Raum und Zeit

[arThex]

Das bringt mich zu einer Frage: Ist 0 = Unendlichkeit?

Normalerweise ist 0 doch nichts. Und wenn man sagt unendlich klein, dann kann es doch nicht 0 sein oder? Sondern immer einer Annäherung an 0.

nach meinem verständnis des universums gibt es keine länge 0... wenn man sich der länge 0 annähert, wird der wellencharakter der materie sichtbar - aber bei planck ist schluss... alles was komprimierter ist, wird von uns wohl nicht erforscht werden können... du brauchst zu nachweis ja immer kleiner mess-skalen als das objekt was du "scannen" willst...

obwohl - es heisst ja der urknall hätte mit einer singularität begonnen... diese hätte ja die länge 0 - also hat es schon was mit unendlichkeit zu tun... echt verwirrend...

Natürlich gibt es negative Größen. Es gibt ja auch negative Ladungen usw. Negative Zeit soll ja theoretisch auch möglich sein.

negative größen? bei materie = antimaterie? negative ladungen sind ja durch die elektromagnetische wechselwirkung zu erklären... und negative zeit - tachyonen... spiegelteilchen, die sich durch das mathematische konstrukt der speziellen relativitätstheorie als lösungsmöglichkeit ergeben...
gäbe es überhaupt ein positiv ohne ein negativ zu haben? mann muss ja immer abgrenzen können...

@arthex: Nicht wirklich. Es ist ein mathematisches Modell welches noch keinerlei praktischen Beweise geliefert hat. Man kann sich auch nichtmal 4 Dimensionen richtig vorstellen, wie soll das dann mit über 20 gehen?

also mir ist die string-theorie sehr suspekt... eine tatsache stört mich ganz besonders dabei: die schwerkraft nimmt ja im abstand 1 / r^2 ab... und ein paar astrophyiker haben in den 60er jahren mathematisch nachweisen können, dass nur in einem universum mit drei raumdimensionen das so sein kann... die string-theorien wurden ja geschaffen, um die 4 naturgesetze (starke-,schwache wechselwirkung, gravitation, elektromagnetische wechselwirkung) unter einen hut zu bekommen... um eine physikalische urkraft daraus ableiten zu können... und all diese string theorien brauchen halt mehr raumdimensionen...
man kann die string-theorien auch kaum kaputt-testen... wie das die physiker immer so gerne machen... die diskussion wird weiter gehen... aber wie ich schon sagte - ich stehe dem sehr skeptisch gegenüber...

Das einzigste was ich an Theorien wie der "Brane Variante" gut finde ist, das sie von Gravitonen ausgeht. Ich bin auch irgendwie der Meinung das man die irgendwann entdeckt. Wenn man Gravitation als Strahlung versteht ist das naheliegend. Bei Licht sind es die Photonen und bei Gravitation die Gravitonen.

theoretisch ist das gravitron doch auch nur ein wechselwirkungs-boson... allerdings bräuchte es nach meinem kenntnissstand die ruhemasse null... denn es müsste sich ja mit c ausbreiten können... sonst sind die längenskalen doch nicht zu überbrücken... aber das wirft jede menge relativistischer fragen auf, weil ja c in allen bezugssystem gleich ist... wie kann dann die gravitation auf teilchen wirken, die sich mit fast c bewegen? z.b. teilchen die aus galaktischen fontänen geschleudert wurden...

[Skymarshal]

Egal, wie klein du einen String machst, kleiner als einen Punkt von exakt der Ausdehnung 0 wirst du sie nicht bekommen.

Das bringt mich zu einer Frage: Ist 0 = Unendlichkeit?

Normalerweise ist 0 doch nichts. Und wenn man sagt unendlich klein, dann kann es doch nicht 0 sein oder? Sondern immer einer Annäherung an 0.

Es gibt keine negativen Größen

Hmm, das würde ich mir auch wünschen wenn ich meinen Kontostand immer sehe!

Natürlich gibt es negative Größen. Es gibt ja auch negative Ladungen usw. Negative Zeit soll ja theoretisch auch möglich sein.

@Galax: Jo, habe es schon angekreuzt!

@arthex: Nicht wirklich. Es ist ein mathematisches Modell welches noch keinerlei praktischen Beweise geliefert hat. Man kann sich auch nichtmal 4 Dimensionen richtig vorstellen, wie soll das dann mit über 20 gehen?

Das einzigste was ich an Theorien wie der "Brane Variante" gut finde ist, das sie von Gravitonen ausgeht. Ich bin auch irgendwie der Meinung das man die irgendwann entdeckt. Wenn man Gravitation als Strahlung versteht ist das naheliegend. Bei Licht sind es die Photonen und bei Gravitation die Gravitonen.

[arThex]

glaubt ihr wirklich an die string-theorie?!

[Galax]

sky: Ich hoffe, du hast dir drei kleine kreuze in deinen Taschenkalender gemalt
ist doch mal ein historisches ereigniss

es findet sich sicher wieder ein thema, wo auch ich mal wieder rote kreuze malen darf. wo doch der monat januar, februar so schön voll geworden ist bei mir....

[Spocky]

Egal, wie klein du einen String machst, kleiner als einen Punkt von exakt der Ausdehnung 0 wirst du sie nicht bekommen. Es gibt keine negativen Größen

[Skymarshal]

@ Sky: Innerhalb einer Singularität kann es keine Bewegung geben, weil es kein innerhalb gibt .

Vielleicht für Strings schon. Die schlüpfen einfach dadurch.....durch Dimensionsrisse..oder so ähnlich..

Ich nehm mal an, du meinst innerhalb des EH. Nun, das ist anzunehmen, wenngleich es sich nicht beweisen lässt.

Ja, wohl eher!

[Spocky]

@ Galax: Wenn die Sonne Eisen erbrütet hat, gehts nicht mehr weiter, weil schwerere Elemente kann man nicht mit Energiegewinn durch Kernfusion erreichen. Die äußeren Schichten werden dann abgesprengt und für die inneren gibts keinen Gegendruck mehr, weshalb sie kollabieren.

@ Sky: Innerhalb einer Singularität kann es keine Bewegung geben, weil es kein innerhalb gibt . Ich nehm mal an, du meinst innerhalb des EH. Nun, das ist anzunehmen, wenngleich es sich nicht beweisen lässt.

[Skymarshal]

Mit einer echten Singularität hab ich auch meine Probleme, sie sind aber eher ästhetischer Natur: irgendwie gibts in der Natur keine festen, unüberschreitbaren Grenzen, keine Extrempositionen, keine Unendlichkeiten - eine "echte" Singularität würde dagegen sprechen... ich denke eher, dass die Materie auf einen äusserst kleinen Raum von ca. Planck-Länge zusammengequetscht wird.

Hmm, ich dachte eigentlich das es in der Physik eine Singularität festgelegt ist. Klar verlieren die Naturgesetze in einer absoluten Unendlichkeit ihre Gültigkeit, aber zumindest das man weiß was es ist. Die Planklänge, Planckzeit und Wirkungsquantum sind Näherungen damit man in besonders kleinen Bereichen arbeiten kann.

Ich frage mich auch immer ob die Unendlichkeit(klein oder groß) ein abgeschlossener Prozess sein kann. Selbst die größten und schnellsten Rechner können nur Zahlenreihen darstellen die immer weiterlaufen.

Die Zeit steht im SL still ab dem Schwarzschildradius... oder? (es ist schon etwas spät, mein Geist ist glaub ich ein wenig umnebelt...)

Die Zeit wird wohl da still stehen wo die Fluchtgeschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit erfordert. Wie du es schon oben mit den Ereignishorizont beschrieben hast. Da Gravitation und Beschleunigung äquivalent sind. Wenn die Gravitation so hoch ist das ein Teilchen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen muß um zu entkommen, kann da doch nur die Zeit still stehen oder?

Und diese Teilchen müssten dann eine 0 Masse haben um keinen relativistischen Effekten zu unterliegen. Das sind doch irgendwelche hypothetischen Teilchen wo Hawking die ganze Zeit mit rumdoktort. Damit er endlich etwas findet was dem schwarzen Loch entkommen kann. Deswegen hat er ja auch noch die "imaginäre Zeit" mit eingeführt.

@arthex: Die Teilchen die ausserhalb des Horizonts sind werden wohl eingezogen. Da steht die Zeit ja nicht still. Es geht wohl um eine gravitativen Grenzwert. Innen gibt es vielleicht nur noch Fluktuationen die von der Gravitation kommen und eventuell irgendwann sogar die Zeit umkehren.

[arThex]

ups - natürlich... pulsar... hab schon 5 bier heute abend drinnen...

najo - wenn die zeit ab dem schwarzschildradius wirklich stehen bleibt, wie kann dann materie hereinakreditieren? die materie braucht doch endliche zeit um auf dem schwarzen loch zu landen und sich der dichte anzupassen...

und um nochmal auf eine frage von mir zurückzukommen... wie schauts aus mit den bosonen auf einem schwarzen loch? treiben die noch ihr "unwesen" *g*

[Bynaus]

bei "viel" drehimpuls ein quasar...

Du meintest einen Pulsar.

Mit einer echten Singularität hab ich auch meine Probleme, sie sind aber eher ästhetischer Natur: irgendwie gibts in der Natur keine festen, unüberschreitbaren Grenzen, keine Extrempositionen, keine Unendlichkeiten - eine "echte" Singularität würde dagegen sprechen... ich denke eher, dass die Materie auf einen äusserst kleinen Raum von ca. Planck-Länge zusammengequetscht wird.

Die Zeit steht im SL still ab dem Schwarzschildradius... oder? (es ist schon etwas spät, mein Geist ist glaub ich ein wenig umnebelt...)

[Acid]

nunja, ich bin der meinung, das die zeit erst im bereich des"kerns" eines schwarzen loches stehen bleibt und bis hin zum kern lediglich immer langsamer wird, was wiederum bedeuten würde, das die kompression eines ganzen sterns mehrere jahrzente dauern würde... wie gesagt, das ist meine meinung dazu und nix gelesenes(falls ich mich irre einfach sagen)

MFG'
Acid

[arThex]

najo - der begriff der singularität ist für mein empfinden auch nicht ganz korrekt... obwohl einige wissenschaftler mit dieser erklärung sehr glücklich zu sein scheinen...

das schwarze löcher (der begriff ist wirklich irreführend...) sternleichen sind, wurde ja schon hinreichend erklärt... in kurzform: ein massereicher stern, der in verschiedenen schichten schwere elemente erbrütet kommt irgendwann bei der erbrütung von eisen an und kann durch kernfusion keine energie mehr gewinnen -> folge davon: eine supernova

jetzt ist das "gewicht" des explodierenden/implodierenden sternes entscheident... ist dieses geringer als ca. 3.2 sonnenmassen, so entsteht ein neutronenstern, bei "viel" drehimpuls ein quasar... bei dieser form einer sternleiche wird der weitere kollaps nur durch die pauli-kraft verhindert... diese besagt (in kurzform), dass nur elektronen unterschiedlichen spins sich nebeneinander aufhalten können...
die elektronen können also nicht in die kerne gepresst werden... und genau da liegt der unterschied zum schwarzen loch... wenn nämlich die sternleiche ein größeres gewicht hat, verliert selbst diese letzte bastion ihre wirkung und die elektronen werden in die kerne gedrückt...

nur so lässt sich der körper so stark komprimieren, dass die entweichgeschwindigkeit von der oberfläche die lichtgeschwindigkeit ist...

eine singularität hat nun aber die eigenschaft unendlich zu sein... und das kann nach meinem empfinden im universum nicht existieren... weil dann die kausallität zwischen ursache und wirkung nicht mehr eindeutig zu klären wäre... selbst schwarze löcher sind aus bekannten bausteinen aufgebaut... quarks und elektronen... bzw. baryonen und leptonen - ob bosonen (austauschteilchen) in schwarzen löchern aktiv wirken können ist eine gute frage...

nunja - wir kennen die bauteile - leider können wir keine aussage darüber treffen, was passiert wenn solche unvorstellbarer druck auf die materie einwirkt, dass elektronen in atomkernen existieren können... die materie wird sind natürlich anders verhalten - aber keine unendlichen eigenschaften haben und mit sicherheit ist die wirkung immer noch von der ursache abhängig... der begriff der singularität ist für mich also hier fehl am platze...

wenn eigenschaften in einem schwarzen loch unendlichkeiten aufweisen würden, würde dann nicht auch die zeit komplett stehen bleiben auf einem schwarzen loch? der lorenzfaktor geht doch dann auch gegen unendlich, oder irre ich mich da? oder würde die zeit in schichten vom kern aus gesehen immer "schneller" ticken? würde dann nicht eine instabilität in dem schwarzen loch entstehen? könnte ein schwarzes loch, auf dessen oberfläche die zeit angehalten hat überhaupt neue materie aufnehmen? bevor sie auf die oberfläche trifft, müsste sie ja stehen bleiben weil einfach nix mehr passieren kann.......

ich hoffe ihr konntet meinen wirren gedankengängen folgen und schreibt mir eure meinung dazu..

[Skymarshal]

@Skymarshall: was für einen punkt meinst du konkret?, da ich die frage nicht so ganz verstehe ^^

Na den Punkt "Singularität" den

Da es nichts mehr gibt, was den Kollaps der Masse in einen infinitesimalen Punkt aufhalten kann (zumindest nach heutigem Wissen), entsteht eine Singularität - ein einem Punkt ist die gesammte ehemalige Masse des vormaligen Sterns enthalten.

und Spocky.......

Laut einer Theorie handelt es sich um eine Quantensingularität, also einen einzigen Raumzeitpunkt, was aber laut Quantentheorie nicht gehen würde. Die Relativitätstheorie führt jedoch zu diesem Schluss.

beschrieben und angesprochen haben!

Dieser Punkt soll sich innerhalb des Ereignishorizonts befinden und eine unendlich hohe Dichte aufweisen. Außerdem unendlich klein sein. Wie gesagt in einem winzigen Punkt gequetscht.

Vor dem Urknall soll es auch eine Singularität gegeben haben.

Meine Frage war ob theoretisch durch die enorm hohe Gravitation trotzdem noch minimale Bewegungen innerhalb der Singularität möglich sind.

Ob in der Quantentheorie bzw Stringtheorie solche Punkte nicht als eindimensional gelten bzw deswegen nicht zulässig sind.

Und zu den Beweisen: Beobachtungen zählen physikalisch als Beweise für Theorien.

[Acid]

@Bynaus:
um die löcher zu beweisen, müsste mann konkrete beweise liefern, also nicht nur irgendwelche beobachtungen oder auch berechnungen die nur auf theoretischen erkenntnissen beruhen.

[Lord Rover]

Wer hat eigentlich diesen irreführenden Begriff "Schwarzes Loch" erfunden? Es ist doch garkein Loch. Sonst müsste man ja durchfliegen können. Mir persönlich würde ja "Schwarzer Fleck" leichter verständlich sein und man würde nicht immer davon ausgehen, es handle sich um ein Loch im Raum. Das mit dem Raum-Zeit-Zusammenhang ist noch verständlich finde ich. Denn, je grösser der Weg eines Lichtteilchens, oder was auch immer der Zeitmessung zugrunde liegt, den es zurücklegen muss, desto länger braucht es. Also wenn es dann an einem "SL" vorbei muss, wird es ja wohl sowas von abgelenkt, dass es nen Riesenumweg machen muss,um dahin zu kommen, wo es hin wollte, bzw, kommt es wohl nie an, da es wohl im "SL" verschütt gehen würde. Oder sehe ich das jetzt falsch?