Braunkohlerevier zu stammen. Leute, was denkt ihr eigentlich, was die mit dem land machen, wenn die Kohle wollen? Die heben Berge auf, dass dir schlecht wird (Stichwort "Sophienhöhe") und anstatt die Abbaugruben dann nachher wieder aufzufüllen oder zumindest landwirtschaftlich zu nutzen, wird einfach 20 Jahre lang Wasser reingeleitet und diese unnütze Fläche dann als "Super Baggersee-Wochenend-Spaß" verkauft...pf.
In der Regel bleibt aber alles brach liegen und wird dort, wo vorher bester Ackerborden der Welt war, mit dümmlichen Sträuchern und Bäumen zugepflastert, um die sich nicht mal mehr die Forstwirtschaft reißt...

[RTW112]

Ach ja Bynaus Ich kann Dir versichern das ich nicht die Augen verschließe. Sammel genauso viel Für EE udn Kontra EE Sachen und gehen auch mal auf Veranstaltung von beiden. Man muss sich ja beide Seiten anhören nicht

Und du immer mit dein Zugepflaster von EE Anlagen. Abbau von Kohle oder Uran macht auch Umweltschäden in tausenden Quadratmetern fläche und das Weltweit.

Aber man kann ja verlinken was man viel, du schaust dir ja eh nichts an, werde auch von dir nichts mehr anschauen.

Weil das Thema Fläche wird auch bei der eine Präsentation die ich dir verlinkt habe angesprochen und berechnet mit 10% Effizienz an den PV Modulen.

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Wollte Dir nochmal paar Zahlen ohne genauere Erläuterung in Raumstellen wo mit du dich mal befassen musst.

1KG Rindfleisch verbraucht 10 mal mehr Fossiler Energie als Geflügelfleisch und 16 mal mehr als ein Teller Gemüse.
Die Amerikaner verpusten pro Kopf 30KG Rindfleisch von 120KG gesamten Fleischbedarf pro Kopf. Das macht ein Energieausstoß von 15 AKWs bei 30KG Rindfleisch pro Kopf in den USA.

Nur nochmal so viel wie deine 5KW mit Ernährung, Konsum und co. zusammenhängen.