Raum und Zeit

[Skymarshal]

@Skymarshall: Deine Annahme ist so oder so nicht richtig. Wenn Gravitonen die übermittler der Gravitation sind, können sie doch nicht selber auf die Gravitation reagieren. Dann müssten sie sich ja selber emittieren und absorbieren. Das wäre unlogisch. Ausserdem müsste die Schwerkraft dann dazu tendieren, zu "verklumpen".
Photonen reagieren ja auch nicht auf elektromagnetische Felder.

Naja, nehmen wir mal an sie hätten eine Masse. Dann kann man das vielleicht über die Raumkrümmung erklären. Die ist da so hoch das nicht mal Gravitonen entkommen können. Nur wo ein kritischer Wert überwunden wird.

Gibt es denn keine halbwegs aktuellen forschungsergebnisse zu gravitonen? wollte nicht mal die nasa satelliten ins all bringen, um wenigstens gravitationswellen nachzuweisen?

Das gelang aber noch nicht. Irgendwo in Nordeutschland steht auch ein unterirdischer Detektor(Geo600). Bis jetzt konnte man keine Wellen nachweisen.

Hier hat sich jemand darüber Gedanken gemacht und meint das man Gravitationswellen mit Geo600 nicht nachweisen kann:Gravitationswellen

Der schreibt das man die Gravitationswellen nicht messen kann wenn das Licht konstante Geschwindigkeit hat....

So wie sich die lokale Raumdichte (Raumkrümmung) ändert, so ändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit. Dies auch in einem ungleichmäßig beschleunigtem System. Sollten die Befürworter des Gravitationswellendetektors trotzdem darauf bestehen, mit dem Michelson-Interferometer Gravitationswellen messen zu wollen, so sagen sie hiermit eine echte Überlichtgeschwindigkeit voraus und demontieren damit die Grundlage der Relativitätstheorie

Habe das jetzt auch nicht alles gelesen. Was meint ihr? Hat der Recht oder spinnt der?

Der hat da wohl auch noch eine Erklärung wie man mit Supraleitern Raumwellen detektieren kann.

Ich lese mir das morgen nochmal genauer durch....


Noch besser ist Steffen Haase ....

[blueflash]

@Skymarshall: Deine Annahme ist so oder so nicht richtig. Wenn Gravitonen die übermittler der Gravitation sind, können sie doch nicht selber auf die Gravitation reagieren. Dann müssten sie sich ja selber emittieren und absorbieren. Das wäre unlogisch. Ausserdem müsste die Schwerkraft dann dazu tendieren, zu "verklumpen".
Photonen reagieren ja auch nicht auf elektromagnetische Felder.

Gibt es denn keine halbwegs aktuellen forschungsergebnisse zu gravitonen? wollte nicht mal die nasa satelliten ins all bringen, um wenigstens gravitationswellen nachzuweisen?

[Skymarshal]

Ihr lächerlichen Luschen!

@MRM: Damit beantwortest du aber nicht die Frage warum Gravitonen entkommen können.

@Bynaus: Wenn Gravitonen masselos sind, widerspricht das nicht den Naturgesetzen? Es gibt doch keine 0 Massen. Selbst Licht hat Masse(Ablenkung). Nur keine Ruhemasse in dem Sinne.

Kräfteübertragung glaube ich schon. Also ich vertrete die Annahme das Gravitonen selber bei sehr starker Gravitation auch "gefangen" gehalten werden. Nur die ausserhalb der Ereignishorizonts können entkommen. Außerhalb wirkt ja auch noch eine hohe Gravitation. Durch diese müssten man dann auch die Gravitonen als Gravitationswellen detektieren können.

[notschefix]

Ja...stimmt, ich wollte da jmd. fragen, aber der winkte ab und meinte, er hätte von sowas dann doch keine Ahnung und wollte sich dazu lieber nicht äussern

[MRM]

Es ist ja nicht bekannt, ob die Zeit wirklich still steht. Wenn es sich bei einem SL wirklich um eine Singularität handelt, dass liegt das laut RT nahe, aber das Problem ist, dass die RT nicht für diese kleinen Ausmaße gilt

Hm, die diskussion hatten wir doch schon einmal ? Notsch hatte doch mal gesagt, das hinterm ereignisshorizont die Zeit raumartig wird und eine raumdimension zeitartig. Ich hatte damals die vermutung angestellt, das dort die zeit sogar rückwärts laufen könnte, weil die entropie abnähme. Er wollte mal jemanden fragen wie es mit der entropie im schwarzen loch aussähe, hatte sich dann aber nie wieder gemeldet ...:wink:

[Spocky]

Es ist ja nicht bekannt, ob die Zeit wirklich still steht. Wenn es sich bei einem SL wirklich um eine Singularität handelt, dass liegt das laut RT nahe, aber das Problem ist, dass die RT nicht für diese kleinen Ausmaße gilt

[blueflash]

Gut, sie werden nicht angezogen, das ist ja logisch.

aber wie können sie, wenn sie eine endliche geschwindigkeit haben, aus einem bereich entkommen, in dem die zeit still steht.
um das zu erklären, müsste man doch die zeit als eine grundkraft einführen und definieren, dass gravitonen von dieser kraft nicht beeinflusst werden können. mit anderen worten: da dann gravitonen nicht von masse und zeit behindert werden, fallen sie auch nicht unter die grenze der LG, oder?

[Bynaus]

@blueflash: Wenn wir mal davon ausgehen, dass Gravitonen wirklich existieren (was nicht so sicher ist), dann könnte man argumentieren, dass sie als Kraftüberträgerteilchen nicht von ihrer eigenen Kraft beeinflusst werden. Sie haben keine "Masse" in dem Sinne, dass sie vom SL selbst "angezogen" werden könnten. Deshalb entkommen sie ihm auch problemlos.

[blueflash]

Eines ist mir immer noch nicht klar:

Wie ist es möglich, dass Gravitonen (vorausgesetzt, sie sind die mittler der Schwerkraft) ein schwarzes Loch verlassen können, wo dies Photonen (den mittlern des Elektromagnetismus) nicht möglich ist?

[Skymarshal]

Wenn du null definierst kannst du sagen 0 = lim_{n -> infinity} 1 / n
Damit ist 0 quasi unendlich hoch -1.

Hmm, das ist eben der Unterschied zwischen Mathematik und Physik.

So wird es Spocky wohl auch gemeint haben......

In der Realität kann 0 nur absolut sein. Ein ganz einfaches Beispiel :
Auf einer Wiese stehen 5 Schafe. Diese verlassen alle die Wiese. Wieviele sieht man dann?

Es können nur Null, keine oder nichts sein!

Oder wie soll ich von 5 Schafen 6 abziehen?

Auf meinem Konto kann ich einen negativen Wert haben. Aber dann ist 0 nicht absolut.

Teilchen können auch negativ geladen sein. Aber nur wegen einen anderen Wertebezug aber keinen Mengenbezug. Es gibt keine -3 Teilchen sondern nur Teilchen nur 3.

Demnach kann für mich 0 nur absolut sein wenn man es auf ein Menge bezieht.

Wenn man sagt der Raum ist unendlich klein dann kann er keine Ausdehnung 0 haben. Weil er dann nicht mehr existiert. Unendlich kann nur eine Annäherung sein.

Wenn Gravitonen existieren, dürften sie sich ja theoretisch nur mit
LG bewegen. Das gebietet die Massen bzw. Zeitdiletation.

Da sind wir uns einig.

Aber es gibt ja in der Quantenphysik eine Menge Teilchen, die nur auf bestimmte Kräfte reagieren. Gravitonen dürften ja nicht auf die Schwerkraft reagieren.

Gravitonen müssten emitiert werden. Kann aber auch sein das die Anzahl der Gravitonen die Schwerkraft ausmacht. Bzw die Masse die Anzahl der Gravitonen und damit die Stärke der Schwerkraft. Ähnlich wie die Flußdichte beim Elektromagnetismus.

Wenn also im Zentrum eines Schwarzen Loches die Zeit still steht, dann folgt, dass:

1. Gravitonen existieren und Zeit für sie keine Rolle spielt (wie auch die Schwerkraft selber).


2. Schwerkraft eben nicht über Gravitonen übertragen wird.

3. Die Zeit in einem SL nicht ganz still steht und alle bekannten SL schon uralt sind.

1.) Naja, sie müssen ja eine Masse/Energie haben.

2.) Vielleicht. Dann wären Gravitonen überflüssig.

3.) Aber die Zeit muß dort stillstehen. Weil Teilchen dort auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen müssen um zu entkommen. Wenn Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind, dann muß beides gleichwertig sein. Demnach die Gravitation so hoch das die Zeit stillsteht.

Mann, das schreit geradezu nach einem Quantenphysiker.

Ich glaube es auch bald!

[blueflash]

Wenn du null definierst kannst du sagen 0 = lim_{n -> infinity} 1 / n
Damit ist 0 quasi unendlich hoch -1.

Wenn Gravitonen existieren, dürften sie sich ja theoretisch nur mit
LG bewegen. Das gebietet die Massen bzw. Zeitdiletation.
Aber es gibt ja in der Quantenphysik eine Menge Teilchen, die nur auf bestimmte Kräfte reagieren. Gravitonen dürften ja nicht auf die Schwerkraft reagieren. Wenn also im Zentrum eines Schwarzen Loches die Zeit still steht, dann folgt, dass:

1. Gravitonen existieren und Zeit für sie keine Rolle spielt (wie auch die Schwerkraft selber).

2. Schwerkraft eben nicht über Gravitonen übertragen wird.

3. Die Zeit in einem SL nicht ganz still steht und alle bekannten SL schon uralt sind.

Mann, das schreit geradezu nach einem Quantenphysiker.

[Skymarshal]

@Blueflash: Gravitonen können sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Normalerweise müssten sie dann wo die Zeit stillsteht nicht entkommen können. Nur hinter den Ereignishorizont.

Ist aber nur eine Vermutung.

Nochmal zur Unendlichkeit: Ist 0= unendlich klein oder nichts?

[blueflash]

Die Frage ist doch, mit welcher Geschwindigkeit sich Gravitation ausbreitet. Einstein hat die Gravitation ja als Eigenschaft des Raumes definiert. Wenn das den Tatsachen entspricht, gibt es keine prinzipielle Grenze für die Ausbreitung der Gravitation und man hätte eine Möglichkeit zur Überlichtschnellen Informationsübertragung gefunden.

Andererseits kann natürlich die Schwerkraft eines Schwarzen Loches nicht unendlich groß sein, da sie dann überall im Universum gleich stark wirken würde.
Aber sie muss stark genug sein, um ein masseloses Teilchen anzu ziehen, irgendwie merkwürdig.

[Acid]

wobei es eigentlich nichts gibt, was schneller als licht werden könnte, da es ja auch so aussieht, das die strahlung ersteinmal beschleunigt werden müsste, jedoch geschieht dies in der natur nicht, wodurch wir menschen da nachhelfen müssten. jedoch bräuchten wir dafür geräte, welche fähig sein müssten ein extremes gravitationsfeld auf zu bauen und es im entsprechenden moment abzu schalten, wenn wir diese strahlung auf die gewünschte geschwindigkeit beschleunigt hätten. jedoch wäre dieses rein aus der reaktionsziet eines komputers, oder auch durch die geschwindigkeit der steuerimpulse(welche üblicherweise elektronen sind) zu langsam...

[blueflash]

Mi ist da mal was aufgefallen:
Wenn ich das richtig überlege, sind doch schwarze löcher der perfekte beweis für den nicht-strahlungs-charakter der gravitation: wenn eine gravitationsquelle gravitonen im sinne von c-schnellen teilchen emittieren würde (diese dürfen ja nicht mit der gravitation an sich interferieren, das wäre ja witzlos), kämen sie niemals aus der mitte eines schwarzen loches hinaus, da dort ja die zeit still steht. also müssten die teilchen unendliche geschwindigkeit haben. damit wäre es aber keine strahlung im üblichen sinne mehr.