Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[Spocky]

@ Cu: Delfine versuchen bei Fischen nicht zu verhindern, dass sie in Höhlen schwimmen. Menschen haben optisch wenig Ähnlichkeit mit Delfinjungen. Ergo müssen sie irgendwie erkennen, dass der Mensch Luftatmer ist, wie es entsprechender Buckelwal auch hat, der den einen Menschen wieder an die Oberfläche gebracht hat.

Orcas greifen jedes größere tierische Meereslebewesen an, selbst Delfine, Haie und sogar den Blauwal. Robben haben auch eine ähnliche Größe, wie der Mensch und Haie verwechseln beide sogar, obwohl sie die intelligentesten Fische sind. Ein Orca kann das aber unterscheiden. Kann er vielleicht sogar Intelligenz besser erkennen, als dies ein Mensch kann?

[MRM]

Du mußt das auch mal von einen anderen Standpunkt aus betrachten. Affen sind im Schnitt schlauer als Hunde. Wenn du jetzt die Einzelleistungen vergleichst, dann ist klar das der (Menschen)-Affe vorne liegt.

Das einzige was unklar ist ist der Sinn dieser Aussage

Und im Vergleich zum Delfin/Orca ist es noch schwieriger eine Aussage zu machen, weil das Lebensumfeld ein ganz anderes ist.

Ich hab auch nie bestritten, daß es schwieriger ist, ich hab es ja auch nur als indiz gewertet, falls es sich bewahrheiten sollte ...

Die bisherigen Tests wurden nur in Gefangenschaft gemacht. Beobachtungen von Affen und Hunden sind auch zahlreicher und genauer.

Ja klar. Galilei, Da Vinci oder Einstein haben auch Grenzen gezeigt!

So in etwa, was ein Mensch erreichen kann, ja.

Papageien sind sicherlich im sprachlichen Bereich besser als Raben. Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

Beweis du erst mal das dem so ist ... . Wenn sie töne nachproduzieren können hat das nur etwas mit merken und stimmenbändern zu tun. In wie weit das eine sprachliche fähigkeit ist, hängt davon ab, in welchem Grad sie das zur kommunikation verwenden können. Der Menschenaffe mit der Gebärdensprache hatte mit sicherheit höhere sprachliche fertigkeiten, obwohl er nicht ein Wort sprechen konnte.
Was berufst du dich immer auf Instinkte???

Ausschließen nicht unbedingt. Es kommt drauf an in welchen Ausmaßen.

Tja, und das sie uns eventuell für Jungtiere halten ist einmöglicherweise ein indiz

Umso primitiver Tiere werden, umso mehr werden sie von Instinkten gesteuert. Das fängt bei Nestflüchtern/Nesthockern schon an. Hühner sind viel dümmer als eine Taube.

Und ? Worauf willst du hinaus ? Wem erzählst du was neues ?

Die Frage kann man schlecht beantworten. Selbst wenn es ein Instinkt ist, was solls. Wir haben ja auch noch Schutzinstinkte und Triebe. Beschützen uns und unsere Kinder, werden von Trieben beeinflusst. Das zeigt das wir eigentlich zu Tieren gehören.

Zumindest wissen wir was wir tun ... Das ist dann schon ein unterschied. Im übrigen sind IMO Menschen auch nur affen die sich für was besseres halten . ist aber auch nicht der Punkt, es wäre aber ein Punkt der dafür spricht, daß menschenaffen intelligenter als Delphine sind und außerdem delphine nicht ganz so schlau sind, wie manch einer denkt !

Ja, aber die ähneln sich im Großen und Ganzen sehr stark. Selbst rassenübergreifend. Guck dir spielende Hunde und Wölfe an. Oder Hauskatzen und Tiger. Die Beute ist eine andere aber die Bewegungen usw sehr ähnlich.

Meine ehemalige Katze und die meines Nachbaren haben sich verbündet um Vögel zu jagen, die eine Katze hat den Vogel in richtung der anderen Katze aufgescheucht ... kein typisches verhalten, da katzen an sich einzeljäger sind. -> sie können im gewissen maße neue jagdstrategien erlernen. Und dabei sogar kooperieren.

Bei Orcas unterscheiden sich die Techniken aber sehr. Z.B beherrschen Robbenfang nur ganz bestimmte Orcas. Auch eben ihre Sprachdialekte die gruppenspezifisch sind.

Ist bei den affen aber auch so -> kein vorteil der orcas gegenüber den menschenaffen

und außerdem ist das in gewissen grenzen immer so bei erlerntem verhalten.

[Skymarshal]

naja, ist aber nicht mit den Menschenaffen vergleichbar, weil der konnte halt einem begriff jeweils einem gegenstand zuordnen. 200 Begriffe sind zwar für einen hund erstaunlich, es reicht aber bei weitem nicht an die leistung heran, ganze sätze zu bilden und zu verstehen, und zudem abstrakte Begriffe zu lernen und sich mit ihnen auch ausdrücken zu können.

Du mußt das auch mal von einen anderen Standpunkt aus betrachten. Affen sind im Schnitt schlauer als Hunde. Wenn du jetzt die Einzelleistungen vergleichst, dann ist klar das der (Menschen)-Affe vorne liegt.

Und im Vergleich zum Delfin/Orca ist es noch schwieriger eine Aussage zu machen, weil das Lebensumfeld ein ganz anderes ist.

Die bisherigen Tests wurden nur in Gefangenschaft gemacht. Beobachtungen von Affen und Hunden sind auch zahlreicher und genauer.

Nö, zeigt aber in etwa, wo die grenze liegt.

Ja klar. Galilei, Da Vinci oder Einstein haben auch Grenzen gezeigt!

Sehr schlau ist übrigens sehr relativ

Genau, siehe Punkt 1!

. P.S. hast du meinen Link gelesen ? Die papageien kamen da nur ins mittelfeld ....

Papageien sind sicherlich im sprachlichen Bereich besser als Raben. Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

Was aber nicht beweist, das sie das besser als die menschenaffen können. btw was beruft du dich immer auf den spiegeltest, ich dachte wie sollen nicht unsere maßstäbe anlegen ...

Was berufst du dich immer auf Instinkte???

Natürliche instinkte schließen ja eine gewisse lernfähigkeit nicht aus, oder ?

Ausschließen nicht unbedingt. Es kommt drauf an in welchen Ausmaßen.

Umso primitiver Tiere werden, umso mehr werden sie von Instinkten gesteuert. Das fängt bei Nestflüchtern/Nesthockern schon an. Hühner sind viel dümmer als eine Taube.

Es ging ja um die frage, ob so ein delphin der verhindert das ein taucher in eine höhle schwimmt ( zB ) überhaupt erkennt, daß es sich um eine andere spezies handelt und sich bewußt entschließt einem menschen zu helfen, oder ob er uns instinktiv für ein jungtier hält, das sich in gefahr begibt ...

Die Frage kann man schlecht beantworten. Selbst wenn es ein Instinkt ist, was solls. Wir haben ja auch noch Schutzinstinkte und Triebe. Beschützen uns und unsere Kinder, werden von Trieben beeinflusst. Das zeigt das wir eigentlich zu Tieren gehören.

Hat nichts mit erlernten Jagdtechniken zu tun. Hunde und Katzen lernen im übrigen auch jagdtechniken.

Ja, aber die ähneln sich im Großen und Ganzen sehr stark. Selbst rassenübergreifend. Guck dir spielende Hunde und Wölfe an. Oder Hauskatzen und Tiger. Die Beute ist eine andere aber die Bewegungen usw sehr ähnlich.

Bei Orcas unterscheiden sich die Techniken aber sehr. Z.B beherrschen Robbenfang nur ganz bestimmte Orcas. Auch eben ihre Sprachdialekte die gruppenspezifisch sind.

[MRM]

Das mit den Hund Laika hast du ja auch gelesen oder? Auf der ersten Seite der erste Link. Selbst ein Kater konnte sowas was ähnliches.

naja, ist aber nicht mit den Menschenaffen vergleichbar, weil der konnte halt einem begriff jeweils einem gegenstand zuordnen. 200 Begriffe sind zwar für einen hund erstaunlich, es reicht aber bei weitem nicht an die leistung heran, ganze sätze zu bilden und zu verstehen, und zudem abstrakte Begriffe zu lernen und sich mit ihnen auch ausdrücken zu können.

Was ich damit sagen will ist das es einfach Leistungen tierischer Genies sind. Sie aber nicht der Regel entsprechen.

Nö, zeigt aber in etwa, wo die grenze liegt.

Das Vögel, besonders Krähen, Möwen und Papageienarten sehr schlau sind ist auch schon länger bekannt.

Sehr schlau ist übrigens sehr relativ . P.S. hast du meinen Link gelesen ? Die papageien kamen da nur ins mittelfeld ....

Leider ging der eine Link nicht mehr auf der ersten Seite mit den Orcas. Dort wurde berichtet das Orcas sich per Spiegeltest selber erkannt haben. Das zeigt das die sich bewußt sind. Und sowas können außer den Menschen nur Menschaffen.

Was aber nicht beweist, das sie das besser als die menschenaffen können. btw was beruft du dich immer auf den spiegeltest, ich dachte wie sollen nicht unsere maßstäbe anlegen ...

Auch die vielen Jagdtechniken, Dialekte und anderen Verhaltensweisen sprechen gegen natürliche Instinkte.

Natürliche instinkte schließen ja eine gewisse lernfähigkeit nicht aus, oder ? Es ging ja um die frage, ob so ein delphin der verhindert das ein taucher in eine höhle schwimmt ( zB ) überhaupt erkennt, daß es sich um eine andere spezies handelt und sich bewußt entschließt einem menschen zu helfen, oder ob er uns instinktiv für ein jungtier hält, das sich in gefahr begibt ...

Hat nichts mit erlernten Jagdtechniken zu tun. Hunde und Katzen lernen im übrigen auch jagdtechniken.

[Skymarshal]

Das sie dümmer als katzen oder hunde sind wollte ich auch nicht behaupten. Aber es könnte halt darauf hindeuten, daß sie dümmer sind als Menschenaffen. Du hast ja selbst das Beispiel mit dem Affen gelinkt, der die gebärdensprache lernen konnte. Hab ich auch mal im TV was darüber gesehen. Er konnte mit der Gebärdensprache ganze sätze bilden, und auch stark abstrahieren. Er konnte zB eine Frucht, deren Begriff er nicht gelernt hat, umschreiben. Und das ist schon eine Leistung, die man zuvor nur menschen zugetraut hätte.

Edit : Hier gibts noch was zu dem Thema über vögel ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,343064,00.html

Das mit den Hund Laika hast du ja auch gelesen oder? Auf der ersten Seite der erste Link. Selbst ein Kater konnte sowas was ähnliches.

Was ich damit sagen will ist das es einfach Leistungen tierischer Genies sind. Sie aber nicht der Regel entsprechen.

Das Vögel, besonders Krähen, Möwen und Papageienarten sehr schlau sind ist auch schon länger bekannt.

Leider ging der eine Link nicht mehr auf der ersten Seite mit den Orcas. Dort wurde berichtet das Orcas sich per Spiegeltest selber erkannt haben. Das zeigt das die sich bewußt sind. Und sowas können außer den Menschen nur Menschaffen.

Auch die vielen Jagdtechniken, Dialekte und anderen Verhaltensweisen sprechen gegen natürliche Instinkte.

Das sind alles Indizien für eine hohe Intelligenz relativ zu anderen Tieren. Bezogen auf die ganze Spezies und nicht auf Einzelleistungen von einigen tierischen Genies!

[MRM]

Naja, anhand der Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit kann man das wohl schon einschätzen. Mit den Instinkten.

Instinkte sind ja alle genetisch festgelegten Muster. Und bei Säugetieren zeigt sich das sie viel durch Erfahrungen lernen.

Wie intelligent genau ein Delfin ist kann man schwer sagen. Aber bestimmt nicht dümmer als wie gesagt Hunde und Katzen. Oder vielleicht sogar Affen.

Das sie dümmer als katzen oder hunde sind wollte ich auch nicht behaupten. Aber es könnte halt darauf hindeuten, daß sie dümmer sind als Menschenaffen. Du hast ja selbst das Beispiel mit dem Affen gelinkt, der die gebärdensprache lernen konnte. Hab ich auch mal im TV was darüber gesehen. Er konnte mit der Gebärdensprache ganze sätze bilden, und auch stark abstrahieren. Er konnte zB eine Frucht, deren Begriff er nicht gelernt hat, umschreiben. Und das ist schon eine Leistung, die man zuvor nur menschen zugetraut hätte.

Edit : Hier gibts noch was zu dem Thema über vögel ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,343064,00.html

[Skymarshal]

edit: wäre es jedenfalls eine reine instinkthandlung, so würde schon das ausmaß der intelligenz bei delphinen stark relativiert.

Naja, anhand der Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit(Durch Beobachtungen/Tests der Verhaltensforschung) kann man das wohl schon einschätzen. Mit den Instinkten.

Instinkte sind ja alle genetisch festgelegten Muster. Und bei Säugetieren zeigt sich das sie viel durch Erfahrungen lernen.

Wie intelligent genau ein Delfin ist kann man schwer sagen. Aber bestimmt nicht dümmer als wie gesagt Hunde und Katzen. Oder vielleicht sogar Affen.

[MRM]

Naja, es wurde ja schon paarmal anhand von Tests und Beobachtungen nachgewiesen das sie lernfähig sind. Jedes Säugetier ist übrigends lernfähig. Selbst eine kleine Maus.



Nö. Wenn dem so wäre da würde es ein Bewußtsein voraussetzen. Aber Tiere können intelligent sein auch ohne eine Bewußtsein zu haben. Siehe Hunde und Katzen.

Allerdings wurde anhand von Spiegeltests zumindest bei Orcas(gehören zu den Delfinen) eine Art Bewußtsein nachgewiesen.

Nun ja, da hab ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, es ging ja darum wie groß die intelligenz von Delphinen ist, nicht darum ob sie überhaupt lernfähig sind.

Auch ein "dummer" geoge bush ist ja nach der allgemeinen definition intelligent ..., ein paar kunststückchen konnte man ihm schließlich beibringen ...

edit: wäre es jedenfalls eine reine instinkthandlung, so würde schon das ausmaß der intelligenz bei delphinen stark relativiert.

[Skymarshal]

Nun ja, kommt darauf an wie man das begründet . Ein Killerdelphin macht aus den Delphinen noch keine dumme Spezies, sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken, ob deren Verhalten tatsächlich intelligent.

Naja, es wurde ja schon paarmal anhand von Tests und Beobachtungen nachgewiesen das sie lernfähig sind. Jedes Säugetier ist übrigends lernfähig. Selbst eine kleine Maus.

Das setzt IMO nämlich voraus, daß den Delphinen klar ist, was und warum sie etwas tun.

Nö. Wenn dem so wäre dann würde es ein Bewußtsein voraussetzen. Aber Tiere können intelligent sein auch ohne eine Bewußtsein zu haben. Siehe Hunde und Katzen.

Allerdings wurde anhand von Spiegeltests zumindest bei Orcas(gehören zu den Delfinen) eine Art Bewußtsein nachgewiesen.

[MRM]

Das Argument hab ich auch schon als Beweis gehört, dass Delfine nicht intelligent sein sollen und dann muss ich immer wieder daran denken, wie viele Menschen doch andere Menschen töten und das sagt mir dann, dass der Mensch wohl doch weniger intelligent ist, als die Delfine, weil dies ist nämlich der einzige Fall von "Mord", der mir bekannt ist (bzw. von diesem Tier ist bekannt, dass es öfter Menschen angreift).

Nur weil es einen Menschen namens G.W.Bush gibt, ist nicht die ganze Menschheit unintelligent

Nun ja, kommt darauf an wie man das begründet . Ein Killerdelphin macht aus den Delphinen noch keine dumme Spezies, sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken, ob deren Verhalten tatsächlich intelligent. Das setzt IMO nämlich voraus, daß den Delphinen klar ist, was und warum sie etwas tun.

[Spocky]

@Spocky, über Delphine hab ich auch mal was gegenteiliges gelesen. Da hat ein Delphin eine schwimmerin ertränkt, man vermutete daß der Delphine sie für einen Rivalen hiel und dann nach Delphinart einen Macht/ingkampf ausgetragen hat ....

Das Argument hab ich auch schon als Beweis gehört, dass Delfine nicht intelligent sein sollen und dann muss ich immer wieder daran denken, wie viele Menschen doch andere Menschen töten und das sagt mir dann, dass der Mensch wohl doch weniger intelligent ist, als die Delfine, weil dies ist nämlich der einzige Fall von "Mord", der mir bekannt ist (bzw. von diesem Tier ist bekannt, dass es öfter Menschen angreift).

Nur weil es einen Menschen namens G.W.Bush gibt, ist nicht die ganze Menschheit unintelligent

[Skymarshal]

Naja, aber nicht sonderlich konsequent. Konsequent wäre gewesen zu sagen, daß es sich nicht eindeutig bestimmen läßt ( da zB verhalten und lebensweise von Orcas und menschanaffen so nicht vergleichbar wären ... )

Naja, ich muß nicht alle meine Ansichten total analystisch begründen. Ich habe ja oben schon weiter gezeigt das ich gewissen Symphatien für diese Spezies habe. Von daher erübrigt sich das doch. Würde ich in diesen Bereich forschen müssen dann wäre es etwas anderes.

aber auch für begabungen ist es hilfreich, wenn mehr neuronen und verknüpfungen dafür zur verfügung stehen.

Jein. Wie gesagt zeigen neuesten Studien bei Hochintelligenten das weniger Bereiche bei Aufgaben genutzt werden. Folglich auch weniger Zellen. Nur die VErschaltungen sind anders(effizienter).

Geht ja eigentlich aus deinem wikipediaartikel hervor, daß halt eine gehirnhälfte stärker entwickelt wird ...

Weil die eine geschädigt ist. Da steht aber auch das man es nicht genau weiß!

Du mußt zwischen Inselbegabten(oder Savans) die hochbegabt sind, aber meistens Gehirnschäden haben und zwischen gesunden Hochbegabten differenzieren.....

Du hast geschreiben "Der Begriff muß...", und " ... darf nicht länger ..."allein diese formulierung erhebt schon einen allgemeingültigkeitsanspruch und auf sowas reagiere ich allergisch ..... Du hast ja nicht geschreiben, "meiner meinung nach ", oder kürzer "IMO"

Naja, "IMO" verwende ich nicht und eigentlich müßte klar sein das es meine Meinung ist.

Nach meiner Meinung sind die klassichen Definitionen und Maßstäbe für Intelligenz(IQ Tests) überholt!

Ok? Noch ein Problem?

[MRM]

Naja, meine Meinung ist subjektiv oder nicht?

Naja, aber nicht sonderlich konsequent. Konsequent wäre gewesen zu sagen, daß es sich nicht eindeutig bestimmen läßt ( da zB verhalten und lebensweise von Orcas und menschanaffen so nicht vergleichbar wären ... )

Das liegt nahe wenn es um Gedächtnisleistungen geht. Aber die Fähigkeiten/Begabungen beziehen sich ja nicht nur auf das Erinnerungsvermögen.

aber auch für begabungen ist es hilfreich, wenn mehr neuronen und verknüpfungen dafür zur verfügung stehen. Geht ja eigentlich aus deinem wikipediaartikel hervor, daß halt eine gehirnhälfte stärker entwickelt wird ...

Jetzt geht es los oder was......

Die Aussage bezog sich auf die Feststellungen weiter oben und ist eine persönliche Schlußfolgerung. Bzw eine Meinung von mir.

Wo bitte steht da irgendetwas von einer Festlegung? Oder das ich etwas bestimme?

Du hast geschreiben "Der Begriff muß...", und " ... darf nicht länger ..."allein diese formulierung erhebt schon einen allgemeingültigkeitsanspruch und auf sowas reagiere ich allergisch ..... Du hast ja nicht geschreiben, "meiner meinung nach ", oder kürzer "IMO"

[Skymarshal]

Hmmm, also skymarshall, du gehts einerseits davon aus, daß wir keine Kriterien haben, an denen sich Intelligenz objektiv messen läßt, andererseits bist du aber davon überzeugt das Orcas mindestens genau so schlau sind wie Menschenaffen... da frag ich mich doch worauf deine Überzeugung beruht ...

Naja, meine Meinung ist subjektiv oder nicht?

Einfachste These wäre jetzt sicherlich daß möglicherweise für die bagabung mehr speicherkapazität verwendet wird, und diese anderswo fehlt. Bin mir aber nicht sicher obs dazu untersuchungen gibt, war nur so mein erster gedanke ...

Das liegt nahe wenn es um Gedächtnisleistungen geht. Aber die Fähigkeiten/Begabungen beziehen sich ja nicht nur auf das Erinnerungsvermögen.

Dieses stand bei Wikipedia....

Die Ursache einer solchen Inselbegabung ist noch nicht genau bekannt. Man geht jedoch davon aus, dass es bei männlichen Embryonen zu einer zu hohen Testosteronausschüttung kommen kann, wodurch die linke Gehirnhälfte geschädigt wird. Die rechte Gehirnhälfte jedoch wird überdurchschnittlich entwickelt.

Quelle: Savans

Und bei "normalen" Hochbegabten soll das Gehirn weniger Aktivität zeigen. Die Neuronen sind effizienter verknüpft und deswegen brauchen nicht viele Zellen in die Prozeduren einbezogen werden.

Aha, und wer legt das fest ? Du etwa ? ( so hört sich diese aussage nämlich an ...! )

Jetzt geht es los oder was......

Die Aussage bezog sich auf die Feststellungen weiter oben und ist eine persönliche Schlußfolgerung. Bzw eine Meinung von mir.

Wo bitte steht da irgendetwas von einer Festlegung? Oder das ich etwas bestimme?

[MRM]

Ich bin davon überzeugt das Delfine und Orcas mindestens so schlau wie Menschenaffen sind.

und

Das kann auch sein. Klar ist das wir über Intelligenz gar nicht so viel wissen wie wir immer tun. Jetzt erst kommen Modelle hervor die von multiblen Intelligenzen ausgehen. Das zeigt doch das wir nur einen Bruchteil wissen. Auch können wir nicht sicher sein ob unsere Tests und Kriterien einfach so auf Tiere zu übertragen sind.

Hmmm, also skymarshall, du gehts einerseits davon aus, daß wir keine Kriterien haben, an denen sich Intelligenz objektiv messen läßt, andererseits bist du aber davon überzeugt das Orcas mindestens genau so schlau sind wie Menschenaffen... da frag ich mich doch worauf deine Überzeugung beruht ...

Und wie können z.B Inselbegabte mit relativ niedrigen IQ´s so hohe Leistungen vollbringen?

Einfachste These wäre jetzt sicherlich daß möglicherweise für die bagabung mehr speicherkapazität verwendet wird, und diese anderswo fehlt. Bin mir aber nicht sicher obs dazu untersuchungen gibt, war nur so mein erster gedanke ...

Der Begriff(und die Auffassung) IQ muß neu definiert werden und darf nicht länger als Maßstab gelten......

Aha, und wer legt das fest ? Du etwa ? ( so hört sich diese aussage nämlich an ...! )

@Spocky, über Delphine hab ich auch mal was gegenteiliges gelesen. Da hat ein Delphin eine schwimmerin ertränkt, man vermutete daß der Delphine sie für einen Rivalen hiel und dann nach Delphinart einen Macht/ingkampf ausgetragen hat ....