Raum und Zeit

[Bynaus]

In Deinem Link nann ich über die Galaxie, die ich hier erwähnt habe, leider nichts finden.

Das stimmt zwar. Aber du findest eben eine Untersuchung, bei der weit entfernte Galaxien untersucht wurden, die alt genug sind, um einen Quasar zu enthalten, aber nahe genug, um noch beobachtbar zu sein (bei den weit entfernten Quasaren sieht man die Galaxien gar nicht mehr) - und ALLE hatten jeweils die gleiche Rotverschiebung wie der Quasar selbst. Dass du dagegen nur ein einziges Galaxiechen präsentieren kannst, in der eine abweichende Rotverschiebung zwischen Galaxie und Quasar beobachten lässt (trotz verzweifelter Suche seitens Arp etc.), lässt doch nur folgenden logischen Schluss zu: bei deiner Galaxie handelt es sich um eine zufällige Überlagerung einer Vordergrundgalaxie mit einem Hintergrundquasar - fertig.

Das ist es, was dir mein Link sagen sollte.

Beides gleichzeitig geht nicht.

Ja, das hab ich nun davon, wenn ich meine Sätze drehe und wende, bevor ich damit zufrieden bin... irgend ein loses Satzfragment geht ab und zu verloren...

Schließlich sollen die sich nach Harp ja bald nach Entstehen sehr flott von der "Muttergalaxie" entfernen.

Und womit sollen die armen Quasare fern ihrer Muttergalaxien gefüttert werden? Die Energie kommt ja nicht von ungefähr.

Es ist recht einfach: Du kannst gerne die Behauptung aufstellen, dass sei immer nur Zufall.
Aber genau das ist recht unglaubwürdig, wenn man betrachtet, wie viele dieser scheinbaren Materiebrücken es zwischen Quasaren und angeblich viel nähreren Galaxien gibt.

Das wäre wahr, wenn die Sache mit diesen "Materiebrücken" hieb- und stichfest wäre. Galaxien haben alle möglichen Materiearme, nimmt man nur eine genügend grosse Anzahl von Galaxien und Hintergrundquasaren, bekommt man immer ein paar raus, die richtig zu den "Materiebrücken" stehen. Genauso wie es nicht besonders schwierig ist, einen Quasar hinter eine nahe und damit grosse Vordergrundgalaxie zu bekommen.

Warum z.B. sollen sich Materieschweife "einfach so" ins All ausdehnen, ohne das sie von irgend etwas angezogen würden?

Ach, irgend eine Galaxie ist immer in der Nähe oder war es, einige Millionen Jahre zuvor. Damit lässt sich leider nichts testen.

Denn: Egal, wie groß das Universum vor 14 milliarden Jahren war (es hätte ja auch schon 22345349583453423984274845737578523941ß49034523 Jahre Durchmesser haben können), auf grund der "natürlichen Sichtgrenze" hätten wir immer den Eindruck, alles, was wir sehen, war vor 14 Milliarden jahren auf einem Punkt. Und das würde sogar stimmen.

Nein, das stimmt so nicht: damit die Sache mit den 14 Milliarden Lichtjahren stimmt, darf es vor mehr als 14 Milliarden Jahren keine Galaxien / Sterne gegeben haben (es ist ja nicht so, dass kein Licht von aussen in diese 14-Milliarden-Lichtjahre-Blase hinein kommen könnte, wenn das Universum viel grösser und älter wäre). Insofern ist es schon eine Untermauerung des Urknalls. Siehe auch Olbers Paradoxon.

[LuckyGuy]

Hilf mir mal auf die Sprünge.

In Deinem Link nann ich über die Galaxie, die ich hier erwähnt habe, leider nichts finden.

Das sind doch nur allgemeine Abwimmelungen. Auf ein konkretes Phänomen erwarte ich aber auch eine konkrete Antwort.
Die lapidare Aussage, dass das ganz sicher immer nur zufällige Sachen sind, reicht mir da nicht. Das ist keine Wissenschaft. Ich habe keine allgemeine Behauptung augestellt, sondern ein konkretes Beispiel geliefert. Ich möchte eine konkrete Entkräftung.

Aber vielleicht war ich ja auch nur blind. Zeige mir, wo auf der Seite etwas darüber steht.

Das wiederum deutet darauf hin, dass es sich bei dem von dir genannten Beispiel nur um eine zufällige Überlagerung eines Quasars in grosser Entfernung und einer Galaxie in geringer Entfernung handeln muss.

Also, entweder deutet es auf etwas hin, oder es muss so sein. Beides gleichzeitig geht nicht.
(Dieser Satz zeigt aber sehr schön, wie sehr Du hingerissen bist zwischen dem Bemühen einer neutralen Diskussion und dem kategorischen Imperativ Deiner absoluten Überzeugung, die nichts neben dem Urknall zulässt ).

Und niemand hat jemals behauptet, dass sich die überwiegende Mehrzahl der Quasare an in und in Galaxien aufhält. Schließlich sollen die sich nach Harp ja bald nach Entstehen sehr flott von der "Muttergalaxie" entfernen.
Es gibt aber sehr viele Beispiele, wo dieser Eindruck extremer räumlicher Nähe anhand von (scheinbaren) Materieschweifen erweckt wird.

Es ist recht einfach: Du kannst gerne die Behauptung aufstellen, dass sei immer nur Zufall.
Aber genau das ist recht unglaubwürdig, wenn man betrachtet, wie viele dieser scheinbaren Materiebrücken es zwischen Quasaren und angeblich viel nähreren Galaxien gibt.

Dabei sollte man das doch leicht prüfen können: Zwischen "normalen" Galaxien, die unterschiedlich weit entfernt auf einer Sichtachse liegen, sollte es dann doch im Verhältnis genau so viele Matriebrücken geben.

Gibt es sie, gerät Harp in Erklärungsnot. Gibt es sie nicht, haben die traditionellen Astrophysiker ein ernsthaftes Problem.

Ich verstehe nicht, warum noch keine der beiden Seiten darauf gekommen ist.

Letztlich aber muss nur [f]ein einziges[/f] Beispiel gefunden werden, dass sich nicht anders als erklären lässt (dabei lässt es sich oft jetzt schon gar nicht anders erklären: Warum z.B. sollen sich Materieschweife "einfach so" ins All ausdehnen, ohne das sie von irgend etwas angezogen würden?). Schon ist die Gegenargumentation der Urknallanhänger dahin.

Aber wenn sich im konkreten Fall nicht beweisen lässt, dass Harp unrecht hat, dann wird eben allgemein behauptet, das kann nicht sein.

Wissenschaftliches Vorgehen ist etwas anderes.

Bis zur [b]konkrete[7b] Entkräftung gehe ich davon aus, dass ein Gegenbeispiel vorliegt. 8-)

Willst du jetzt die ermüdende Hypothese vom müden Licht bringen? Da müsste ich deutlich vernehbar gähnen...

*gg* Ich kenne die These vom ermüdenden Licht nicht einmal... Aber so wird die These vom ermüdenden Liucht zur These vom ermüdenden Bynaus.

Ja, na und? Inwiefern wiederlegt das den Urknall? Du hast recht, wäre die Expansionsgeschwindigkeit grösser, dann wären es statt 14 bloss 5 Milliarden Lichtjahre bis zur Sichtbarkeitsgrenze, aber entsprechend wäre der Urknall weniger lange her: nämlich 5 statt 14 Milliarden Jahre.

Es ist gar nicht mein Ziel, mit diesem Argument den Urknall zu widerlegen.

Ich will nur darlegen, dass die Urknallthese damit nicht untermauern kannst.

Denn: Egal, wie groß das Universum vor 14 milliarden Jahren war (es hätte ja auch schon 22345349583453423984274845737578523941ß49034523 Jahre Durchmesser haben können), auf grund der "natürlichen Sichtgrenze" hätten wir immer den Eindruck, alles, was wir sehen, war vor 14 Milliarden jahren auf einem Punkt. Und das würde sogar stimmen.

Aber wir könnten einfach keine Aussage darüber machen, was vor 14 Milliarden Jahren außerhalb dieses Punktes los war.

Insofern kannst Du diese "natürliche" Sichtgrenze nicht als Beweis für das Alter des Universums nehmen.

Das ist kein Beweis gegen den Urknall - aber Du hast eben ein Argument weniger dafür - und das ist ja auch schon mal was.

[Bynaus]

@Luckyguy: So kann ich das natürlich auf mir sitzen lassen...

Ich habe hier mal einen Bericht gepostet, nachdem ein Quasar inmitten einer Galaxie zu stecken scheint, die eine völlig andere (geringere) Rotverschiebung aufweist.

Lies mal hier: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#QZ
Du erhältst sogar einen Link auf eine Arbeit, die zeigt, dass für die grosse Mehrheit der Quasare das Gegenteil richtig ist. Das wiederum deutet darauf hin, dass es sich bei dem von dir genannten Beispiel nur um eine zufällige Überlagerung eines Quasars in grosser Entfernung und einer Galaxie in geringer Entfernung handeln muss.

Wer sagt, uns denn, dass sich Licht in Ewigkeiten und außerhalb von Monsterschwerkraftzentren (ich postuliere hier mal, Materie in großen Ansammlungen hielte sich gegenseitig "zusammen" - hat ja eine gewisse innere Logik) und innerhalb von Äonen nicht verändert?

Willst du jetzt die ermüdende Hypothese vom müden Licht bringen? Da müsste ich deutlich vernehbar gähnen... Auch Raumknubbel helfen nicht, wenn das Licht ferner Supernovae zeitlich gedehnt ist...

Wenn ich diese natürliche Sichtgrenze habe, dann ist doch immer all das, was sich innerhalb dieses Sichtbereiches befindet, vor soundsoviel Jahren auf einem Punkt gewesen

Ja, na und? Inwiefern wiederlegt das den Urknall? Du hast recht, wäre die Expansionsgeschwindigkeit grösser, dann wären es statt 14 bloss 5 Milliarden Lichtjahre bis zur Sichtbarkeitsgrenze, aber entsprechend wäre der Urknall weniger lange her: nämlich 5 statt 14 Milliarden Jahre. Zudem muss ich sagen, dass die Sache mit der Sichtbarkeitsgrenze nicht ganz so einfach ist: nicht nur die Hubble-Konstante der Expansionsgeschwindigkeit hat sich verändert, sondern auch die Entfernungen haben sich verändert (trivial nur auf den ersten Blick). Siehe dazu (gleiche Seite wie oben):

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#BBevidence

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#DN

[LuckyGuy]

@ Bernd Jaguste:

Wenn die Relativitätstheorie keine Gravitonen braucht, so heißt das noch lange nicht dass sie diese ausschließt.

Deine Raumwellen"theorie" (gut, laut Bynaus wohl allenfalls "-hypothese" ), benötigt sie ja auch nicht, könnte zur Not aber auch mit ihnen auskommen, nicht wahr?

[Bernd Jaguste]

Gravitonen

Aber das Ganze würde die Theorie von Gravitonen negieren. Oder irre ich micht?

Hallo Skymarshal,

du irrst dich nicht. Die Raumwellentheorie braucht keine Gravitonen, da die Gravitation nicht quantisiert auftritt. Und wenn ich mich recht entsinne, habe ich in der Relativitätstheorie auch nichts darüber gelesen. Sie kommt meines Wissens ganz ohne diese Teile aus. Wenn wundert es also, dass Gravitonen noch nie experimentell bestätigt wurden und es meiner Meinung nach auch nie werden. Ich verstehe eh nicht, warum man den Teilchenbeschleuniger in der Schweiz zur Suche nach Gravitonen vergrößern muss. Wo doch alle auf die Relativitätstheorie schwören (ich nicht ausgenommen) und diese keine Gravitonen braucht.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[LuckyGuy]

Nun, es gibt immerhin Hinweise darauf, dass die Quasare in Wirklichkeit näher bei uns sind, als nach der allgemeinen Lehrmeinung nach angenommen.

Ich habe hier mal einen Bericht gepostet, nachdem ein Quasar inmitten einer Galaxie zu stecken scheint, die eine völlig andere (geringere) Rotverschiebung aufweist.
Da war selbst Bynaus überrascht, und bis heute hat er keine Gegenthese präsentieren können.

Und (zumindest optisch so wirkende) "Materiebrücken" zwischen Quasaren und angeblich sehr viel näheren Galaxien gibt es zuhauf.
Mehr, als es sich durch zufällige Scheineffekte entlang einer Sichtlinie erklären liesse.

Und nun die Geschichte der Diskrepanz zwischen Quasaren und Gammburstray-Quellen...

Wir kennen das Verhalten von Licht doch nur innerhalb ultrakurzer Zeiträume und innerhalb eines riesigen Schwerkraftzentrums (Galaxie).

Wer sagt, uns denn, dass sich Licht in Ewigkeiten und außerhalb von Monsterschwerkraftzentren (ich postuliere hier mal, Materie in großen Ansammlungen hielte sich gegenseitig "zusammen" - hat ja eine gewisse innere Logik) und innerhalb von Äonen nicht verändert?
Wenn sich Jagustes "Raumknubbel" nun außerhalb von Schwerkraftzentren dazu neigten, sich langsam aufzudröseln (hier: Photonen), dann wäre das eine hypothetische Erklärung für eine Rotverschiebung. Zudem würde uns aber auch anhand der "Standardkerzen" (z.B. Cepheiden) eine geringere relative Leuchtkraft vorgekaukelt (das "gealterte" Licht wäre ja schon energieärmer, also schwächer), so dass wir bereits bei recht nahen Galaxien völlig falsche Werte annähmen: Sie wären wesentlich näher, als wir dächten.
Und je weiter sie entfernter schienen, desto relativ näher wären sie. (Ääääh, verständlich ausgedrückt? )

Und schon wäre unser ganzes Kosmosbild falsch.

Jagustes Universum kommt sogar ohne Expansion aus, dass Hintergrundrauschen erklärt sich anders als mit dem Urknall.
Nun gut, das wiederum halte ich für unwahrscheinlich, denn Einsteins Gleichungen lassen nur ein expandierendes oder aber ein schrumpfendes Universum zu. Ein statisches Universum schließen sie aus. Einstein wollte die Dinger deshalb schon in die Tonne kloppen, weil er dachte, er müsse das irgendwo einen kapitalen Fehaler gemacht haben - bis Edwin Hubble die Rotverschiebung entdeckte und in Richtung Raumexpansion deutete.

Aber da ich die Relativitätstheorie für richtig halte, gehe ich konform mit einem expandierendem Universum.

Im Übrigen lässt sich Jaguste durchaus mit Einstein in Einklang bringen: Die "Raumknubbel" schließen expandierenden Raum nicht aus (sie würden zwar ohne ihn auskommen, aber eben auch mit ihm...)

Einsteins "Gummituchuniversum" (mit den "Trichtern") sieht exakt so aus wie Jagustes "Gummituchuniversum" (mit den "Knubbeln") - wenn man beide Universen streng "von oben" betrachtet.

Kongruent und deckungsgleich. Sie lassen sich also in Einklang bringen.

Irgendwann habe ich hier mal die Frage aufgestellt, ob es so etwas wie eine "natürliche Beobachtungsgrenze" im Universum gäbe, ab der uns das Licht anderer Galaxien nicht mehr erreichen könne, weil die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien die Lichtgeschwindigkeit überschreitet.
Antwort von Bynaus: Ja, die gibt es. Sie liegt bei etwa 14 Mrd. lichtjahren.

Ahaaaaaa...

Auf der einen Seite gibt es diese beobachtbare Maximalsichtgrenze.

Auf der anderen Seite wird aber die Tatsache, dass sich alles Beobachtbare auf einen gemeinsamen Punkt vor 14 Milliarden Jahren "zurückrechnen" lässt, von Bynaus als Beweis des Urknalles gesehen.

Aber beißt sich die Katze hier nicht selbst in den Schwanz?

Wenn ich diese natürliche Sichtgrenze habe, dann ist doch immer all das, was sich innerhalb dieses Sichtbereiches befindet, vor soundsoviel Jahren auf einem Punkt gewesen - nämlich exakt dem Wert der Raumexpansion, die diese Grenze definiert.

Es gibt also noch viele Einwände gegen die Urknalltheorie, und es gibt Gegenentwürfe.

Und ich würde mich hüten, solche Gegenentwürfe voreilig als "Müll" abzutun.

Das Urknallkonzept ist noch immer nicht stimmig, und hat nach wie viel zu viele offene Enden, alls dass ich mich mit ihm wohlfühlen könnte.

Sicher, ich kann hier keinen wissenschaftlichen beitrag zur Diskussion leisten - aber interessierter Laie immerhin einen fundierten philosophischen Beitrag.

[Skymarshal]

Vielleicht hast du sie auch gleich verstanden weil du zu schnell beeinflußbar bist.

Da hat dich Herr Jaguste auf eine falsche Fährte gelockt. Ich habe wenigstens noch kritische Gegenfragen gestellt.

Und deine "Steady-State" Theorie ist doch in Wirklichkeit genauso ein Müll.

[LuckyGuy]

Ach, das ist gar keine anerkannte wissenschaftliche Theorie? ???

Egal, ich habe sie trotzdem sofort verstanden.

Und letztlich berührt die Frage des "aufgerollten" Raumes meine Schwerpunkte ja auch gar nicht.

[Skymarshal]

Aber eins muß man ihm lassen. Er kann das Ganze so gut verpacken das es mir als Laie nicht wirklich auffällt.

[Bynaus]

Es gibt nun mal keinen Grund dafür, warum sich auf der Sichtlinie Erde-Rayburstgammquelle im Schnitt vier mal so viel Galaxien befinden sollten wie auf der Sichtlinie Erde-Quasar (bei gleicher Entfernung).

Darüber lässt sich sehr gut diskutieren...
Das Ergebnis ist gar nicht so unumstritten. Irgendwo hab ich dazu mal etwas gelesen... (ich suche noch)

Aber das Materie = aufgewickelte Raumwellen sind ist mir neu.

Das ist ja auch nur Bernd Jagustes überbordende Fantasie, ohne Belege, ohne Formalisierung, ohne gar nichts.

[Skymarshal]

Ich muß da wohl was mit dem Warpantrieb oder Wurmlöchern verwechselt haben.

Beim "Shapiroeffekt" wird der Raum ja auch gedehnt...

Aber das Ganze würde die Theorie von Gravitonen negieren. Oder irre ich micht?

Die Branetheorien arbeiten aber auch damit...

[Bernd Jaguste]

Nee, gedent ist schon richtig...

Stelle Dir doch mal wieder das berühmte Gummituch vor.

Ein Universum ohne Materie. Hier ist das Tuch volkommen gltt.

Nun aber gehen wir mal in ein Universum mit Materie. Wenn Materie nun nichts anderes wäre als "augerollter Raum", so müsstest Du einen Teil aus der Mitte des Gummituches nehmen und zu einem "Knubbel" drehen. Das gesammte Tuch, insbesondere aber die unmittelbare Umgebung des Knubbels, würde nun gedehnt werden. Wie kommst Du nur auf Stauchung?

Danke, besser kann man es nicht erklären. Und jeder Knubbel ist ein Elementarteilchen und wir bestehen aus ganz vielen Knubbels. Ist das nicht zu Knubbeln äh Knuddeln? Dann wäre noch hinzuzufügen, dass die Knubbels nicht ewig halten, sondern sich in zig Mrd. Jahren latent wieder auftrotteln. Dadurch entspannt sich das Gummituch und die Knubbels verlieren Energie. Weniger Energie bedeutet nun wieder eine geringere Frequenz und die verursacht wiederum die Rotverschiebung der Photonen und ohne Rotverschiebung gibt es keinen Urknall.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[LuckyGuy]

Nee, gedent ist schon richtig...

Stelle Dir doch mal wieder das berühmte Gummituch vor.

Ein Universum ohne Materie. Hier ist das Tuch volkommen gltt.

Nun aber gehen wir mal in ein Universum mit Materie. Wenn Materie nun nichts anderes wäre als "augerollter Raum", so müsstest Du einen Teil aus der Mitte des Gummituches nehmen und zu einem "Knubbel" drehen. Das gesammte Tuch, insbesondere aber die unmittelbare Umgebung des Knubbels, würde nun gedehnt werden. Wie kommst Du nur auf Stauchung?

Na, ist letztlich aber auch wurscht.

Für mich ist die Frage "was ist Materie?" in diesem Zusammenhang aber gar nicht mal so relevant.

Viel interessanter finde ich die Tartsache, dass man die Quasare wohl doch ein wenig näher (ein ganz klein wenig, 10,5 Milliarden Lichtjahre für die Rekordhalter...) an uns heranrücken muss.

[Skymarshal]

Das ist ja harter Tobak!

Und das am späten Abend.

@Bernd: Werden Raumwellen nicht von massereichen Objekten ausgestrahlt?

Oder sind das wieder Gravitationswellen?

Das Gravitationswellen den Raum deformieren ist bekannt. Aber das Materie = aufgewickelte Raumwellen sind ist mir neu.

Außerdem verstehe ich nicht warum der angrenzende Raum dadurch gedehnt werden soll. Müßte er nicht eher gestaucht werden?

Naja, zum Rest gehe ich erst mal nicht ein.

[LuckyGuy]

Hmmmm, trotzdem ist das Ergebnis ausgesprochen interessant.

Es gibt nun mal keinen Grund dafür, warum sich auf der Sichtlinie Erde-Rayburstgammquelle im Schnitt vier mal so viel Galaxien befinden sollten wie auf der Sichtlinie Erde-Quasar (bei gleicher Entfernung).

Aber beunruhigend finde ich das ganze sowieso nicht: Nach der Steady-State-Theorie wird die Rotverschiebung der Quasare ja sowieso völlig falsch verstanden.