Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[Skymarshal]

Ein Löwe kann auch kleine Elefanten töten und Bären würde er wohl auch töten können, wenn es in Afrika welche gäbe.

Naja, in Afrika gibt es ja Elefanten!

Was ein Löwenmännchen einem Tiger aber voraus hat ist, dass ein Löwenmännchen selbst alleine einem Hunderudel überlegen ist, was bei einem Tiger nicht der Fall ist. Ein Löwe kann mit einem einzigen Prankenhieb selbst einen Wasserbüffel töten und dementsprechend tötet er die Hunde, wie sie ihm in den Weg kommen. Wenn man früher auf die Jagd nach einem männlichen Löwen ging, kaufte man sich 20 billige Hunde am Markt. wärend der Löwe diese tötete war er beschäftigt und konnte leicht geschossen werden.

Also das hört sich sehr übertrieben an. Was sollen das für Hunde sein? Dackel?

Bei Wildhunden und Hyänen hat kein einzelner Löwe(auch kein Männchen) ein Chance wenn sie in der Gruppe sind und er alleine ist. Kann sein das er 2-3 erwischt aber dann ist er fertig.

Und ein Tiger ist nunmal größer als ein Löwe. Auch wenn es minimal ist.

Bei Hundejagden auf Tiger überleben in der Regel alle Hunde.

Weil sie keine Dackel nehmen und dafür Mastino´s?

Natürlich gibt es Grundzüge, die bei großen Katzen genauso sind, wie bei kleinen, wie das Anschleichen, aber dieser finale Sprung schaut doch ganz anders aus

Ja, brachialer........

[Spocky]

Ein Löwe kann auch kleine Elefanten töten und Bären würde er wohl auch töten können, wenn es in Afrika welche gäbe. Was ein Löwenmännchen einem Tiger aber voraus hat ist, dass ein Löwenmännchen selbst alleine einem Hunderudel überlegen ist, was bei einem Tiger nicht der Fall ist. Ein Löwe kann mit einem einzigen Prankenhieb selbst einen Wasserbüffel töten und dementsprechend tötet er die Hunde, wie sie ihm in den Weg kommen. Wenn man früher auf die Jagd nach einem männlichen Löwen ging, kaufte man sich 20 billige Hunde am Markt. wärend der Löwe diese tötete war er beschäftigt und konnte leicht geschossen werden.

Bei Hundejagden auf Tiger überleben in der Regel alle Hunde.

Natürlich gibt es Grundzüge, die bei großen Katzen genauso sind, wie bei kleinen, wie das Anschleichen, aber dieser finale Sprung schaut doch ganz anders aus

[Skymarshal]

Bei den Großkatzen gibts schon deutlich mehr Unterschiede zu den Kleinkatzen. Löwen jagen beispielsweise auch mal im Team und Leoparden lassen sich auch mal ganz gerne von einem Baum aus auf ihre Beute fallen

Löwen jagen sogar meistens im Rudel. Besonders die Weibchen(Katzen). Hauptbeute sind Zebras und Gnu´s. Die Männchen eher seltener. Die lassen sich lieber die Beute auftischen. Töten zischendurch mal einen 1 Tonne-Wasserbüffel, andere Junge oder mal kurz eine Hyäne.

Das Leoparden von Bäumen zuschlagen stimmt.

Ich meinte auch die Anschleichtechnik von Katzen. Und das gibt es bei großen Katzen genau die selben wie bei kleinen. Außer eben Ausnahmen wie Geparden oder Leoparden.

Edit: Tiger sind mit die anpassungsfähigsten Großkatzen. Vom Beutespektrum und der Tarnung.

Was ich interessant finde ist das er sogar kleinere Elefanten und sogar Bären töten kann.

Ich erachte es an dieser Stelle für wichtig auf die gerade erwähnten Arten, mit denen Tiger töten, einzugehen. Als erstes ist hier besagter Genickbiss anzuführen, der auch noch eine weiter Rolle spielt, auf die ich beim sozialen Verhalten (Fortpflanzung) eingehen werde. Die bereits erwähnte enorme Beißkraft die der Tiger entwickelt in Verbindung mit bis zu 9cm langen Caninae, stellen die Hauptkomponenten beim Nackenbiss dar. Der Tiger greift dabei von hinten an und springt seine Beute in Richtung Nacken an. Die Widerristhöhe der Beute spielt dabei eine untergeordnete Roll, da ein Tiger z. B. mühelos einem Elephanten auf den Rücken springen kann. Ist der Tiger erst einmal in der angestrebten Position beißt er zu. In der Regel durchstoßen die Caninae ohne großen Widerstand die Nackenmuskulatur und durchtrennten neben den Halswirbeln dann das Rückenmark, was fast augenblicklich zum Tode führt. Fast augenblicklich ist jedoch mit Vorsicht zu genießen. Nach dem durchtrennen des Rückenmarks kann man meistens noch mitunter minutenlanges Zucken beim Beutetier erkennen. Dies ist aber (!!) meistens nur eine Reaktion des autonomen Nervensystems und unkontrolliertes Sperrfeuer des Rückenmarks, also Reflexe. Bei einigen Beutetieren, wie Bären, muß auch ein kräftiger Tiger manchmal mehrmals zubeißen (meist nur bei kräftigen Bären) bevor er dem Bären das Genick gebrochen hat.

Quelle: Tiger-Online

Im Fernsehen habe ich mal gesehen wie ein Tiger eine 6 Meter Phyton der Länge nach mit den Krallen aufgeschlitzt hat.

[Spocky]

Bei den Großkatzen gibts schon deutlich mehr Unterschiede zu den Kleinkatzen. Löwen jagen beispielsweise auch mal im Team und Leoparden lassen sich auch mal ganz gerne von einem Baum aus auf ihre Beute fallen

[Skymarshal]

Die gewöhnung an den menschen macht aber noch kein rudel aus. und von einem unterordnen kann schon mal gar keine rede sein. Die katze quakt dich an wenn sie was von dir will.( essen, rausgelassen werden o.ä.) sie kommt zu die wenn sie gestreichelt werden will. sie wird nie auf anweisungen deinerseits warten, nur wenn sie einen vorteil für sich sieht. Einfach weil katzen viel ich bezogener sind als zB hunde, daher bleib ich dabei, kein rudel.

Und wo bestreite ich das ?

LOL , also zumindest meine katzen kenne ich sehr gut, ich kann rund 20 verschiedene lautäußerungen von denen auseinanderhalten, und die haben ihre eigene bedeutung. die kleine katze hier versucht sogar gewisser maßen zu sprechen, sie mauntzt zweisilbig, wenn sie salatgurke aus dem kühlschrank haben will ...

nein, du faßt nur den begriff rudel zu weit.

Ist doch schön wenn du die Laute deiner Katze alle interpretieren kannst. Falls es 20 sind. Ist mir nämlich nie aufgefallen. Und ich bin mit Katzen aufgewachsen. Seit 26 Jahren haben wir welche.

Auch was ihre Persöhnlichkeit anbelangt, unterscheiden sich Katze und Hund merklich. Sie ist kein Rudeltier, sondern ein Einzelgänger, der die Anwesenheit menschlicher Gefährten eigentlich nur duldet. Der Hund liebt seine Besitzer. Die Katze akzeptiert sie. Der Hund betrachtet den Menschen sowohl als Elternersatz wie auch als Leittier, dem er gehorcht. Die Katze betrachtet ihre menschlichen Gefährten ebenfalls als Elternersatz, aber darüber hinaus sieht sie in ihnen lediglich nützliche Futter- und Wärmelieferanten. Der Hund ist ein sklavischer Diener seines Herrn; die Katze ist egozentrischer.

Quelle: Domestizierung von Hund und Katze

Aber du hast schon Recht mit dem Rudel.

Oh mann skymarshall, wie oft denn noch. das hab ich doch nie behauptet. das war doch gar nicht der punkt. der punkt ist doch der, das es ein gewisses mass an krativität erfordert, über die ererbten verhaltensmuster hinaus zu gehen. und der punkt war, das du bestritten hast, das katzen neue jagdtechniken lernen könnten.

Nein. Ich habe nie bestritten das Katzen neue Jagdtechniken lernen können. Nur das sie sich mit ihrern Techniken kaum von anderen Katzen in der Wildnis unterscheiden. Z.B anpirschen, ducken, Ziel erfassen und springen. Macht eigentlich jede Katze in der Natur ausser Ausnahmen wie Geparden.

Naja, man könnte zB einem delphin von einer futterquelle mit einem gitter trennen. dieses gitter könnte man an einem seil via flaschenzug befestigen, welches wiederum vom delphin geöffnet werden kann, sofern er den mechanismus, der offensichtlich sein sollte, durchschaut hat. dann könnte man schauen, ob er allein durch die analyse der konstruktion dahinter kommt, wie das gitter zu öffnen ist.

Wie gesagt gibt es bestimmt solche Tests. Aber habe bis jetzt noch keine brauchbare Seite gefunden.

das spräche für erlernte, aber gegen analytische intelligenz.

Vielleicht ahnen sie auch das der Mensch das Netz wegnimmt und sparen Energie.

Wenn mir einer die Tür öffnet warum soll ich mich dann anstrengen?

Oder sie sehen das Netz nicht richtig.

Und weshalb es dir um orcas geht, wo die untersuchung doch offensichtlich mit "gewöhnlichen" delpohinen gemacht wurde ist auch unklar. Typisches skymarshallsche verwirrungs und ablenkungstaktik ?

No. Ich habe schon vom Threadbeginn an von Orcas gesprochen. Sie gehören auch zu den Delfinen. Nur sie sollen eben noch intelligenter sein und haben nachweislich(im Gegensatz zu den kleineren Vertetern) Dialekte und können sich im Spiegel erkennen - wie Menschenaffen.

Ist doch klar das ich die dann für meine Argumentation verwende. Wobei ich trotzdem meine das Delfine auch sehr schlau sind. Die eine Untersuchung ändert meine Meinung nicht.

Hat mal wieder den faden verloren ? . Ich sagte, das ein orca möglicherweise eine robbe verfolgt hat, die gerade auf eine eisscholle geflüchtet war und sich daher diese jagdmethode angeeignet hat und an seine artgenossen weiter gegeben hat. da sagtest du das sie eisschollen umkippen. daraufhin sagte ich, das die eisschollen wohl nur dann umkippen, wenn sie nicht zu groß sind. Und möglicherweise war sie bei erst genanntem ereigniss zu groß um einfach um zu kippen .

Verstehe den Sinn deiner Folgerungen nicht so ganz. Es ist doch logisch das Orcas keine Riesenschollen oder Eisberge umkippen können. Und wenn eine zu groß ist dann neben sie eine die kleiner ist. Vielleicht können sie das ja auch einschätzen. Wo ist das Problem?

Es geht doch eher darum das sie es machen, um an die darauf befindliche Beute zu gelangen.......

[MRM]

Wie gesagt können Papageien wohl auch lesen. Außerdem haben sie in etlichen Experimenten ihre Lernfähigkeit unter Beweis gestellt.

Trotzdem, das mit dem zebrastreifen, der grünen ampel und den nüssen fand ich beeindruckender, weil das nicht nur einfach erlernt ist, sondern von einer gewissen kreativität zeugt.

Du unterschätzt die Gewöhnung an den Menschen. Es sind mit Sicherheit keine natürlichen Rudel, aber eben domestizierte. Kauf die mal ein Buch über Katzen. Tierpsychologen sagen das nämlich immer wieder.

Die gewöhnung an den menschen macht aber noch kein rudel aus. und von einem unterordnen kann schon mal gar keine rede sein. Die katze quakt dich an wenn sie was von dir will.( essen, rausgelassen werden o.ä.) sie kommt zu die wenn sie gestreichelt werden will. sie wird nie auf anweisungen deinerseits warten, nur wenn sie einen vorteil für sich sieht. Einfach weil katzen viel ich bezogener sind als zB hunde, daher bleib ich dabei, kein rudel.

Und die soziale Anpassung ist manchmal viel stärker als das genetische. Z.B nimm mal eine Wildtier, sagen wir einen Wolf und fütter ihn von Hand hoch. Laß ihn ein paar Jahre beim Menschen. Der wird nie wieder in der Wildnis zurechtkommen.

Und wo bestreite ich das ?

Mit Befehlen hat das übrigends gar nichts zun tun. Katzen sind da in der Regel sowieso dickköpfiger. Eher mit Körpersprachen. Aber ich merke schon das du von Katzen keine Ahnung hast!

LOL , also zumindest meine katzen kenne ich sehr gut, ich kann rund 20 verschiedene lautäußerungen von denen auseinanderhalten, und die haben ihre eigene bedeutung. die kleine katze hier versucht sogar gewisser maßen zu sprechen, sie mauntzt zweisilbig, wenn sie salatgurke aus dem kühlschrank haben will ...

nein, du faßt nur den begriff rudel zu weit.

Aha. Ist trotzdem nicht für alle Hauskatzen repräsentativ.

Oh mann skymarshall, wie oft denn noch. das hab ich doch nie behauptet. das war doch gar nicht der punkt. der punkt ist doch der, das es ein gewisses mass an krativität erfordert, über die ererbten verhaltensmuster hinaus zu gehen. und der punkt war, das du bestritten hast, das katzen neue jagdtechniken lernen könnten.

Das Affen Werkzeuge herstellen können ist ja nichts neues und streite ich auch gar nicht ab. Nur du kannst es nicht direkt mit Orcas und Delfinen vergleichen. Oder haben die Hände? Dann muß man wie du es schon sagtest versuchen es anders zu bewerten. Deswegen habe ich das mit dem Stranden und der Eisscholle gesagt.

Naja, man könnte zB einem delphin von einer futterquelle mit einem gitter trennen. dieses gitter könnte man an einem seil via flaschenzug befestigen, welches wiederum vom delphin geöffnet werden kann, sofern er den mechanismus, der offensichtlich sein sollte, durchschaut hat. dann könnte man schauen, ob er allein durch die analyse der konstruktion dahinter kommt, wie das gitter zu öffnen ist.

1.) Ist es nur eine Untersuchung die sowas behauptet.

es war auch scon vorher umstritten...

Sind Delphine intelligent ?

Mit der Intelligenz von Delphine ist man geteilter Meinung.
Delphine lernen in Gefangenschaft sehr schnell auf Signale zu reagieren, zum Beispiel mit Kunststücken, die dann aufgeführt werden. Wenn Delphine allerdings in einem Netz festsitzen, begreifen sie nicht, das sie einfach darüber springen könnten. Sie schwimmen dagegen ganz ruhig im Wasser, und warten wohl darauf, das man sie frei lässt, denn wenn das Netz heruntergelassen wird, schwimmen sie heraus.

http://www.dolphinworld.de/delphine/intelligenz.php

das spräche für erlernte, aber gegen analytische intelligenz.

2.) Gibt es zahlreiche Experimente und Beobachtungen die dagegen sprechen.

s.o.


[QUOTE=Skymarshall]3.) Die Seiten zu speziell zu den Experimenten habe ich nicht gefunden. Beobachtungen und Gegensätze wurde sogar auf der Seite mit der neurologischen Untersuchung geschildert. Außerdem diese Aussage

4.) Anhand einer Erbsenzählerrei(Gehirnzellen zählen) kann man keine Aussage über die Intelligenz machen.

Tja, offenbar gibts da keine eindeutige meinung zu

5.) Es ging mir jetzt mehr um Orcas und nicht um Delfine. Orcas sollen noch intelligenter sein.

Und weshalb es dir um orcas geht, wo die untersuchung doch offensichtlich mit "gewöhnlichen" delpohinen gemacht wurde ist auch unklar. Typisches skymarshallsche verwirrungs und ablenkungstaktik ?

Wahrscheinlich wird denen ihr Gehirn demnächst auch untersucht und dann behaupten die "Erbsenzähler" das selbe, obwohl alle Beobachtungen dagegen sprechen.

Das ist doch völlig unrelevant ob die Eisschollen klein sind. Das zeigt doch das sie überall in verschiedenen Jagdrevieren neue kreative Lösungen für den Beutefang entwickeln.

Hat mal wieder den faden verloren ? . Ich sagte, das ein orca möglicherweise eine robbe verfolgt hat, die gerade auf eine eisscholle geflüchtet war und sich daher diese jagdmethode angeeignet hat und an seine artgenossen weiter gegeben hat. da sagtest du das sie eisschollen umkippen. daraufhin sagte ich, das die eisschollen wohl nur dann umkippen, wenn sie nicht zu groß sind. Und möglicherweise war sie bei erst genanntem ereigniss zu groß um einfach um zu kippen .

[Skymarshal]

Andere anatomische faktoren verhindern möglicherweise, daß wir deren kommunikationstalent erfassen können, deswegen ist das hierbei von bedeutung. Wenn ein tier menschliche laute zu immitieren versteht, besteht ganz einfach die gefahr das wir das viel höher werten als kommunikationsformen die uns fremd sind.

Wie gesagt können Papageien wohl auch lesen. Außerdem haben sie in etlichen Experimenten ihre Lernfähigkeit unter Beweis gestellt.

ganz recht, leiber skymarshall, wer lesen kann ist klar im vorteil. Wildarten bilden rudel. Domestiziert ist KEIN Rudel. Wenn bei hunden davon gesprochen wird daß sie uns als ihren rudelführer ansehen, dann ist damit gemeint, daß deren vorfahren als rudel gelebt haben ( in der wildniss, ) und dieses ( ererbte ) verhalten auf uns übertragen. Die verwandten der hauskatzen bilden aber keine rudel, deswegen werden sie uns auch nie als rudelführer ansehen. versuch denen mal ein paar befehle bei zu bringen, dann wirst du schon sehen ...

Du unterschätzt die Gewöhnung an den Menschen. Es sind mit Sicherheit keine natürlichen Rudel, aber eben domestizierte. Kauf die mal ein Buch über Katzen. Tierpsychologen sagen das nämlich immer wieder.

Und die soziale Anpassung ist manchmal viel stärker als das genetische. Z.B nimm mal eine Wildtier, sagen wir einen Wolf und fütter ihn von Hand hoch. Laß ihn ein paar Jahre beim Menschen. Der wird nie wieder in der Wildnis zurechtkommen.

Mit Befehlen hat das übrigends gar nichts zun tun. Katzen sind da in der Regel sowieso dickköpfiger. Eher mit Körpersprachen. Aber ich merke schon das du von Katzen keine Ahnung hast!

naja, zufällig war es wohl nicht, da sie es mehrmals gemacht haben ...

Aha. Ist trotzdem nicht für alle Hauskatzen repräsentativ.

Und, wie sind die ausgegangen

Einfach mal gucken und nachlesen.

Du willst nicht verstehen, daß sich ein anderes opfer suchen nichts besonderes ist.

Lol. Ist doch wohl klar das ich nicht nur das Opfer suchen meine, sondern auch wie schnell sie auf anderen Nahrung umsteigen und wie sie diese erlegen.

Die gleichwertigkeit sehe ich gegeben, wenn sie ähnlich komplexe aufgaben lösen

sie benutzen nicht nur gegenstände als werkzeuge, sie stellen sie auch gezielt her. Verschiedene werkzeuge für verschiedene aufgaben. Im film hab ich sogar noch komplexere sachen gesehen, wo sie mehrere verschiedene werkzeuge herstellen und einsetzen mußten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/240092/

Das Affen Werkzeuge herstellen können ist ja nichts neues und streite ich auch gar nicht ab. Nur du kannst es nicht direkt mit Orcas und Delfinen vergleichen. Oder haben die Hände? Dann muß man wie du es schon sagtest versuchen es anders zu bewerten. Deswegen habe ich das mit dem Stranden und der Eisscholle gesagt.

Und genau deswegen wiedersprech ich dir doch die ganze Zeit. Da haben Wissenschaftler etwas herausgefunden, und du bestreitest das mit argumenten die keineswegs unangreifbar sind ( mehr als dich darauf hinweisen wollt ich doch gar nicht ). Wieso bitte glaubst du mehr zu wissen als die, obwohl du kein spezielles experiment kennst, das zweifelsfrei deren argument wiederlegt ?

1.) Ist es nur eine Untersuchung die sowas behauptet.

2.) Gibt es zahlreiche Experimente und Beobachtungen die dagegen sprechen.

3.) Die Seiten zu speziell zu den Experimenten habe ich nicht gefunden. Beobachtungen und Gegensätze wurde sogar auf der Seite mit der neurologischen Untersuchung geschildert. Außerdem diese Aussage

Eine objektive Messlatte für die Intelligenz von Delfinen existiert noch nicht. Dennoch vertritt heute kein Verhaltensforscher mehr die alte Vorstellung, dass Delfine kein Denkvermögen besitzen und eben nur gut angepasste und vorprogrammierte Tiere sind.

4.) Anhand einer Erbsenzählerrei(Gehirnzellen zählen) kann man keine Aussage über die Intelligenz machen.

5.) Es ging mir jetzt mehr um Orcas und nicht um Delfine. Orcas sollen noch intelligenter sein.

Wahrscheinlich wird denen ihr Gehirn demnächst auch untersucht und dann behaupten die "Erbsenzähler" das selbe, obwohl alle Beobachtungen dagegen sprechen.

Naja, eisschollen kippen werden sie wohl nur, wenn sie klein sind

Das ist doch völlig unrelevant ob die Eisschollen klein sind. Das zeigt doch das sie überall in verschiedenen Jagdrevieren neue kreative Lösungen für den Beutefang entwickeln.

[MRM]

Ich habe geschrieben das Sprachzentrum ist vermutlich weit entwickelt. Weil du es hauptsächlich von anderen anatomischen Faktoren abhängig gemacht hast.

Andere anatomische faktoren verhindern möglicherweise, daß wir deren kommunikationstalent erfassen können, deswegen ist das hierbei von bedeutung. Wenn ein tier menschliche laute zu immitieren versteht, besteht ganz einfach die gefahr das wir das viel höher werten als kommunikationsformen die uns fremd sind.

Vielleicht solltest du mal über dein Formulierungstalent nachdenken....

kann auch nicht schaden, wenn du diesen vorschlag selbst beherzigst

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Domestizierung!

ganz recht, leiber skymarshall, wer lesen kann ist klar im vorteil. Wildarten bilden rudel. Domestiziert ist KEIN Rudel. Wenn bei hunden davon gesprochen wird daß sie uns als ihren rudelführer ansehen, dann ist damit gemeint, daß deren vorfahren als rudel gelebt haben ( in der wildniss, ) und dieses ( ererbte ) verhalten auf uns übertragen. Die verwandten der hauskatzen bilden aber keine rudel, deswegen werden sie uns auch nie als rudelführer ansehen. versuch denen mal ein paar befehle bei zu bringen, dann wirst du schon sehen ...

Damit wollte ich eher sagen das es vermutlich nur zufällig war. Oder diese beiden Katzen waren gerade besonders kreativ. Was aber eben nicht dem Schnitt entspricht und nicht für alle in diesem Fall gesehen werden kann.

naja, zufällig war es wohl nicht, da sie es mehrmals gemacht haben ...

Sicherlich gibt es auch ähnliche Experimente mit Delfinen bzw Orcas.

Und, wie sind die ausgegangen

Nö. Weil sich da alles rein instinktiv abspielt. Ist auch etwas ganz anderes. Aber du willst es nicht verstehen.

Du willst nicht verstehen, daß sich ein anderes opfer suchen nichts besonderes ist.

Dann haben sie ja neben den Spiegeltest noch andere Dinge mit Delfinen gemeinsam. Die wohl für die These der gleichwertigen Intelligenz sprechen!

Die gleichwertigkeit sehe ich gegeben, wenn sie ähnlich komplexe aufgaben lösen

Große Menschenaffen können Puzzleaufgaben lösen, sich in Labyrinthen zurechtfinden, von Geräuschen auf Sachverhalte schließen - und sie benützen Werkzeuge. Schimpansen stapeln Kisten, um an Bananen zu kommen, die an der Decke hängen. Oder sie stecken Bambusstäbe ineinander, um Früchte hinter einem Gitter zu erreichen. Die Fähigkeit, Material geschickt zu kombinieren, um ein Problem effektiv zu lösen, gilt als Zeichen höherer Intelligenz.

Es gibt viele Werkzeuge, die sie benützen, für kleine Stäbchen, um Insekten zu erreichen unter Rinde von Bäumen oder in Löchern im Boden und da wird systematisch, fast systematisch Werkzeug erstellt, nicht nur einfach einmal eine Modifikation , es sind mehrere Modifikationen , das die Tiere machen, und was beeindruckend ist bei Schimpansen, ist, dass diese Modifikationen alle gemacht werden, bevor der Schimpanse diese Werkzeuge benützt. D.h. er hat sozusagen im Kopf ein Bild, wie ein Material aussehen muss, um ein Werkzeug zu sein. Und man kann eben diese Werkzeuge messen hinterher und sie sind wirklich standardisierte Produktion, d.h. die Werkzeuge, das sie machen , um sagen wir Ameisen zu fangen, werden anders produziert als diejenigen, das benutzt wird, um Mandeln von Nüssen raus zu nehmen

sie benutzen nicht nur gegenstände als werkzeuge, sie stellen sie auch gezielt her. Verschiedene werkzeuge für verschiedene aufgaben. Im film hab ich sogar noch komplexere sachen gesehen, wo sie mehrere verschiedene werkzeuge herstellen und einsetzen mußten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/240092/

Nicht direkt. Keine zu speziellen Experimenten. Aber man liest eigentlich überall im Netz wie intelligent sie sind. Und wenn sie sich selber erkennen können und kleine Delfine nicht wird das schon stimmen. Unabhängig von den neuesten Erkenntissen über angeblich "primitive " Delfinhirne.

Und genau deswegen wiedersprech ich dir doch die ganze Zeit. Da haben Wissenschaftler etwas herausgefunden, und du bestreitest das mit argumenten die keineswegs unangreifbar sind ( mehr als dich darauf hinweisen wollt ich doch gar nicht ). Wieso bitte glaubst du mehr zu wissen als die, obwohl du kein spezielles experiment kennst, das zweifelsfrei deren argument wiederlegt ?

Auf jeden Fall gibt es etliche Verhaltensforscher die das bestätigen - sie können sich wunderbar auf neue Situationen einstellen. Und Probleme lösen.

Wenn ich einen guten Link finde dann reiche ich den nach!

Gut, dann such mal

Ich glaube schon das sie es bewußt machen. Beweisen kann ich es aber nicht. Sie sehen Beute im flachen Wasser und denken sich eine Lösung aus. Probieren solange bis es klappt. Eisschollen kippen sie übrigends.

Naja, eisschollen kippen werden sie wohl nur, wenn sie klein sind

[Skymarshal]

Natürlich kommt es nicht nur darauf an, aber wenn du intelligenz hauptsächlich daran mißt, wie gut ein Tier stimmen immitieren kann, machst du einen fehler in der abschätzung. Du legst einen menschlichen maßstab an ( wolltest du das nicht immer verhindern ...? ; ) ).

Ich habe geschrieben das Sprachzentrum ist vermutlich weit entwickelt. Weil du es hauptsächlich von anderen anatomischen Faktoren abhängig gemacht hast.

Und wo habe ich geschrieben das Intelligenz hauptsächlich an Imitation auszumachen ist?

Klar ist das lernen, auch beim Menschen, zumindest erziehungswissentschaftlich, durch Imitation zum Teil bestimmt.

Aber es ging mir wie gesagt nicht um Imitation sondern um Sprachfähigkeit. Und Sprach bzw Kommunikationsfähigkeit(wo wir beides öfters Probleme haben ) ist ein Teilbereich der Intelligenz. Sonst hätte ich auch nicht versucht Argumente gegen ein reine Imitation(für die du angedeutet hast) zu finden!

Wo hab ich behauptet ?

Naja, du hast es paarmal wiederholt und betont.

Ich hab nur gesagt, daß dieser Punkt bei der bewertung ( abschätzung ) der intelligenz neu bewertet werden müßte, wenn und falls sich herausstellen sollte daß es sich um eine rein instinktive handlung halten sollte ...

Was anderes habe ich ja auch nicht gesehen. Deswegen haben Spocky und ich ja versucht deutlich zu machen das es möglicherweise keine instinktive Handlung ist.

Also wiederleg hier nicht immer aussagen von mir die ich so nicht gemacht habe. ( sonst bewerte ich mal spaßeshalber dein sprachtalent ... )

Vielleicht solltest du mal über dein Formulierungstalent nachdenken....

Im übrigen, katzen und in einem rudel unterordnen... hmmm....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Domestizierung!

Und das ist doch genau der springende Punkt. ( im übrigen weiß ich nicht was du mit deinen löwen hast ). Das katzen gemeinsam jagen ist untypisch. Aber ein typisches, übliches, nicht von der norm abweichendes verhalten ist ja auch nicht gerade ein zeichen für kreativität und einfallsreichtum, oder ?

Damit wollte ich eher sagen das es vermutlich nur zufällig war. Oder diese beiden Katzen waren gerade besonders kreativ. Was aber eben nicht dem Schnitt entspricht und nicht für alle in diesem Fall gesehen werden kann.

Deswegen das mit den Löwenrudeln, da alle anderen Katzen(ausser die domestizierten) Einzelgänger sind. Hauskatzen aber in der Regel trotzdem nicht gemeinsam jagen und Löwen schon.

Nö, die gerade nicht, da bei denen das rudeljagen ja eine typische verhaltensweise ist.

Siehe oben!

Das bewerte ich ja auch nicht so hoch. Aber es gab auch experimente, wo man eine banane so plaziert hat, das sie nur mit einer kombination von methoden an selbige herankommt. ( hab ich leider nur im fernsehen gesehen, daher kein link )

Sicherlich gibt es auch ähnliche Experimente mit Delfinen bzw Orcas.

Und wenn eine Mücke keine Kuh findet, sucht sie sich auch ein anderes Opfer. Sind Mücken intelligent ?

Nö. Weil sich da alles rein instinktiv abspielt. Ist auch etwas ganz anderes. Aber du willst es nicht verstehen.

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=7663&key=standard_document_1638936

Dann haben sie ja neben den Spiegeltest noch andere Dinge mit Delfinen gemeinsam. Die wohl für die These der gleichwertigen Intelligenz sprechen!

Beispiel ? Was verstehst du unter sehr flexibel ? Ich versteh jedenfalls darunter, daß sie ein problem lösen könne, das ihnen zuvor nicht begegnet ist. Das sie sich nicht irgendwo abgeguckt haben und das aus mehreren teilaufgaben besteht.

Nicht direkt. Keine zu speziellen Experimenten. Aber man liest eigentlich überall im Netz wie intelligent sie sind. Und wenn sie sich selber erkennen können und kleine Delfine nicht wird das schon stimmen. Unabhängig von den neuesten Erkenntissen über angeblich "primitive " Delfinhirne.

Auf jeden Fall gibt es etliche Verhaltensforscher die das bestätigen - sie können sich wunderbar auf neue Situationen einstellen. Und Probleme lösen.

Wenn ich einen guten Link finde dann reiche ich den nach!

Wenn sie versuchen eine robbe zu erwischen, die ihrerseits versucht auf land / auf eine eisscholle zu flüchten, kann das schon mal passieren .

Ich glaube schon das sie es bewußt machen. Beweisen kann ich es aber nicht. Sie sehen Beute im flachen Wasser und denken sich eine Lösung aus. Probieren solange bis es klappt. Eisschollen kippen sie übrigends.

[MRM]

a.) Habe ich gesagt das man es nicht genau weiß. Aber nach Spockys Aussage gibt es wohl doch Untersuchungen die belegen das es nicht nur imitieren ist.

b.) Kommt es nicht nur auf die Stimmbänder/Kehlkopf an, sondern auf das Sprachzentrum im Gehirn. Das muß wohl bei Papageien gut ausgebildet sein.

Bei Beo´s übrigends auch.

Natürlich kommt es nicht nur darauf an, aber wenn du intelligenz hauptsächlich daran mißt, wie gut ein Tier stimmen immitieren kann, machst du einen fehler in der abschätzung. Du legst einen menschlichen maßstab an ( wolltest du das nicht immer verhindern ...? ; ) ).

Wer sagt denn das das Verhalten alleine Aussagekraft über die Intelligenz hat?

Du hast doch das Beispiel mit dem Taucher angeführt.

Wo hab ich behauptet ? Ich hab nur gesagt, daß dieser Punkt bei der bewertung ( abschätzung ) der intelligenz neu bewertet werden müßte, wenn und falls sich herausstellen sollte daß es sich um eine rein instinktive handlung halten sollte ...

Also wiederleg hier nicht immer aussagen von mir die ich so nicht gemacht habe. ( sonst bewerte ich mal spaßeshalber dein sprachtalent ... )

Ein Triebtäter weiß aber in den Moment nicht richtig was er tut.

das bezweifle ich, nur weil er seinem trieb nachgibt, heißt das nicht, daß er nicht weiß was er tut. Warum maskieren sich denn sonst so viele von denen ? Oder achten darauf das es keine zeugen gibt etc ? das klingt für mich nicht nach jemand, der nicht weiß, was er tut.

Wenn man die Eifrigkeit beim quoten(und widersprechen) berücksichtigt, wohl kaum!

In der Hinsicht bist zu zu bescheiden ...

Trotzdem ordnen sie sich im Rudel unter. Selbst wenn es kein natürliches Rudel ist, dann ein domestiziertes.

Rudel
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Rudel

Das Wort - dessen Herkunft unklar ist - wird seit etwa dem 17. Jahrhundert in der Jägersprache verwendet und bezeichnet ursprünglich einen Zusammenschluss einer größeren Anzahl (mehr als zwei) von bestimmten Wildarten.

Das Sammeln der Tiere, die ein Rudel bilden, nennt man rudeln.

Zu den rudelbildenden Wildarten gehören:

* Elchwild
* Rotwild, Damwild, Sikawild,
* Muffelwild, Gamswild, Steinwild
* Wolf, Seehund

Im übrigen, katzen und in einem rudel unterordnen... hmmm....

Und das Hauskatzen gemeinsam jagen entspricht nicht der Regel. Sowas gibt es normalerweise nur bei Löwen.

Und das ist doch genau der springende Punkt. ( im übrigen weiß ich nicht was du mit deinen löwen hast ). Das katzen gemeinsam jagen ist untypisch. Aber ein typisches, übliches, nicht von der norm abweichendes verhalten ist ja auch nicht gerade ein zeichen für kreativität und einfallsreichtum, oder ?

Wie gesagt ging es aber um die Kreativität beim jagen. Und individuelle Lösungen, zumindest der einzelnen Rudel.

Ja beim Löwen!

Nö, die gerade nicht, da bei denen das rudeljagen ja eine typische verhaltensweise ist.

Bei Menschenaffen gibt es die Technik mit dem Grashalm auch nicht in jeder Gruppe. Und sie wird auch von ihren Artgenossen abgeguckt.

Das bewerte ich ja auch nicht so hoch. Aber es gab auch experimente, wo man eine banane so plaziert hat, das sie nur mit einer kombination von methoden an selbige herankommt. ( hab ich leider nur im fernsehen gesehen, daher kein link )

Und wenn Orcas keine Robben mehr finden dann suchen sie sich etwas anderes.

Und wenn eine Mücke keine Kuh findet, sucht sie sich auch ein anderes Opfer. Sind Mücken intelligent ?

Orcas haben sogar unterschiedliche Dialekte. Von Schimpansen ist mir das nicht bekannt. Höchstens wenn sie geographisch getrennt sind, wie z.B die auf Borneo von Afrika.

Es hat sich gezeigt, dass Affen Dialekte haben, von Zoo zu Zoo verschieden. Sie begrüßen sich auf eigene Art, sie lehren ihre Kinder und die Gruppe, in bestimmter Weise ein Problem zu lösen. Sie leben also nicht nur artspezifisch, sondern in eigenen Kulturen wie Menschen.

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=7663&key=standard_document_1638936

Beobachtungen zeigen das Orcas sehr flexibel sind und Lösungen für Probleme finden können.

Link ? Beispiel ? Was verstehst du unter sehr flexibel ? Ich versteh jedenfalls darunter, daß sie ein problem lösen könne, das ihnen zuvor nicht begegnet ist. Das sie sich nicht irgendwo abgeguckt haben und das aus mehreren teilaufgaben besteht.

Und ich glaube kaum das ein Orca mal zufällig gestrandet ist und zufällig dabei eine Robbe im Maul hatte. Das ist schon 1 Zufall zuviel.

Wieso ? Wenn sie versuchen eine robbe zu erwischen, die ihrerseits versucht auf land / auf eine eisscholle zu flüchten, kann das schon mal passieren .

[Skymarshal]

Tja, dann hast du mal wieder den springenden Punkt nicht verstanden. Wenn du intelligenz daran mißt, wie gut ein tier stimmen immitieren kann, dann macht bei deiner bewertung allein die stimmenbänder und der kehlkopf ein paar punkte im IQ aus, und das kann es nicht sein !!!

a.) Habe ich gesagt das man es nicht genau weiß. Aber nach Spockys Aussage gibt es wohl doch Untersuchungen die belegen das es nicht nur imitieren ist.

b.) Kommt es nicht nur auf die Stimmbänder/Kehlkopf an, sondern auf das Sprachzentrum im Gehirn. Das muß wohl bei Papageien gut ausgebildet sein.

Bei Beo´s übrigends auch.

Wenn das verhalten als Beweis für eine herausragende intelligenz herhält, dann wäre dieses ein hinweis darauf, daß der beweis lange nicht so aussagekräftig ist, wie einige vermuten.

Wer sagt denn das das Verhalten alleine Aussagekraft über die Intelligenz hat?

Du hast doch das Beispiel mit dem Taucher angeführt.

Ein triebtäter, der nach der tat versucht selbige zu vertuschen ( und das tun die meisten ) weiß genau was er getan hat.

Ein Triebtäter weiß aber in den Moment nicht richtig was er tut. Aber egal, wir sind ja bei den Tieren!

der einzige der hier vehement ist, bist du ...

Wenn man die Eifrigkeit beim quoten(und widersprechen) berücksichtigt, wohl kaum!

Ich hab mich also sehr vorsichtig ausgedrückt, vehement bist du. Der einzige der es sich einfach macht, bist du Mit persönlich ist es wurscht, ob orcas oder gorillas besser abschneiden.

Warum versuchst du dann mit allen Mitteln Indizien zu finden die gegen eine gleichwertige Intelligenz beider Spezies sprechen?

Ach so, rein wissentschaftlich.......

Schwachfug, nur weil sie bei menschen leben, sind sie noch keine rudeltiere. Man geht eher davon aus, das sie die besitzer für so was wie adoptiveltern halten ...

Trotzdem ordnen sie sich im Rudel unter. Selbst wenn es kein natürliches Rudel ist, dann ein domestiziertes.

Und das Hauskatzen gemeinsam jagen entspricht nicht der Regel. Sowas gibt es normalerweise nur bei Löwen.

Wie gesagt ging es aber um die Kreativität beim jagen. Und individuelle Lösungen, zumindest der einzelnen Rudel.

Und das zeigt doch, daß sie etwas mehr erreichen können, als das ererbte einzeljägerleben...

Ja beim Löwen!

Klar, du siehst ja immer nur das was du sehen willst ...

Du denn nicht?

Nicht zwangsläufig. Du meintest ja selber, das sie lernen ... Wenn sie diese Jagdstrategie von ihren eltern lernen ist das niedriger zu bewerten, als wenn sie selber mit zuvor unbekannten aufgaben fertig werden müssen. Zumindest von menschenaffen weiß man, das sie das können...

Es geht darum das sich diese Techniken von Techniken anderer Pots unterscheiden. Und es sind Methoden die über längere Zeiträume genutzt werden.

Bei Menschenaffen gibt es die Technik mit dem Grashalm auch nicht in jeder Gruppe. Und sie wird auch von ihren Artgenossen abgeguckt.

Und wenn Orcas keine Robben mehr finden dann suchen sie sich etwas anderes.

Orcas haben sogar unterschiedliche Dialekte. Von Schimpansen ist mir das nicht bekannt. Höchstens wenn sie geographisch getrennt sind, wie z.B die auf Borneo von Afrika.

Kannst du belegen, daß deine Orcas, bei denen das beobachtet worden, selbst die idee hatten ? Oder ist es einem Orca mal zufällig passiert, es hat sich als erfolgreich erwiesen und andere haben es abgeschaut ?

Beobachtungen zeigen das Orcas sehr flexibel sind und Lösungen für Probleme finden können.

Und ich glaube kaum das ein Orca mal zufällig gestrandet ist und zufällig dabei eine Robbe im Maul hatte. Das ist schon 1 Zufall zuviel.

Wissen wird bei jeden intelligenten Tier weitergeben. Beim Menschen ist ja auch nicht jeder ein Erfinder oder?

[MRM]

Wie weit Papageien "nur" imitieren ist noch umstritten. Tatsache ist das kein andere Tier so gut Stimmen nachahmen kann. Selbst kleine Wellensittiche. Außerdem haben Papageien ausgeprägtes Sozialverhalten und sind sehr lernfähig.

Das mit dem Gorilla Koko ist eine Einzelleistung die nicht jeder Gorilla kann. Demnach ein tierisches Genie. Siehe außerdem Punkt 1.

Außerdem wollte ich jetzt nicht Vögel mit Affen vergleichen. Es ging um Raben und Papageien.

Tja, dann hast du mal wieder den springenden Punkt nicht verstanden. Wenn du intelligenz daran mißt, wie gut ein tier stimmen immitieren kann, dann macht bei deiner bewertung allein die stimmenbänder und der kehlkopf ein paar punkte im IQ aus, und das kann es nicht sein !!!

Wofür? Das sie doof sind? Du kannst doch nicht an einem möglichen instinktiven Verhalten auf eine gesamte geistige Leistung schließen. Affen handeln auch nach Instinkten.

Wenn das verhalten als Beweis für eine herausragende intelligenz herhält, dann wäre dieses ein hinweis darauf, daß der beweis lange nicht so aussagekräftig ist, wie einige vermuten.

Naja, ob das für jeden zutrifft. Wenn Triebtäter von Trieben gesteuert werden wissen sie es wohl nicht mehr......

Ein triebtäter, der nach der tat versucht selbige zu vertuschen ( und das tun die meisten ) weiß genau was er getan hat.

Ist schon klar. Vielleicht verteidigst du ja deswegen auch unsere tierischen Verwandten so vehement!

der einzige der hier vehement ist, bist du ...

Nö. An einen Punkt wo nicht klar ist ob ein Delfin instinktiv handelt oder bewußt entscheidet(Taucher in der Höhle), kann man gar nicht eine solche Folgerung treffen. Damit machst du es dir ein wenig zu einfach. Siehe auch weiter oben.

...sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken

Ich hab mich also sehr vorsichtig ausgedrückt, vehement bist du. Der einzige der es sich einfach macht, bist du Mit persönlich ist es wurscht, ob orcas oder gorillas besser abschneiden.

Aber Hauskatzen können auch schnell an Gruppen gewöhnt werden. Beim Menschen sind sie ja auch im "Rudel". Löwen sind auch Rudeljäger.

Schwachfug, nur weil sie bei menschen leben, sind sie noch keine rudeltiere. Man geht eher davon aus, das sie die besitzer für so was wie adoptiveltern halten ...

Klar können Katzen zusammen jagen. Aber das passiert wirklich sehr selten. Meistens nur bei Löwen.

Und das zeigt doch, daß sie etwas mehr erreichen können, als das ererbte einzeljägerleben...

Ich sehe auch keinen Vorteil von Menschenaffen gegenüber Delfinen.

Klar, du siehst ja immer nur das was du sehen willst ...

Es setzt ja nicht nur lernen voraus, sondern die Möglichkeit Strategien zu entwickeln.

und

So wie gewisse Orcas bewußt stranden um an Robben zu kommen und sich wieder freirütteln kann man nur von einer hohen Kreativität sprechen. Zu vergleichen mit Affen die Halme benutzen um an Termiten zu kommen.

Nicht zwangsläufig. Du meintest ja selber, das sie lernen ... Wenn sie diese Jagdstrategie von ihren eltern lernen ist das niedriger zu bewerten, als wenn sie selber mit zuvor unbekannten aufgaben fertig werden müssen. Zumindest von menschenaffen weiß man, das sie das können...

Kannst du belegen, daß deine Orcas, bei denen das beobachtet worden, selbst die idee hatten ? Oder ist es einem Orca mal zufällig passiert, es hat sich als erfolgreich erwiesen und andere haben es abgeschaut ?

[Spocky]

Papageien können mehr, als nur nachahmen. Man kann Graupapageien das Lesen beibringen und sie können nicht nur Wörter lesen, die man ihnen beigebracht hat, sondern auch vollkommen neue oder unsinnige Buchstabenkombinationen.

[Cu Chulainn]

@ Cu: Delfine versuchen bei Fischen nicht zu verhindern, dass sie in Höhlen schwimmen. Menschen haben optisch wenig Ähnlichkeit mit Delfinjungen. Ergo müssen sie irgendwie erkennen, dass der Mensch Luftatmer ist, wie es entsprechender Buckelwal auch hat, der den einen Menschen wieder an die Oberfläche gebracht hat.

Nett, dass du mich ansprichts, aber ich hab doch überhaupt nichts gesagt

[Skymarshal]

Das einzige was unklar ist ist der Sinn dieser Aussage

Wenn man sie nicht verstehen will dann ja!

Beweis du erst mal das dem so ist ... . Wenn sie töne nachproduzieren können hat das nur etwas mit merken und stimmenbändern zu tun. In wie weit das eine sprachliche fähigkeit ist, hängt davon ab, in welchem Grad sie das zur kommunikation verwenden können. Der Menschenaffe mit der Gebärdensprache hatte mit sicherheit höhere sprachliche fertigkeiten, obwohl er nicht ein Wort sprechen konnte.

Wie weit Papageien "nur" imitieren ist noch umstritten. Tatsache ist das kein andere Tier so gut Stimmen nachahmen kann. Selbst kleine Wellensittiche. Außerdem haben Papageien ausgeprägtes Sozialverhalten und sind sehr lernfähig.

Das mit dem Gorilla Koko ist eine Einzelleistung die nicht jeder Gorilla kann. Demnach ein tierisches Genie. Siehe außerdem Punkt 1.

Außerdem wollte ich jetzt nicht Vögel mit Affen vergleichen. Es ging um Raben und Papageien.

Tja, und das sie uns eventuell für Jungtiere halten ist einmöglicherweise ein indiz

Wofür? Das sie doof sind? Du kannst doch nicht an einem möglichen instinktiven Verhalten auf eine gesamte geistige Leistung schließen. Affen handeln auch nach Instinkten.

Und ? Worauf willst du hinaus ? Wem erzählst du was neues ?

Es bezog sich auf die Aussage hier drüber.

Zumindest wissen wir was wir tun ... Das ist dann schon ein unterschied.

Naja, ob das für jeden zutrifft. Wenn Triebtäter von Trieben gesteuert werden wissen sie es wohl nicht mehr......

Im übrigen sind IMO Menschen auch nur affen die sich für was besseres halten .

Ist schon klar. Vielleicht verteidigst du ja deswegen auch unsere tierischen Verwandten so vehement!

ist aber auch nicht der Punkt, es wäre aber ein Punkt der dafür spricht, daß menschenaffen intelligenter als Delphine sind und außerdem delphine nicht ganz so schlau sind, wie manch einer denkt !

Nö. An einen Punkt wo nicht klar ist ob ein Delfin instinktiv handelt oder bewußt entscheidet(Taucher in der Höhle), kann man gar nicht eine solche Folgerung treffen. Damit machst du es dir ein wenig zu einfach. Siehe auch weiter oben.

Meine ehemalige Katze und die meines Nachbaren haben sich verbündet um Vögel zu jagen, die eine Katze hat den Vogel in richtung der anderen Katze aufgescheucht ... kein typisches verhalten, da katzen an sich einzeljäger sind. -> sie können im gewissen maße neue jagdstrategien erlernen. Und dabei sogar kooperieren.

Aber Hauskatzen können auch schnell an Gruppen gewöhnt werden. Beim Menschen sind sie ja auch im "Rudel". Löwen sind auch Rudeljäger.

Klar können Katzen zusammen jagen. Aber das passiert wirklich sehr selten. Meistens nur bei Löwen.

Ich meinte auch nicht die gemeinsame Jagd sondern die verschiedene Jagdtechniken. Und das sind Delfine/Orcas noch ein wenig kreativer.

Ist bei den affen aber auch so -> kein vorteil der orcas gegenüber den menschenaffen

Ich sehe auch keinen Vorteil von Menschenaffen gegenüber Delfinen.

und außerdem ist das in gewissen grenzen immer so bei erlerntem verhalten.

Es setzt ja nicht nur lernen voraus, sondern die Möglichkeit Strategien zu entwickeln.

So wie gewisse Orcas bewußt stranden um an Robben zu kommen und sich wieder freirütteln kann man nur von einer hohen Kreativität sprechen. Zu vergleichen mit Affen die Halme benutzen um an Termiten zu kommen.

@SPocky: Du meintest wohl MRM anstatt CU!