Raum und Zeit

[Bynaus]

Ich schätze Bynaus kann nicht kommen, weil ich sein Weltbild zum Einsturz gebracht habe, und er nun erst mal den ganzen Tag verzweifelt in der Ecke kauert, und er die neuen Wahrheiten erst einmal zu akzeptieren lernen muss.

Hättest du wohl gern...

Zunächst dazu:

Hmmm, wie klänge das:

Das eine (Rotverschiebung, Quasare) hat mit dem anderen (Planeten mit Zivilisationen) gar nichts zu tun und taugt auch nicht als Vergleich.

Arp behauptet, die Quasare seien eigentlich nahe Objekte. Dafür muss er zeigen, dass sie eine ganz andere Rotverschiebung aufweisen als die Galaxien, mit denen sie assoziiert sind (denn die Rotverschiebung legt nahe, dass sie weit entfernt sind). Wenn man nun lange genug sucht, findet man unter den zig Milliarden Galaxien und Quasaren sicher ein Beispiel, bei dem ein Quasar scheinbar (!) mit einer Vordergrundgalaxie assoziiert ist. Die Untersuchung, die du auf der verlinkten Seite findest, zeigt aber, dass eine grosse Anzahl Quasare die GLEICHE Rotverschiebung wie ihre Galaxie aufweisen. Auch hier könnte man zunächst behaupten, dass es "Zufall" sei: jedoch ist eine Untersuchung, die 20 Quasare dieser Art zeigt, wesentlich weniger anfällig auf Zufälle wie eine Untersuchung, die einen einzigen Quasar zeigt, der sich (scheinbar!) nicht an das "erwartete" Muster hält. Offenbar ist es also zumindest wahrscheinlicher, dass die Rotverschiebung von Quasaren auf den gleichen Effekt zurück zu führen ist wie bei ihrer Wirtsgalaxie: nämlich auf ihre Fluchtbewegung.

Kurz: Wäre ja ein ausserordentlicher Zufall, wenn Quasare eigentlich anders bedingte Rotverschiebungen hätten, aber in 20 Fällen trotzdem exakt die gleiche Rotverschiebung wie ihre (scheinbare) Wirtsgalaxie aufweisen! Es steht also 20:1 gegen die geringe Entfernung von Quasaren. Da nützt alles Gerede über Weisse Löcher etc. nicht.

Ganz allgemein solltest du dir bezüglich des Arpschen Steady-State mal diese Seite ansehen (es ist nicht so, dass man diese Ideen nicht ernst nehmen würde: Sie machen einfach nur Voraussagen, die sich testen lassen, getestet wurden und die sich nicht bestätigt haben):

http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm

Nun zu den verschwindenden Galaxien und ob man daraus das Alter des Universums bestimmen kann (jetzt mal ganz abgesehen davon, dass es unzählige andere Beobachtungen gibt, die zeigen, dass die Welt kaum älter als diese 14 Milliarden Jahre sein kann). Zeichnet man ein Raumzeit-Diagramm (nach oben = zeitlich vorwärts, zur Seite = räumlich vorwärts, Weltlinien = schwarz) mit dem Vergangenheitslichtkegel (rot) im Urknall-Universum, dann sieht das so aus:

http://www.astro.ucla.edu/~wright/omega0.gif

Im Steady-State-Fall sähe es so aus:

http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.gif

Natürlich könnte man das jetzt ellenlang belegen, zeigen, rechnen, etc., aber dafür liest du dir besser die besagte Seite durch.

In Kürze kann man nur sagen, dass du das Licht vernachlässigst, das im Steady-State-Fall in den letzten 14 Milliarden Jahren von aussen in unser "sichtbares Universum" eingedrungen wäre.

@Bernd Jaguste:

Die Zwischenfrequenzen liegen im zeitlichen Verlauf ihres Eintreffens irgendwo dazwischen. Gleiches gilt natürlich bei einer Supernova. Zuerst künden die roten Photonen von diesem Ereignis, bis irgendwann später die blauen Photonen eintrudeln.

Tja, das wäre eine nette Idee, wenn sie nicht durch die Beobachtungen wiederlegt würden. Dies würde heissen, dass das frühe Lichtspektrum einer Supernova so aussehen sollte wie der blauere Teil des Spektrums einer nahen Supernova, das späte Lichtspektrum jedoch wie der rote Teil des Spektrums einer Supernova. Der Unterschied sollte mit zunehmender Entfernung immer deutlicher ausfallen: Das würde heissen, je weiter eine Supernova entfernt ist, desto stärker sollte sich die Spektrumsaufsplittung zeigen. Tatsächlich ist das Spektrum von Supernovae, unabhängig von der Entfernung, immer gleich (mit Ausnahme der zunehmenden Rotverschiebung des GESAMTEN Spektrums, natürlich) - damit ist diese Idee widerlegt.

Betreffend Nukleosynthese: Das Alter von Sternen lässt sich natürlich unabhängig von ihrer Zusammensetzung bestimmen. Zunächst einmal werden schwere Elemente in Sternen erzeugt: Sterne mit einem geringen Anteil an schweren Elementen sind also schon mal alt, weil sie sich aus einem bereits mit Metallen angereicherten Gas bildeten. Die Grösse, Farbe und Leuchtkraft von Sternen ändert sich mit der Zeit, in Abhängigkeit ihrer Masse: dies lässt sich heute bereits recht gut simulieren. Misst man umgekehrt Masse, Grösse, Farbe, Leuchtkraft, kann man die Zeit bestimmen, die seit der Entstehung des Sterns vergangen ist. Also nichts mit Zirkelschlüssen... Aber wenn man die primordiale Nukleosynthese mit Hilfe eines Wikipedia-Artikels (!) wiederlegen will, sind solche Fehler vorprogrammiert. Du hättest z.B. nur auf der englischen Version derselben Seite nachschlagen müssen um zu lesen:

Although the baryon per photon ratio is important in determining elemental abundances, the precise value makes little difference to the overall picture.

Der grosse Witz ist, dass du danach aus allgemeinen Überlegungen und ein bisschen Händeringen einfach so aus deinen "Raumwellen" die primordiale Nukleosynthese "herleitest". Du schreibst sogar "Die Raumwellentheorie beschreibt..." - Sie beschreibt überhaupt nichts, weil du keine Formalisierung kennst. Die Kunst ist nicht, sich irgend einen Mechanismus auszudenken, der irgendwie plausibel die Elementeverteilung erklärt - Ideen gibt es unzählige. Die Kunst ist, eine mathematisch-physikalisch wasserdichte Idee zu entwickeln, die sich testen lässt und mir der sich Voraussagen machen lassen. Hast du damit einige Erfolge erzielt, können wir ab diesem Stadium von der "Raumwellenhypothese" sprechen. So wie du jetzt über die Physik schwaradronierst, ohne etwas in der Hand zu haben und ohne überhaupt verstanden zu haben, was du kritisierst, bist und bleibst du ein einfacher Crackpot.

[LuckyGuy]

@ blueflash:

Nein, ich verstehe immer noch nicht.
Mein Punkt im "normalen" Steady-State-Universum war doch vor 14 Jahren auch infinitesimal klein...
Genau wie der Urknallursprung.

Alles, was vor 14 Mrd. Jahren nicht winziger als winzig war (nämlich jede denkbare Umgebung des infinitesimalen Punktes) ist für uns doch nun unerreichbar.

Also, entweder Du verstehst mich nicht, oder ich Dich nicht.

Gut möglich, dass ich einen Denkfehler habe - aber ich finde ihn einfach nicht...

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass mir jemand noch die Augen öffnet.

Oder ich dem Rest der Welt.


@ Bernd Jaguste:

Also, hier machst Du es Dir etwas zu einfach.

Denn, es gibt Meldungen, die belegen, dass in den ältesten Galaxien

.

Genau genommen belegen Meldungen überhaupt nichts.

Zudem ist es absolut unstatthaft, ohne jeden Hinweis darauf zu postulieren, das Supernovae rote und blaue Spektren zu unterschiedlichen Zeitpunkten absondern.
Das wurde noch nie beobachtet die roten und blaune Spektren treffen immer zum gleichen Zeitpunkt hier ein. Egal, wie weit die Supernovae von uns entfernt sind.

Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass diese Spektren auch gleichzeitig abgesondert werden.

Ansonsten müssetst Du behaupten, sie sondern diese Spektrn zufällig jeweisl gerade so zeitversetzt ab, dass sei bei uns synchron wiedereintreffen.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht.


@ Sykmarshall:

Ich schätze Bynaus kann nicht kommen, weil ich sein Weltbild zum Einsturz gebracht habe, und er nun erst mal den ganzen Tag verzweifelt in der Ecke kauert, und er die neuen Wahrheiten erst einmal zu akzeptieren lernen muss. *duck und wegrenn*

[Skymarshal]

Ehrlich gesagt reicht mein "astronomisches" Halb-Wissen hier nicht mehr aus um zu überprüfen ob das alles so stimmt und sein kann.

Mal gucken was Bynaus dazu sagt.

[Bernd Jaguste]

primordiale Nukleosynthese

Hallo Forum,

da ich hier an der Stelle nun schon versucht habe, die Rotverschiebung, den Mikrowellenhintergrund und die Helligkeitsverteilungen von Supernovaen ohne Urknall zu erklären, möchte ich die Gelegenheit gleich nutzen, an einer weiteren Säule des Urknallmodells zu kratzen. Nachfolgend also meine Überlegungen zur primordialen Nukleosynthese.

Die primordiale Nukleosynthese ist eine der Hauptstützen der Urknalltheorie. Mit ihrer Hilfe wird erklärt, warum sich beim Urknall nicht auch schwere Elemente gebildet haben, sondern nur die Elemente Wasserstoff und Helium sowie Spuren von Deuterium und Lithium entstanden sind. Auf Grund dieser Theorie kann erklärt werden, weshalb auf 3 Wasserstoffatome im Universum ein Heliumatom kommt (Quelle: Wikipedia – "Primordiale Nukleosynthese" vom 11.11.06 http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese ). Jede Theorie zur Entstehung des Universums muss dieses gemessene Verhältnis der beiden Elemente erklären können. Im Falle der Raumwellentheorie soll dies hiermit erfolgen.

Doch zuerst soll diese schöne Theorie etwas näher betrachtet werden. In der oben genannten Quelle heißt es:" Ein wichtiger Parameter der Theorie ist das Verhältnis von baryonischer Materie zu Photonen, welches in der Größenordnung von 10-10 angenommen wird. Von diesem Parameter wird der Zeitpunkt des Beginns der Deuteriumsynthese bestimmt." Hier sollte man sofort ins Stocken kommen. Bei diesem wichtigen Parameter wird nur angenommen, dass er in der Größenordnung von 10-10 liegt. D.h., wissen tut man es nicht und gemessen hat man ihn auch nicht. Es ist zu vermute, dass er so gewählt wurde, damit die Ergebnisse der Berechnungen mit unserer Umwelt in Übereinstimmung stehen. Somit ist doch die gesamte Theorie kein Beweis für die Richtigkeit der Urknalltheorie. Wenn man ein Stellschräubchen hat, womit man seine Ergebnisse beliebig verändern kann, so ist doch das kein Beweis. Das ist wie Einsteins kosmologische Konstante. Empirisch gewählt, je nachdem ob das Universum mal stabil sein soll oder sich der Mode folgend gerade ausdehnt oder zusammenzieht. Dies taugt leider nicht als Beweis für irgendetwas.

Als nächstes wird auf der Seite angeführt: "Die Theorie sagt ein Verhältnis 75% Wasserstoff (Protonen) zu 25% Helium voraus. Dieser Wert stimmt äußerst gut mit den Beobachtungen der ältesten Sterne überein, was ein Grund für die breite Akzeptanz dieser Theorie ist." Hier sollte der Leser es mal wieder mit den Grundsätzen von Descartes halten. Woher weiß man, dass es die ältesten Sterne sind? Hat irgendjemand die Theorie gelesen und dann gedacht: Da ist ein Stern mit einem 75 zu 25 Verhältnis, also ist es ein alter Stern? Oder war es wirklich andersrum, dass man erst das Alter eines Sterns bestimmt hat und dann tatsächlich das Verhältnis genau richtig war. Wenn man sieht, wie viel im Internet abgeschrieben wird, sollte man vielleicht die erste Variante bevorzugen. Denn, es gibt Meldungen, die belegen, dass in den ältesten Galaxien bereits eine Materiezusammensetzung vorhanden war, wie in den heutigen Galaxien. Dieses Verhältnis von 75 zu 25 also in den ältesten Galaxien nicht vorhanden war.

Soweit zur primordialen Nukleosynthese. Da es das Verhältnis von Wasserstoff zu Helium im Universum offensichtlich gibt, soll nachfolgend erläutert werden, wie es im Rahmen der Raumwellentheorie hierzu kommen kann. Hierzu ein paar Ausführungen zur Vakuumenergie. Das sogenannte Casimir-Experiment belegt eindeutig, dass Energie spontan im Vakuum entsteht. Wobei man hier unmöglich von virtuellen Teilchen reden. Man kann sie experimentell nachweisen, demnach werden es wohl auch echte Elementarteilchen sein, die sich da in der Vakuumkammer bilden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man diese Teilchen im Rahmen der Qauntenfeldtheorie nicht real beschreiben kann.

Entgegen oftmals anderslautenden Berichten, kann es sich nicht um Teilchenpaare von Antimaterie und Materie handeln, die sich dort bilden und anschließend gegenseitig sofort wieder vernichten. Sehr anschaulich hat es C.Appel auf der Diskussionsseite zur Vakuumenergie bei Wikipedia begründet. Antimaterie zerstrahlt nämlich mit Materie nun mal nur unter Abgabe von Photonen. Demnach müssten ja ständig Photonen aus der Vakuumkammer des Experimentes ausströmen. Tun sie aber nicht. Hier greift nun die Raumwellentheorie, die beschreibt, wie sich im Vakuum spontan echte und somit reale Materie bilden kann. Der Raum zieht sich zu spiralförmigen Raumwellen, den sogenannten Elementarteilchen, zusammen. Im Gegenzug hierzu entsteht Gravitation und die Energiebilanz ist wieder im grünen Bereich. Nur der allerkleinste Teil ist jedoch hiervon stabil. Der überwiegende Teil der neu gebildeten Materie zerfällt sofort wieder und mit ihr verschwindet ihre Gravitation. Somit müssen keine Photonen die Vakuumkammer verlassen und alles ist so, wie es im Experiment beobachtet werden kann.

Wenn dann so ein neu gebildetes superschweres Teilchen entsteht und sofort wieder von der "normalen" Materie in Stücke gerissen wird, wird sehr viel Energie abgegeben. Die meiste Energieteilchen sind jedoch nicht stabil und lösen sich sofort wieder im Wohlgefallen auf. Wobei auch wieder ihre Gravitation verschwindet. Das heißt, man bekommt von dieser Explosion im Mikrokosmos nichts mit. Im Quantenbereich können aber hierbei doch einzelne Quarks zusammengepresst werden und es können sich die ersten Wasserstoffionen herausbilden. Da theoretisch unendlich viel Energie hierbei im Spiel sein kann, können auch die ersten Heliumkerne entstehen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Proton entsteht, offensichtlich 3 mal größer, als dass gleich 2 Protonen sich zu einem Heliumkern zusammen tun. Die Wahrscheinlichkeit das schwerere Elemente entstehen, ist dementsprechend deutlich geringer. Von daher ist festzustellen, dass auch außerhalb der Urknalltheorie Mechanismen beschrieben werden können, die die gemessene Verteilung von Wasserstoff und Helium im Universum erklären können.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Bernd Jaguste]

Helligkeitskurve einer Supernova

Hallo Forum,

passend zu meinem Beitrag über die Erklärung der Rotverschiebung mittels Verdunstungstheorie möchte ich die folgenden Überlegungen noch nachreichen.

Eine Hauptsäule der Urknalltheorie ist der nachfolgend geschilderte Aspekt. In der Endphase eines Sterns laufen die Ereignisse in Abhängigkeit von der Masse des Sterns immer in der exakt selben Reihenfolge ab. Wie ein Stern seinem unausweichlichem Ende entgegen geht, ist vom Sternentyp abhängig. Wie bekannt, vergehen einige Sternentypen in einer riesigen Explosion. Nun ist zu beobachten, das diese Explosionen um so länger dauern, je weiter sie von uns entfernt stattfinden. Dies wird als Beweis gegen die Verdunstung von Photonen gewertet. Angeblich kann das nur durch eine Expansion des Universums erklärt werden.

Sollten Photonen also tatsächlich verdunsten, so muss dieser Sachverhalt erklärt werden können. Und dies soll nachfolgend versucht werden. Wie bekannt, ist die Lichtgeschwindigkeit in den verschiedenen Medien von ihrer Frequenz abhängig. Was ist nun, wenn dies nicht nur für die Lichtgeschwindigkeit in Medien zutrifft sondern auch für das Vakuum? Gut, dies wurde im Experiment noch nicht nachgewiesen. Anderseits sind die Messstrecken im Labor auch relativ klein und die Unterschiede könnten sehr gering sein. Über weite Strecken könnten sie aber durchaus eine Rolle spielen. Dies würde z. Bsp. bedeuten, dass andersfarbige Photonen der Sterne uns zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt erreichen. Da die Vorgänge im Universum in der Regel über sehr lange Zeiträume geschehen, ist hiervon nichts zu merken. Es ist übertrieben gesprochen völlig egal, ob wir das rote Licht der Sonne schon nach 9 Minuten hier sehen und das blaue Licht erst nach 9:01 Minuten. Da ja bereits blaues Licht da ist, was vor 9:01 Minuten ausgesandt wurde, sehen wir praktisch keinen Unterschied. Selbst wenn wir ihn sehen sollten, würden wir den Unterschied nicht merken, weil die Sonne halt schon immer so aussah.

Was passiert aber nun, wenn ein Ereignis plötzlich eintritt? Zum Beispiel ein weit entfernter Stern durch einen gleichfalls weit entfernten Stern verdeckt wird? Sobald der hintere Stern wieder zum Vorschein kommt, müsste beispielsweise das rote Licht eher bei uns eintreffen, als die blauen Photonen. Und genau dies konnte bei der Sternenbedeckung MACHO-LMC-5 beobachtet werden. Zitat von AstroNews.com vom 16.07.2004 – Stefan Deiters (Fundort http://www.astronews.com/news/artike...0407-012.shtml ) "Normalerweise sind diese MACHOs deutlich lichtschwächer als die Hintergrundsterne, die sie zu einem kurzen Aufleuchten bringen. Bei dem MACHO-Ereignis MACHO-LMC-5 war allerdings etwas merkwürdig: Der Hintergrundstern wurde nicht nur heller, er änderte auch seine Farbe."

Man sollte die beobachtete Farbverschiebung nicht mit einer Mischung von 2 Sternen abtun. Das Licht des Vordergrundsterns wurde nicht verstärkt und dieser hatte nur eine äußerst geringe Leuchtkraft. So wurde er auf den ersten Fotos garnicht entdeckt und konnte erst bei einer nachträglichen und genauen Suche lokalisiert werden. Sein Anteil am Gesamtspektrum sollte also relativ klein gewesen sein.

Aber es gibt noch einen weiteren Hinweis für eine frequenzabhängige Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Bei dem MACHO-Ereignis wurde gezeigt, dass bei einer Sternenbedeckung die einzelnen Farbbereiche nacheinander verschwinden. D. h., beginnend beim Rotanteil verlöschen die oberen Frequenzen nach und nach, bis auch das blaue Licht erlischt. Kommt der Stern wieder zum Vorschein, so erscheinen erst die roten Farbbereiche bis zum Schluss sich die blauen Anteile mit in das Gesamtspektrum einfügen. Bei der Lichtbrechung kommt es hingegen zur Auffächerung der Spektralfarben wie in einem Prisma. Diese Auffächerung ist jedoch nur möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig ist. Im Vakuum ist daher eine Spreizung der Spektralbereiche bei einer frequenzunabhängigen Lichtgeschwindigkeit unmöglich. Nun gibt es aber Bilder von sogenannten Gravitationslinsen, welche eben diesen eigentlich unmöglichen Effekt zeigen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GPN-2000-000886.jpg).


Darauf sieht man sehr deutlich die durch eine Gravitationslinse hervorgerufene Mehrfachdarstellung einer Galaxie. Diese ist nun wiederum in die unterschiedlichen Spektralbereiche aufgefächert. Man sieht diese Galaxie deutlich im Rotbereich und gegenüberliegend im Grün- und im Blaubereich dargestellt. Die Farben werden separat angezeigt wie beim Prisma und nicht gemischt wie bei der Sternenverdeckung. Dies ist nur möglich, wenn die Lichtgeschwindigkeit auch im Vakuum frequenzabhängig ist.

Nun, da offensichtlich beides möglich ist, kann es natürlich auch zur Vermischung dieser beiden Effekte kommen. Wie der Stern dann auf der Erde erscheint, hängt vom Brechungswinkel, dem Abstand des verdeckenden Sterns zur Erde und der Verdeckungsgeschwindigkeit ab.

Anschließend wäre noch die Frage zu klären, warum nicht bei jedem Stern eine Brechung seines Lichtes erfolgt? Der Raum zwischen einem beliebigen Stern und der Erde ist ja immer irgendwie gekrümmt. Demzufolge müsste ja jeder Stern in seinen Spektralfarben zerlegt werden. Vermutlich ist die Raumkrümmung im Weltall viel zu gering, als das dieser Effekt hervorgerufen wird. Die Materiedichte selbst in der Nähe der Sonne ist wesentlich geringer als in einem irdischem Prisma. Anders sieht es bei einer Gravitationslinsen aus. Dort ist der Raum stärker gekrümmt bzw. läuft das Licht dichter am Gravitationskern vorbei. Demzufolge kann man diesen Effekt dort auch beobachten.

Was hat das ganze nun mit dem eingangs erwähnten Zeitablauf bei einer Supernova zu tun? Wenn man nun davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit auch im Vakuum frequenzabhängig ist, so erreicht uns das Sternenlicht bei plötzlich eintretenden und weit entfernten Vorgängen je nach seiner Frequenz zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das rote Licht, welches bei einer Sternenbedeckung ausgesendet wird, erreicht uns beispielsweise in 100.000 Jahren und das blaue erst 2 Tage später. Die Zwischenfrequenzen liegen im zeitlichen Verlauf ihres Eintreffens irgendwo dazwischen. Gleiches gilt natürlich bei einer Supernova. Zuerst künden die roten Photonen von diesem Ereignis, bis irgendwann später die blauen Photonen eintrudeln. Da wir nicht wissen, in welchem zeitlichen Verlauf die unterschiedlichen Photonen ausgesandt werden, können wir einen Unterschied zur Realität nicht feststellen. Es kann ja durchaus sein, dass eine Supernova vor Ort zuerst stark blau aufleuchtet und anschließend in den Rotbereich übergeht. Von daher würden uns auch zuerst die blaue Photonen erreichen, obwohl sie länger unterwegs waren als ihre roten Kollegen. Die Zeitdifferenz beim Eintreffen der verschiedenfarbigen Photonen ist offensichtlich deutlich geringer, als der Zeitablauf einer Supernova. Von daher erscheint diese uns nicht im völligen Rot- oder Blaubereich sondern trotzdem in den Mischfarben und auch die Spektrallinien sind zu erkennen. Und typischerweise hat eine Supernova ein stark verbreitertes und dopplerverschobenes Spektrum, welches nach ca. 400 Tagen in ein Nebelspektrum übergeht (Quelle: Supernovae und Pulsare - Zusammenfassung eines Vortrags von Joachim Reichert vom 12. 5. 1996, Fundort http://hikwww2.fzk.de/avka/pdf-files/40pulsare.pdf). Dies passt also sehr gut zu den vorgenannten Erklärungen.

Findet nun eine Supernova nicht in 100.000 Lichtjahren sondern beispielsweise in 200.000 Lichtjahren statt, so treffen die blauen Photonen, die am Ende der Explosion ausgesandt wurden nicht nach 200.000 Jahren und 2 Tagen sondern nach 4 Tagen bei uns ein. Beobachtet man den Gesamthelligkeitsverlauf einer Supernova, so muss zwangsläufig eine weiter entfernte Explosion zeitlich gestreckter verlaufen, als ein nahes Sternenende.

Eine Vergrößerung der Helligkeitskurve bei einer Supernova in Abhängigkeit von ihrer Entfernung zum Beobachter ist also kein Beweis gegen eine Verdunstungstheorie sondern ergibt sich aus der Frequenzabhängigkeit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[blueflash]

@Lucky Guy: Ich weiss jetzt nicht, in wieweit du dich mal mit der Infitisimalrechnung beschäftigt hast (bzw. musstest), aber nur so viel: Eine Gleichung kann eben auch für ein beliebiges X gegen unendlich streben. Nimm nur mal 1/(2 - x) für x->2. Das ganze geht eben auch für Gleichungen, die gegen null streben, wenn man die dann umstellt, kann man ausrechnen, für welchen Grenzwert (in der Physik i.d.R. wohl irgendein t) die Gleichung 0 ergeben würde. Im Normalfall kann man das nicht einfach ausrechnen, weil irgendeine Funktion für genau diesen grenzwert nicht definiert ist. Abe trotzdem hat man dann einen Grenzwert errechnet.

Ich nehme mal an, mit derartigen Methoden hat man das Alter des Universums errechnet, in dem man sich fragte für welches t strebt f(t) gegen null, wenn f(t) die Ausdehnung des Raumes zum Zeitpunkt t beschreibt.

[Skymarshal]

Muß man sowieso nicht in Größe und Alter unterscheiden?

Das sichtbare Universum gibt Auskunft über das Alter und das nicht sichtbare(welches meine ich um den Faktor 3 größer sein soll) die wahre Größe. Hier ist doch schon der Zuwachs der Raumexpansion enthalten oder nicht?

Und die meisten Anhänger der Urknalltheorie gehen von einer Singularität aus. Auch wenn nur mathematisch. Die Naturgesetze greifen erst zur Planckzeit soweit ich weiß.

[LuckyGuy]

Jaiiiiiiin.

Du postulierst da eine Singularität - diese aber ist wiederum rein mathematisch nur dann zu erreichen, wenn du unendlich in der Zeit zurückgehst.

Es wäre zwischen zwei Raumpunkten doch immer ein noch kleinerer Abstand denkbar - egal, wie klein dieser Abstand bereits ist.

Eine "Singularität" ist in diesem Sinne doch nur ein mathematisch-abstraktes Konstrukt - und kein physikalisches Phänomen.

Wenn eine Gerade aus unendlich vielen Punkten besteht, dann kann ich sie auch unendlich oft teilen. Sie wird nie null.

Außer bei n gegen undendlich. Undendliche Werte aber gibt es in der Physik nicht, oder?

Und ich behaupte ja auch, wie Du, dass das gesamte sichtbare Universum vor 14 mrd. jahrem quasi an diesem einen Punkt vereint war.

Ich weiß nur nicht, wie Du Dinge, die weiter als 14 mMrd. Lichtjahre sind, zu diesem Zeitpunkt in diese Singularität reinpacken willst.

[blueflash]

Du vergisst, dass sich die beiden Punkte - wenn man die zeit rückwärts drehen würde - nicht durch Eigenbewegung aufeinander zubewegen würden (und dann würden sie ja wirklich irgendwann einmal aneinander vorbeirasen) sondern nur durch "Raumschrumpfung" Der Abstand würde sich also immer mehr verringern - aber - zumindest mathematisch - niemals null oder gar "negativ" werden.

Nein, da verstehst du mich falsch. Wenn für t -> [Jetzt - Alter_Universum] die Distanz d_(i,j) zweier beliebiger Punkte i,j im sichtbaren Universum gegen 0 geht (und das ist ja unsere Beobachtung), dann gab es eben zu diesem Zeitpunkt eine Singularität. Ob da draussen jetzt noch mehr ist, was man sieht, oder nicht, ist relativ trivial. Es wird ebenfalls für t -> [Jetzt - Alter_Universum] in diese Singularität verschwinden. Dabei ist es nun egal, ob deine Gleichung dann irgendwann tatsächlich 0 ergibt, man kommt zu dem Schluss dass vor 17Mrd Jahren, wenn überhaupt, nur ein infitisimal kleines Universum gegeben haben kann.

[LuckyGuy]

Ist das nicht eine falsche Annahme, von der du ausgehst?

Die Sichtgrenze liegt doch bei 14 Milliarden Jahren weil das Universum so alt ist und nicht umgekehrt. Es kann kein älteres Licht geben, da das Universum nicht älter ist. Wäre es größer bzw. älter wäre doch auch die Grenze der Sichtbarkeit höher.

Nein, die Grundannahme ist richtig, wurde von Bynaus bestätigt.

Je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto mehr Raum liegt zwischen ihr und uns.

Dadurch wird durch die Raumexpansion auch mehr neuer Raum innerhalb einer definierten Zeitspanne zwischen uns und der Galaxie erzeugt.

Damit wird die Galaxie dann schneller von uns "weggeschoben" als näher gelegene Galaxien. Deswegen haben entfernte Galaxien ja auch die hohe Rotverschiebung. Es findet keine Eigenbewegung statt, sondern nur Raumexpansion.

Meine Überlegung war nun, bei bestehender Raumexpansionrate müsse es doch einen Punkt geben, an dem der neu enstehende Raum zwischen uns und Galaxie den die Distanz überschreitet, die das Licht in der gleichen Zeit zurücklegt.

Ab diesem Punkt wird die Galaxie dann für uns unsichtbar!

Somit wird der für uns sichtbare Raum dann eben NICHT durch das Alter des Universums festgelegt.

Das war keine Theorie, die ich kannte, das war eine reine Privatüberlgung meinerseits im stillen Kämmerlein.

Ich hatte aber kein Werte, hätte die "theoretische Sichtgrenze" niemals bestimmen können. Ich hatte aber einen gaaaaaanz starken Verdacht, wo diese wohl liegen würde...

Also zog ich meinen Joker: Ich habe Bynaus gefragt.

Und der bestätigte meine Überlegungen, und er konnte auch den Wert nennen: Die Sichtgrenze liegt bei derzeitiger Expansionsrate bei 14-15 Mrd. Lichtjahren!

So, ich habe eine These formuliert, diese wurde nun experimentell bestätigt. Normalerweise markiert die nachträgliche experimentelle Übereinstimmung mit den theoretischen Vorhersagen den Übergang von einer These zu einer Theorie, aber dass soll hier mal egal sein.

Denn Bynaus sagt nun, die Übereinstimmung zwischen der Raumexpansionssichtgrenze und dem wirklichen Alter des Universums sei zwar erstaunlich, aber Zufall.

Ich hingegen glaube an diesen Zufall nicht und sage, JEDES Universum, egal welchen Alters, würde bei derzeitiger Raumexpansionsrate den Anschein erwecken, es wäre erst 14 Jahre Mrd. Jahre alt.

Das ist der Knackpunkt.

Wir sind uns einig, dass das gesamte beobachtbare Universum vor 14 Mrd. jahren an einem einzigen Punkt vereinigt war.

Wir unterscheiden uns eben nur in der Frage, ob dieser Punkt halt schon vorher von Universum umgeben war, oder eben nicht.

Wenn das Universum tatsächlich älter ist, können die ja nicht vor 14Mrd Jahren auf einem Punkt gelegen haben, sie müssten (wenn das Universum wesentlich älter ist) eine Entferung deutlich > 0 gehabt haben.

Neee, es ist egal, ob ich die eins nun 14, 2345, oder 578342948 Mal durch 2 teile - in einen negativen Bereich komme ich dadurch nicht.

Du vergisst, dass sich die beiden Punkte - wenn man die zeit rückwärts drehen würde - nicht durch Eigenbewegung aufeinander zubewegen würden (und dann würden sie ja wirklich irgendwann einmal aneinander vorbeirasen) sondern nur durch "Raumschrumpfung" Der Abstand würde sich also immer mehr verringern - aber - zumindest mathematisch - niemals null oder gar "negativ" werden.

[blueflash]

Und ja, auch bei meiner Version kannst Du beliebige zwei Punkte innerhalb der 14-Milliarden-Lichtjahre Lichtjahre-Hohlkugel nehmen und mit fug und recht daraus errechnen, dass sie vor 14 Mrd. jahren an einem Punkt waren.

Eben nicht. Wenn das Universum tatsächlich älter ist, können die ja nicht vor 14Mrd Jahren auf einem Punkt gelegen haben, sie müssten (wenn das Universum wesentlich älter ist) eine Entferung deutlich > 0 gehabt haben.

[Harmakhis]

Ist das nicht eine falsche Annahme, von der du ausgehst?

Die Sichtgrenze liegt doch bei 14 Milliarden Jahren weil das Universum so alt ist und nicht umgekehrt. Es kann kein älteres Licht geben, da das Universum nicht älter ist. Wäre es größer bzw. älter wäre doch auch die Grenze der Sichtbarkeit höher.
Letztlich können wir ja alles Licht sehen, das seit dem Anfang des Universums ausgesandt worden ist. Wenn wir also kein Licht sehen das älter als 14 Milliarden Jahre ist, dann heißt das schlicht, dass das Universum nicht älter sein kann.

[LuckyGuy]

Genau, diesen Zeitpunkt sucht man.

Aber wenn die Expansion des Raumes kein Signal nicht zuu uns dringen lässt, dass mehr als 14 milliarden LJ entfernt ist, dann sehe ich alles das, was weniger als 14 LJ entfernt ist.

Das Universum kann für uns nur scheinbar so groß sein, wie ein Lichtstrahl von "unserem Punkt aus" bis eine Entfernung von 14 Mrd. LJ brauchte.

Damit WAR aber alle Materie, die wir heute beobachten können, an diesem einen Punkt (oder wurde halt nach und nach nachgeliefert - z.B. durch Quasare).

Und jeder andere Punkt im Universum könnte eben exakt das Gleiche von seiner Warte aus behaupten.

Und ja, auch bei meiner Version kannst Du beliebige zwei Punkte innerhalb der 14-Milliarden-Lichtjahre Lichtjahre-Hohlkugel nehmen und mit fug und recht daraus errechnen, dass sie vor 14 Mrd. jahren an einem Punkt waren.

Ich weiß nicht, warum ich das nicht erklären kann, das ist doch so einfach?

[blueflash]

1) Schon vor vierzehn Miliarden Jahren hätte man den Eindruck gehabt, dass Universum sei 14 Miliarden Jahre alt (und auch vor 33439473847234234 Millarden Jahren hätte man diesen Eindruck schon gehabt)

Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen: Wenn man eine gleichmäßige Ausdehnung des Raumes in alle Richtungen beobachtet, daruas zurückrechnet, dass wir vor 14Mrd Jahren im zentrum der Ausdehnung waren, und eine maximale Reichweite von 14Mrd Lichtjahren errechnet, dann hat das doch erstmal miteinander nichts zu tun, oder? Wenn ich mir das oft zitierte "Oberfläche eines Luftballons" Bild in den Kopf rufe, mein Gehirn ein wenig verrenke, dann komme ich zu dem Schluss, dass ich aus der Änderung der Entfernung beliebiger Punkte auf die Ausdehungsgeschwindigkeit des Ballons schließen kann, da ich ja nicht wirklich bis auf die andere Seite schauen muss, oder? Ich meine, man sucht doch nur nach dem Zeitpunkt, als die Entfernung zwischen diesen Punkten und uns 0 war, oder nicht?

[LuckyGuy]

Das stimmt zwar. Aber du findest eben eine Untersuchung, bei der weit entfernte Galaxien untersucht wurden, die alt genug sind, um einen Quasar zu enthalten, aber nahe genug, um noch beobachtbar zu sein (bei den weit entfernten Quasaren sieht man die Galaxien gar nicht mehr) - und ALLE hatten jeweils die gleiche Rotverschiebung wie der Quasar selbst. Dass du dagegen nur ein einziges Galaxiechen präsentieren kannst, in der eine abweichende Rotverschiebung zwischen Galaxie und Quasar beobachten lässt (trotz verzweifelter Suche seitens Arp etc.), lässt doch nur folgenden logischen Schluss zu: bei deiner Galaxie handelt es sich um eine zufällige Überlagerung einer Vordergrundgalaxie mit einem Hintergrundquasar - fertig.

Das ist es, was dir mein Link sagen sollte.

Hmmm, wie klänge das:

"Das stimmt zwar. Aber du findest eben eine Untersuchung, bei der viele Planeten, monde und Asteroiden untersucht wurden, die alt genug sind, um Zivilisationen zu enthalten, aber nahe genug, um noch beobachtbar zu sein (bei den weit entfernten Planeten sieht man die Zivilisationen gar nicht mehr) - und ALLE hatten jeweils überhaupt gar kein Anzeichen von Leben übrhaupt. Dass du dagegen nur ein einziges Planetchen präsentieren kannst, in der sich eine Zivilisation beobachten lässt (trotz verzweifelter Suche seitens Bynaus etc.), lässt doch nur folgenden logischen Schluss zu: bei deiner Zivilisation handelt es sich um eine zufällige Generierung von Radiowellen, die den Anschein einer Zivilsation erwecken - fertig.

Das ist es, was dir mein Link sagen sollte."

Schön, dass er das sagen sollte, aber als Beweis ist das leider unbrauchbar. Die These "Der Kosmos ist unbewohnt" kann nur so lange gelten, bis ich die Erde finde.
Danach ist einfach nicht mehr statthaft zu sagen: "Die Erde kann es nicht geben, dass muss ein zufälliger Anschein sein! Es gibt millionen von Beispielen, die nur die logische Schlussfolgerung zulassen, dass die Erde unmöglich ist."

Manchmal ist es so: Es genügt ein einziges Gegenbeispiel, um die These zu widerlegen.

Und womit sollen die armen Quasare fern ihrer Muttergalaxien gefüttert werden? Die Energie kommt ja nicht von ungefähr.

Ooooh, da habe ich mehrere Möglichkeiten...

Nehmen wir mal an, Quasare, wären brandneue, superfrische Materie, gerade im Universum eingetroffen (sagt Arp ja). Wenn sich nun Jagustes aufgerollter Raum sich in der "Frühphase" einer Materie besonders schnell abrollt (wie eine Feder, die, gespannt, sich auch zuerst sehr schnell entspannt, und dann immer langsamer wird), hätten wir sowohl die sehr, sehr hohe Rotverschiebung als auch eine immense Energieabstrahlung.

Eine andere Möglicheit wäre, das Quasare im prinzip "weiße Löcher" sind, die zwar gerne in aktiven Galaxien entstehen, diese dann aber zügig verlassen, ihren "Mechanismus" aber noch eine Weile lang autark aufrecht erhalten.

Gibt mit Sicherheit noch viele andere Möglichkeiten, die mir gerade nicht einfallen. Aber ich habe mal zwei Hypothesen benennen können.

Der expandierende Raum verhindert doch gerade das olbersche Paradoxon! Nichts, was vor 14 Milliarden Jahren außerhalb des einen Punktes war, kann nun innerhalb eines 14-Milliarden-Lichtjahre Radiusses noch beobachtet werden.

Ist doch logisch, oder? Somit wird die Erde auch nicht zu Plasma verkocht.

Das hätte zur Folge (Unter der Annahme, dass die Expansionsrate immer konstant ist!):

1) Schon vor vierzehn Miliarden Jahren hätte man den Eindruck gehabt, dass Universum sei 14 Miliarden Jahre alt (und auch vor 33439473847234234 Millarden Jahren hätte man diesen Eindruck schon gehabt)

2) Dieser Eindruck entstünde an jedem bleibigen Punkt des Universums (wo bei die "Grenzen" des Universums natürlich an jedem beliebigen Punkt scheinbar anders wären).