Raum und Zeit

[notschefix]

Schön, das hier mal ein Link zu TU Berlin gepostet wird

Also bei einem Phasenraumdiagramm wird zumeist nicht die Zeit aufgetragen, sondern Größen, die von der zeit abhängen...zum Beispiel auf der x-Achse den Ort r(t) und auf der y-Achse die Geschwindigkeit v(t). Zu einem bestimmten Zeitpunkt t1 erhält man dann im Phasenraum einen Punkt. Läßt man die Zeit kontinuierlich laufen eben eine Kurve, die Trajektorie genannt wird.

Diese Form der Darstellung kann manchmal hilfreich sein...aber das als bekannt vorauszusetzen find ich schon hart...

[Noulder]

1. Gut

2. Ja, DER Raum für EIN SYSTEM. Auf unser Ganzes ist das nur schwer anzuwenden, da wir keinen überblick über die Kausalität (falls es sie so überhaupt gibt) des Ganzen haben.

3. Ein Beispiel der TU Berlin (hoffe du interessierst dich für Blattläuse)

4. Nein, siehe 3.


Besonders zu beachten sind die 1. Zwei Graphen und der Absatz darüber!

[Skymarshal]

Ich bin mir nicht sicher, wie ernst deine Frage gemeint ist. Aber ich versuche es zu erklären.

Doch die war ernst gemeint!

Es ist der Raum aller Möglichkeiten für ein System. Er beinhaltet also bereits alle möglichen Zustandsformen und die Wege auf denen sie in einander übergehen können. (Trajektorien)

Der Raum???

Es ist doch relativ wie man die Dimensionen betrachten will. Wir können unser Universum mit Zeit oder ohne Zeit betrachten. Letzteres ist natürlich schwerer.

Aber man kann ja nicht alles gleichzeitig sehen oder? Wir leben ja im 3D Raum mit Bewegungen.

Die Zeit existiert da eigentlich nicht. Man kann zwar konsequenzen und Vorgänger erkennen, aber nicht unbedingt Geschwindigkeiten.

Verstehe ich nicht!

Ein Standartbeispiel ist die (vereinfachte) Wechselwirkung zwischen Kaninchen und Füchsen.
Man kann Mathematische Funktionen festlegen, wie sich die Populationen zueinander verhalten. Für Kaninchen wird dabei eine Feste obergrenze Festgelegt(nahrung). Die maximale Fuchspopulation hängt von der Kaninchenpopulation ab. (wieder Nahrung). Und weitere derartige Überlegungen.
Das ergebnis kann in ein 2D Diagram eingetragen werden, in welchem jeweils eine Achse für die Populationen steht. Wir können dann sehen, wie sich die Population entwickeln wird, wie sie sein wird wenn man von extern eine der Populationen ändert usw.
Das ist dann die Darstellung des Phasenraumes.

Du meinst ein Raum/Zeit Diagramm?

Damit kann aber glaube ich nicht alle Dimensionen darstellen oder?

Bynaus hatte mal irgendwo sowas gepostet...

[Noulder]

Phasenraum? Was ist das???

Ich bin mir nicht sicher, wie ernst deine Frage gemeint ist. Aber ich versuche es zu erklären.

Es ist der Raum aller Möglichkeiten für ein System. Er beinhaltet also bereits alle möglichen Zustandsformen und die Wege auf denen sie in einander übergehen können. (Trajektorien)

Die Zeit existiert da eigentlich nicht. Man kann zwar konsequenzen und Vorgänger erkennen, aber nicht unbedingt Geschwindigkeiten.

Ein Standartbeispiel ist die (vereinfachte) Wechselwirkung zwischen Kaninchen und Füchsen.
Man kann Mathematische Funktionen festlegen, wie sich die Populationen zueinander verhalten. Für Kaninchen wird dabei eine Feste obergrenze Festgelegt(nahrung). Die maximale Fuchspopulation hängt von der Kaninchenpopulation ab. (wieder Nahrung). Und weitere derartige Überlegungen.
Das ergebnis kann in ein 2D Diagram eingetragen werden, in welchem jeweils eine Achse für die Populationen steht. Wir können dann sehen, wie sich die Population entwickeln wird, wie sie sein wird wenn man von extern eine der Populationen ändert usw.
Das ist dann die Darstellung des Phasenraumes.

[Skymarshal]

3D+ Zeit.
Ohne Zeit keine Änderung!

Wahrscheinlich.

Ausser es geht um einen 3D Phasenraum (beinhaltet bereits alle Möglichen Formen)

Phasenraum? Was ist das???


@Spocky: Wenn du einen Satelliten ins All beschleunigst ist der ja auch nicht von Anfang an in der Waage.

[Spocky]

Hm, wenn, dann müssen sich beide von Anfang an die Waage halten und nicht erst irgendwann, denn wenn es sich am Anfang zu schnell ausbreitet, reicht die MAsse nicht mehr, um es zusammenzuhalten. Wenn es sich zu langsam ausbreitet, ist die Ausdehnung nicht schnell genug, um gegen die Masse anzukommen - FALLS Masse wirklich anziehend wirkt und nicht das Vakuum abstoßend

[Noulder]

Das müsste alles im "normalen" 3D Raum ablaufen.

3D+ Zeit.
Ohne Zeit keine Änderung!

Ausser es geht um einen 3D Phasenraum (beinhaltet bereits alle Möglichen Formen)

[Skymarshal]

Die Orbitalbahnen kamen schon von dir in #175

Für mich sind Orbitalbahnen bahnen, die einen Drehimpuls (hier des gesamten Universums) voraussetzen, oder wie soll es die Bewegung sonst geben?

Ich meinte den Punkt b) den ich nachträglich aufgezählt habe!

So jetzt muß ich aber weg....

[Spocky]

Die Orbitalbahnen kamen schon von dir in #175

Für mich sind Orbitalbahnen bahnen, die einen Drehimpuls (hier des gesamten Universums) voraussetzen, oder wie soll es die Bewegung sonst geben?

[Skymarshal]

Unwuchten? Nene, das kann nicht funktionieren, auch durch die Expansion kannst du eine solche Drehung nicht erklären, allerdings macht die Expansion die Drehung auch schon wieder unnötig.

Keine Ahnung wie das kommt.

In Posting #170 fragtest du allerdings, warum ein statischer Raum unendlich groß sein müsse und darauf bezog sich ja die Diskussion.

Ja klar. Aber du hast das ja aufeinmal mit der Rotation eingeworfen(Posting 176).

Du meintest zu erst das ein statischer Raum unendlich groß sein müsste. Und das es nur ginge wenn er masselos ist. Aber es bräuchte beides nicht zutreffen um einen statischen Raum haben.

Ein expandierender Raumn ist aber definitiv nicht statisch

Das ist wohl wahr. Was anderes habe ich auch nicht behauptet.

Wir haben ja auch von einen hypothetischen statischen Raum gesprochen...


Edit: Ein kleiner Denkfehler. Eine beschleunigte Expansion spricht gegen einen möglichen statischen Raum.

Es gab ja mal folgende Ansätze für die Entwicklung des Alls:

a) Die Gesamtgravitation ist stärker als die Expansion - das All fällt wieder zusammen.

b) Sie sind irgendwann gleich stark - es hält sich in der Waage.


c) Die Expansion ist stärker und das All dehnt sich gegen unendlich aus.


Die beschleunigte Expansion spricht jetzt schon für Punkt c).


Natürlich hat das jetzt nichts mit der 4D Raumzeit zu tun. Das müsste alles im "normalen" 3D Raum ablaufen.

[Spocky]

Unwuchten? Nene, das kann nicht funktionieren, auch durch die Expansion kannst du eine solche Drehung nicht erklären, allerdings macht die Expansion die Drehung auch schon wieder unnötig.

In Posting #170 fragtest du allerdings, warum ein statischer Raum unendlich groß sein müsse und darauf bezog sich ja die Diskussion. Ein expandierender Raumn ist aber definitiv nicht statisch

[Skymarshal]

Dann fragt sich allerdings, woher dieser Drehimpuls kommt .
Irgendwie muss die Sache ja mal angefangen haben

Du meinst den Drehimpuls des gesamten Alls?

Keine Ahnung wo das herkommt. Vielleicht Unwuchten bei der Expansion oder sowas.

Ich habe ja nicht gesagt das wir in einen statischen Raum leben. Dagegen spricht ja sowieso die Expansion. Wollte mir nur vorstellen wie der aussehen könnte.

[Spocky]

Dann fragt sich allerdings, woher dieser Drehimpuls kommt .
Irgendwie muss die Sache ja mal angefangen haben

[Skymarshal]

Die Masse ist definitiv nicht homogen verteilt. Es gibt Bereiche, in denen es mehr Galaxien gibt und andere, in denen es fast gar keine gibt. Insofern kann das nicht ganz stimmen

Im Ganzen ist die Masse schon homogen verteilt. Nur lokal nicht. Weil sich die Galaxien untereinander anziehen wenn sie in Reichweite sind. Sich zu Clustern und Superclustern "verklumpen".

Wenn er vollkommen masselos ist, geht das sicher, aber wenn er Masse enthält, stürzt die irgendwann zusammen und wer weiß schon, ob Raum ohne Masse existieren kann?

Wenn es sich genau in der Waage hält? Ähnlich wie Orbitalbahnen von Satelliten?

[notschefix]

Der Raum ist schon homogen und isotrop...es kommt nur auf den Maßstab der Betrachtung an. Auf sehr großen skalen ist die Masse homogen im Raum verteilt...wenn man den Maßstab verkleinert natürlich nicht mehr...