Ich habe erst gestern oder vorgestern einen Beitrag, über einen Gorilla (oder wars ein Orang Utan?) gesehen, der über 1000 Wörter der Blindensprache gelernt hat, und sie auch vernünftig anwenden konnte.
Das hat mich schon ziemlich beeindruckt.
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Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?
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Ein Gast antworteteZitat von Spocky@ succo: Du darfst aber auch nicht vergessen, dass das eine Reihe fürs Fernsehen ist und dass die Leutz da einfach was entwickeln sollten, was so weit weg von der heutigen Lebewelt ist, wie es sich noch gerade erklären lassen könnte. Auch darfst du nicht vergessen, dass die Biomechanik in der Paläontologie noch ein absoluter Neuling ist. Da haben die wenigsten wirklich Ahnung von.„Sehr spekulativ“ trifft es für mich halt eher.
Das war doch auch schon bei den BBC-Dokus über die Saurier so. Natürlich weiß keiner, ob die größten Exemplare tatsächlich eine Art „Schlauch“ zum Eierlegen hatten, aber eine brauchbare Erklärung dafür, dass die Eier heil auf dem Boden ankamen, ist es doch schon.
Bei Tieren, die noch gar nicht existieren kann man halt kaum was erklären, sondern fast nur noch spekulieren.
...und solange das keine mediengeile „Dänikens“ oder „Butlars“ tun, sondern Professoren der besten Unis dieser Welt, höre ich halt gern zu.
Gruß, succo
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@ succo: Du darfst aber auch nicht vergessen, dass das eine Reihe fürs Fernsehen ist und dass die Leutz da einfach was entwickeln sollten, was so weit weg von der heutigen Lebewelt ist, wie es sich noch gerade erklären lassen könnte. Auch darfst du nicht vergessen, dass die Biomechanik in der Paläontologie noch ein absoluter Neuling ist. Da haben die wenigsten wirklich Ahnung von.
@ Skymarshall: Ja, die hatte ich ja auch gemeint. Also für Tracheenatmer in der Größe dürfte die Luft in solcher Höhe eindeutig zu dünn sein. Es gibt heute schon eine Vogelart (irgendwelche Gänse IIRC), die den Himalaya überqueren, aber die machen das vollkommen anders. Ja, es sind Gänse, sogenannte Streifengänse:
Den Sauerstoffmangel gleichen die so aus:
Flugvermögen
Beim Zug zwischen Winter- und Brutgebiet müssen viele Streifengänse das Himalaja-Gebirge überqueren. Dabei werden teilweise Flughöhen von über 9000 Metern erreicht: Streifgänse wurden schon beim Flug über den Mount Everest beobachtet und sind damit die höchstfliegenden Vögel der Erde. Den Sauerstoffmangel in diesen Höhen (der Sauerstoffpartialdruck liegt bei nur etwa 30 % des Wertes, der auf Meereshöhe gemessen wird) überstehen sie durch eine spezielle Anpassung: Der rote Blutfarbstoff, das Hämoglobin, ist bei ihnen anders als bei Säugetieren oder anderen Vögeln zu einer besonders schnellen Sauerstoffaufnahme bei niedrigem Druck in der Lage. Auslöser ist eine einzige Mutation, durch welche die Aminosäure Prolin in der so genannten Alpha-Kette des Hämoglobins durch Alanin ersetzt ist.
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Ein Gast antwortete
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War da nicht auch was mit Silberspinnen die kleine Nagetiere "züchten"?
Oder Adler mit 4 Flügeln in 10000 Meter Höhe?
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Ein Gast antworteteZitat von SpockyWas "The Future is Wild" angeht, so hört mir bitte damit auf. Die ganze Sache ist spätestens ab dem 2. Teil absolut unrealistisch. Das fängt schon damit an, dass es ein Gebirge geben soll, dass sehr viel höher, als der Himalaya sein soll - wobei ich inzwischen festgestellt habe, dass das lediglich ein Fehler in der deutschen Übersetzung ist - aber dass in der Höhe bei dem niedrigen Sauerstoffpartialdruck Spinnen noch effektiv arbeiten sollen, ist mindestens so unwahrscheinlich, wie dass Der Vogel mit den Flügeln an den Hinterbeinen funktionieren würde. Die Schildkröten, die sich auf einmal zu solchen Riesen entwickeln sind auch ausgemachter Blödsinn. Schildkröten haben sich seit ihrem Entstehen vor beinahe 300 Ma kaum verändert und mir ist kein Fall in der Evolution bekannt, wo sich eine Gruppe nach so langer Stagnation auf einmal noch vollkommen verändert hat.
Gruß, succo
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Zitat von ChallengerBei der Sprache widerspreche ich dir.
Allein schon Körpersprache ist eine Form von Sprache. Und die Laute die Tiere von sich geben, sind das keine Form der Kommunikation? Nur weil wir eine Sprache nicht verstehen, heisst es nicht das es keine ist. Ich verstehe z.B. Afrikaans überhaupt nicht. Ist es deswegen keine Sprache?
Ansonsten hast du aber auf jeden Fall Recht.
Der Mensch beherrst etwa 50 unterschiedliche Laute, während man bei manchen Wal- und Delfinarten bis zum dreifachen davon festgestellt hat - so viel zu der überlegenen Sprache des Menschen
Was ich aber eigentlich zum Thema schreiben wollte: In der Spektrum der Wissenschaft gabs dazu vor einigen Jahren mal einen interessanten Artikel, dürfte 9/1991 gewesen sein, in dem ein Diagramm aufgezeigt wurde, mit dem man nach Meinung der Forscher, die es entwickelten, die relative Intelligenz von Wirbeltieren berechnen konnte. Ich weiß nicht mehr genau, wie die einzelnen Äste ausgesehen haben, ich glaube, man hat den Logarithmus des Körpergewichts zum Logarithmus des Quadrats des Gehirnvolumens in Relation gesetzt. Heraus kam, dass alle Wirbeltiere mehr oder weniger auf einer gerade lagen, wobei manche weiter darüber, andere eher darunter lagen. Auf jeden Fall lagen die 7 untersuchten Delfinarten (der Orca ist auch eine Delfinart) mit dem Menschen fast gleichauf und in jedem Fall noch vor den Affen. Ich hoffe, ich finde den Artikel noch zuhause.
Was "The Future is Wild" angeht, so hört mir bitte damit auf. Die ganze Sache ist spätestens ab dem 2. Teil absolut unrealistisch. Das fängt schon damit an, dass es ein Gebirge geben soll, dass sehr viel höher, als der Himalaya sein soll - wobei ich inzwischen festgestellt habe, dass das lediglich ein Fehler in der deutschen Übersetzung ist - aber dass in der Höhe bei dem niedrigen Sauerstoffpartialdruck Spinnen noch effektiv arbeiten sollen, ist mindestens so unwahrscheinlich, wie dass Der Vogel mit den Flügeln an den Hinterbeinen funktionieren würde. Die Schildkröten, die sich auf einmal zu solchen Riesen entwickeln sind auch ausgemachter Blödsinn. Schildkröten haben sich seit ihrem Entstehen vor beinahe 300 Ma kaum verändert und mir ist kein Fall in der Evolution bekannt, wo sich eine Gruppe nach so langer Stagnation auf einmal noch vollkommen verändert hat.
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Zitat von BynausWegen "The future is wild": Ich kenne die Serie, sehr faszinierend. Allerdings würde ich nicht darauf gehen, dass sich die Dinge so entwickeln, wie voraus gesagt - es kann auch total anders kommen...
Ähnlich wie diese Alienmodelle, die man mal entwickelt hat unter physikalischen Gesichtspunkten, da war ja auch alles mögliche dabei (Tausendfüßler, Dreibein, wandelnde Kuhfladen oder sowas) nur kein ST "aufgeklebte Stirn" Alien
Ist eben mal ne andere Seite als das übliche. Und mal ehrlich: eigentlich kanns uins doch egal sein ob es so kommt oder nicht, wir erleben es eh nicht
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Zitat von 3of5Trotzdem kann man sich durch Verhaltensanalysen einen groben Überblick über die Komplexität des Verhaltens und damit über die Intelligenz verschaffen. Man kann untersuchen, wie Tiere auf neue Herausforderungen und ungewöhnliche Situationen reagieren, ob ihre Handlungen eher streng "automatisch" (erbkoordiniert) oder variabel sind, ob sie aus neuen Erfahrungen wirklich bewußt lernen oder nur bedingte Reflexe aufbauen usw.
Und es wird immer wieder nachgewiesen wozu Tiere im Stande sein können. Z.B mit den Hund Rico der "Fastmapping" beherrst. Das machen normalerweise Kleinkinder im Alter von 3 Jahren.
Und schon mal etwas von Gorilladame "Koko" gehört?
Es ist der bis jetzt intelligenteste Affe und beherrscht die Gebärdensprache. Sie kennt über 1000 verschiedene Zeichen und 2000 Wörter samt aller Bedeutungen. Das zeigt doch das Tiere nichtmal richtig sprechen brauchen um Begriffe und Symbole zuzuordnen. Sie kann sogar per "Übersetzung" im Internet chatten.
Gorilla Koko
Und Wale haben noch höher entwickelte Gehirne - siehe Link ganz oben!
Und ich denke, dass man mit solchen Methoden einigermaßen zuverlässig auf das Denken eines Tieres schließen kann.
Natürlich sind derartige Untersuchungen anfällig für Fehler, daher wird es immer wieder kleine Überraschungen geben.
Aber das Bild, das wir jetzt von den geistigen Fähigkeiten der bekannten Tiere haben, wird sich vermutlich nicht mehr _grundsätzlich_ ändern. Daher würde ich mir keine Hoffnungen auf Tiere mit menschenähnlicher Intelligenz oder Sprache machen.
Nein, das halte ich für Unsinn. Man kann sehr wohl gewisse, grundsätzliche Aussagen über eine Sache machen, ohne restlos ALLES darüber zu wissen. Wir wissen z.B. noch längst nicht alles über das Sonnensystem, trotzdem schließen wir schon seit Jahrhunderten aus, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist.
Oder ein anderes Beispiel: Es wurde auch noch nicht jede Gesteinsschicht auf der Welt gesichtet und analysiert. Trotzdem geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Erde älter als die biblischen 6000 Jahre ist
Oft reicht ein gewisses Grundverständnis, ein grober Überblick, um gewisse Annahmen ausschließen oder mit einiger Sicherheit annehmen zu können. Wenn du darüber nachdenkst, werden dir selbst noch genug weitere Beispiele dafür einfallen.
Ok, dass irgendeine bisher unbekannte Art menschenähnliche Intelligenz entwickelt hat, ist natürlich nicht auszuschließen. (das ist aber etwas ganz anderes, als die Frage nach der Intelligenz bei bisher bekannten Tierarten)
Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, allein schon deshalb, weil die Entwicklung der Intelligenz auf dem Niveau des Menschen nur ein riesiger Zufall war.
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Das Problem dürfte sein das man von vielen Tieren das Verhalten gar nicht genau kennt. Besonders Tiere die nicht so gut zugänglich sind. Wie z.B im Meer, Dschungel oder Bergregionen.
Gerade über die Walsprache weiß man so gut wie gar nichts. Auch bei anderen Tieren gibt es immer wieder neue oder bis dato unbekannte Verhaltensweisen.
Und ich denke, dass man mit solchen Methoden einigermaßen zuverlässig auf das Denken eines Tieres schließen kann. Natürlich sind derartige Untersuchungen anfällig für Fehler, daher wird es immer wieder kleine Überraschungen geben. Aber das Bild, das wir jetzt von den geistigen Fähigkeiten der bekannten Tiere haben, wird sich vermutlich nicht mehr _grundsätzlich_ ändern. Daher würde ich mir keine Hoffnungen auf Tiere mit menschenähnlicher Intelligenz oder Sprache machen.
Das kann man erst sagen wenn man auch allen "Tiersprachen" bis in jede Einzelheit kennt.
Oder ein anderes Beispiel: Es wurde auch noch nicht jede Gesteinsschicht auf der Welt gesichtet und analysiert. Trotzdem geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Erde älter als die biblischen 6000 Jahre ist
Oft reicht ein gewisses Grundverständnis, ein grober Überblick, um gewisse Annahmen ausschließen oder mit einiger Sicherheit annehmen zu können. Wenn du darüber nachdenkst, werden dir selbst noch genug weitere Beispiele dafür einfallen.
PS: 95 % der Meere sind unerforscht. Jedes Jahr werden 100´te neue Arten entdeckt, auch auf dem Festland. Also erzähl nicht das wir sooo viel wissen!
Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, allein schon deshalb, weil die Entwicklung der Intelligenz auf dem Niveau des Menschen nur ein riesiger Zufall war.Zuletzt geändert von 3of5; 28.08.2004, 20:22.
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Ein Gast antworteteZitat von BynausWegen "The future is wild": Ich kenne die Serie, sehr faszinierend. Allerdings würde ich nicht darauf gehen, dass sich die Dinge so entwickeln, wie voraus gesagt - es kann auch total anders kommen...
Das aber gerade Kopffüßler und vor allem Kraken über eine außergewöhnliche Intelligenz verfügen, ist schon richtig. Da gab es mal vor einiger Zeit ein berühmtes Experiment mit einem jungen Kraken, den man dazu gebracht hat ein Marmeladenglas richtiggehend aufzuschrauben, um an sein Futter zu gelangen.
Hier in Deutschland reicht mittlerweile eine solche intellektuelle Leistung beim Menschen schon fast fürs Abi.
Das Tiere tatsächlich versuchen mit den Menschen zu „sprechen“, kann man auch bei Katzen beobachten. Das Miauen dient fast ausschließlich der Kommunikation mit den Menschen. Untereinander verwenden sie es so gut wie gar nicht.
Das Tiere, die auf Kommando Platz machen intelligenter sind als andere, ist natürlich nur ein Produkt menschlicher Eitelkeit. Hier schlägt einfach nur die Mentalität der Tiere durch. Katzen sind selbständige Jäger, während Hunde einen Rudelführer brauchen.
Zitat von Taurus CylandoWas 'The Future is wild' angeht,ich kann immer nur das Ende erwischen.
Die Welt in
5 Millionen Jahren
100 Millionen Jahren
200 Millionen Jahren
making of
Gruß, succo
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Zitat von 3of5Also durch Analyse des Verhaltens von Tieren kann man schon eine gewisse Vorstellung von der Komplexität ihrer "Sprachen" und allgemein ihrer Intelligenz gewinnen. Ganz so verborgen und mysteriös sind die geistigen Fähigkeiten eben doch nicht, weil sie ja überall verbunden sind mit Handlungen und Reaktionen.
Gerade über die Walsprache weiß man so gut wie gar nichts. Auch bei anderen Tieren gibt es immer wieder neue oder bis dato unbekannte Verhaltensweisen.
Das gilt besonders für Sprache, da Sprache ja praktisch die Schnittstelle zwischen Denken und Handeln ist - auf Mitteilungen folgen fast immer Aktionen. Darum könnte auch jeder von uns die Sprache eines andere Volkes lernen, nur indem er viel Zeit mit diesem Volk verbringt.
Ich denke daher, dass Sprache und Intelligenz von Tieren durchaus zugänglich und einschätzbar sind. Und soweit ich weiß, sieht es bisher ganz danach aus, als besäßen die meisten Tiere eben keine "echte" Sprache.
Wenn Tiere sich verständigen, dann ist ein bestimmter Laut sozuagen ein Symbol für eine bestimmte Sache oder ein festes Handlungsmuster - aber wie du schon selbst gesagt hast, es gibt keine Grammatik, keine abstrakten Begriffe, keine Zeiten, keine Adjektive, kein Ich und Du.
All das setzt sehr hohe Abstraktionsfähigkeit voraus, wie sie - entgegen allen populären Hoffnungen von Tierliebhabern - offenbar nur der Mensch besitzt.
PS: 95 % der Meere sind unerforscht. Jedes Jahr werden 100´te neue Arten entdeckt, auch auf dem Festland. Also erzähl nicht das wir sooo viel wissen!Zuletzt geändert von Skymarshal; 28.08.2004, 17:27.
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aber das Problem ist nicht, dass die Tiere keine Sprache haben, sondern, dass sie (vielleicht) eine haben, die wir nicht verstehen - weshalb uns ihre Intelligenz verborgen bleibt.
Das gilt besonders für Sprache, da Sprache ja praktisch die Schnittstelle zwischen Denken und Handeln ist - auf Mitteilungen folgen fast immer Aktionen. Darum könnte auch jeder von uns die Sprache eines andere Volkes lernen, nur indem er viel Zeit mit diesem Volk verbringt.
Ich denke daher, dass Sprache und Intelligenz von Tieren durchaus zugänglich und einschätzbar sind. Und soweit ich weiß, sieht es bisher ganz danach aus, als besäßen die meisten Tiere eben keine "echte" Sprache. Wenn Tiere sich verständigen, dann ist ein bestimmter Laut sozuagen ein Symbol für eine bestimmte Sache oder ein festes Handlungsmuster - aber wie du schon selbst gesagt hast, es gibt keine Grammatik, keine abstrakten Begriffe, keine Zeiten, keine Adjektive, kein Ich und Du.
All das setzt sehr hohe Abstraktionsfähigkeit voraus, wie sie - entgegen allen populären Hoffnungen von Tierliebhabern - offenbar nur der Mensch besitzt.Zuletzt geändert von 3of5; 28.08.2004, 13:33.
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Mein Hund Spricht mit mir! Allerdings nicht nur mit lauten, sondern durch gesten. Wenn sie was möchte stubst sie mich an und zeigt mir was sie will. Wenn sie Schmusen will, dann steckt die ihren kopf sunter meine hand, wie ne Starthilfe für`s Streicheln. Ich denke Tiere sind intelligent, und ich glaube auch, das es vielleicht tiere gibt die intelligenter sind als viele Menschen.
Übrigens: Hunde Träumen (wollt ich nur mal losswerden)
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Bewußtsein setzt nach unseren Definition vor allem Selbsterkennung voraus. Sich als anders und einzigartig zu sehen.
Wie gesagt hat man Spiegelexperimente mit etlichen Tieren gemacht. Wobei Schimpansen und Orcas sich wiedererkannt haben sollen.
Und zu Katzen: Oft werden sie von Menschen, besonders Hundebesitzern unterschätzt. Diese sind der Auffassung, dass Tiere die mehr Kunststücke können und aufs Wort hören, intelligenter sind. Das ist ein Irrglaube. Es setzt zwar eine gewissen Lernfähigkeit voraus, aber es sind routinierte Muster die mehr auf das Gedächntnis zurückzuführen sind.
Letztens wurde in Stern TV ein Intelligenztest mit einer Katze und einem Hund vorgenommen. Dieser wurde von einem Tierpsychologen durchgeführt. Die Testaufgaben waren die selben. Bei ein oder der anderen ja jedes Tier seine Vorteile gehabt. Letztendlich hat die Katze knapp gewonnen. Vielleicht war der Hund aber auch nicht gerade der hellste!
Übrigends gibt es kein Tier das öfters beschrieben wurde als die Katze. Die meisten Schriftsteller sind Katzenfreunde. Wohlmöglich wegen der Ruhe und Sensibilität der Tiere.
Ich selber bin mit Katzen aufgewachsen. Auf einem Bauernhof. Wir haben immer welche gehabt. Großkatzen interessieren mich auch - besonders Tiger. Leider sind sie fast ausgestorben.....
Meine Lieblingstiere sind Katzen, Wale, besonders Zahnwale wie Delfine und Orcas sowie Papageien und Greifvögel. Aber eigentlich mag ich alle Tiere.
Insekten finde ich auch sehr interessant. Wie sie unbewußte Kollektive bilden. Z.B Ameisen, Wespen oder Bienen. Und wie ein so kleines Gehirn soviel leisten kann. Ein Insekt ist immer noch viel intelligenter als der schnellste Computer der Welt!
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