Der Dinosaurier-Thread (ohne KT-Event)

[Wolf4310]

Ich könnte dir zahlreiche andere Seiten zeigen, aud denen das ganz genauso dargestellt wurde. Das liegt an der Familie Alvarez.

Ich meinte das allgemein und nicht nur auf diese eine Meldung bezogen

[Spocky]

Das ist mir bei iflscience schon öfters aufgefallen

Ich könnte dir zahlreiche andere Seiten zeigen, aud denen das ganz genauso dargestellt wurde. Das liegt an der Familie Alvarez.

[Wolf4310]

Und jetzt verkaufen die das als neue wissenschaftliche Erkenntnis,

Das ist mir bei iflscience schon öfters aufgefallen

[Spocky]

Und jetzt verkaufen die das als neue wissenschaftliche Erkenntnis, als hätte das in der Prä-Alvarez-Zeit nicht ohnehin schon jeder gewusst...

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/dinosaurs-were-doomed-long-asteroid-impact-killed-them

[Spocky]

http://www.geologypage.com/2016/04/leg-wing-cooperation-in-baby-birds.html

Interessantes zur Entstehung des Vogelfluges bei Dinosauriern und/oder Verwandten

[Tibo]

Wiederkäuen hätten sie gar nicht müssen, denn das machen auch heute nicht alle Grasfresser. Pferde haben das Problem beispielsweise mit dem vergrößerten Blinddarm gelöst. Dscheladas fressen auch fast nur Gras und haben meines Wissens noch nicht mal einen vergrößerten Blinddarm.

Denkbar wäre auch das Herunterschlucken von Steinen, die das Zerkleinern der Pflanzenkost im Magen vereinfachen. Da gäbe es auch Beispiele unter den Dinosauriern.

Natürlich ist das alles reine Spekulation, aber dein Argument war ja "Unter den Sauriern der Spätkreide waren keine Formen vertreten, deren Zähne diesen Abrieb ausgehalten hätten." Das jedenfalls war nicht der Fall

Was die Dscheladas angeht wäre halt die Frage wie intensiv die erforscht sind. Dass Nasenaffen wiederkäuen weiß man auch erst seit ein paar Jahren. Ich meine 5-10.

[Spocky]

Spocky : Du hast Recht. Die Hadrosaurier hatte ich nicht auf dem Schirm gehabt. Aber ob sie auch hätten wiederkäuen können, wenn sie es gemusst hätten oder ob sie überhaupt Gras hätten fressen können, das weiß man nicht. Sie hatten nie die Gelegenheit, es zu beweisen.

Als bereits sehr spezialisierte Gruppe wäre ihre Zukunft auch sehr ungewiss gewesen.

Wiederkäuen hätten sie gar nicht müssen, denn das machen auch heute nicht alle Grasfresser. Pferde haben das Problem beispielsweise mit dem vergrößerten Blinddarm gelöst. Dscheladas fressen auch fast nur Gras und haben meines Wissens noch nicht mal einen vergrößerten Blinddarm.

Denkbar wäre auch das Herunterschlucken von Steinen, die das Zerkleinern der Pflanzenkost im Magen vereinfachen. Da gäbe es auch Beispiele unter den Dinosauriern.

Natürlich ist das alles reine Spekulation, aber dein Argument war ja "Unter den Sauriern der Spätkreide waren keine Formen vertreten, deren Zähne diesen Abrieb ausgehalten hätten." Das jedenfalls war nicht der Fall

[Liopleurodon]

Spocky : Du hast Recht. Die Hadrosaurier hatte ich nicht auf dem Schirm gehabt. Aber ob sie auch hätten wiederkäuen können, wenn sie es gemusst hätten oder ob sie überhaupt Gras hätten fressen können, das weiß man nicht. Sie hatten nie die Gelegenheit, es zu beweisen.

Als bereits sehr spezialisierte Gruppe wäre ihre Zukunft auch sehr ungewiss gewesen.

[shootingstar]

Das würde ich so nicht unterschreiben. Mein Dozent in Evolution der Wirbeltiere meinte mal, die Hadrosaurier hätten das höchst entwickelte Pflanzenfressergebiss aller Zeiten besessen. Auch Jack Horner gesteht ihnen zumindest das höchst entwickelte Gebiss aller "Reptilien" zu, was immer jemand mit "Reptilien" meint, der eigentlich genau weiß, dass sie kein natürliches Taxon darstellen.
https://books.google.de/books?id=hv-...aurier&f=false

Haben die nicht auch ähnlich wie Haie Zähne nach Bedarf/Abnutzung nachproduziert?

[Spocky]

Was den pflanzenfressenden Sauriern in vielen Regionen der Welt den Garaus gemacht haben dürfte, wäre der Siegeszug der Gräser im Oligozän. Gräser sind an das seit dem Oligozän herrschende Klima gut angepasst. Jedoch sind ihre Blätter nicht nur nährstoffarm, sondern auch noch mit eingelagerten Silikatkristallen durchsetzt, welche die Zähne der Pflanzenfresser abschleifen und ihnen letzten Endes den Hungertod bringen. Unter den Sauriern der Spätkreide waren keine Formen vertreten, deren Zähne diesen Abrieb ausgehalten hätten. Bei den Pflanzenfressern der Spätkreide sieht man durchgehend Gebisse, die nur weichere, zartere Nahrung bewältigen mussten.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Mein Dozent in Evolution der Wirbeltiere meinte mal, die Hadrosaurier hätten das höchst entwickelte Pflanzenfressergebiss aller Zeiten besessen. Auch Jack Horner gesteht ihnen zumindest das höchst entwickelte Gebiss aller "Reptilien" zu, was immer jemand mit "Reptilien" meint, der eigentlich genau weiß, dass sie kein natürliches Taxon darstellen.

https://books.google.de/books?id=hv-aBgAAQBAJ&pg=PA244&lpg=PA244&dq=zähne+hadrosaurier&source=bl&ots=BUiTycUJv9&sig=KRKFoW4kR-x949OpkdAysKOmulY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwje1sX-gNDLAhVCpg4KHWnVAP0Q6AEINDAE#v=onepage&q=z%C3%A4hne%20hadrosaurier&f=false

[shootingstar]

In der fossilen Überlieferung gibt es nun Hinweise darauf, dass die Saurier bereits in der Frühkreide in dieser "Kerngruppe" nicht mehr vertreten waren. Als kleine, archaische Waldbewohner findet man seitdem Säugetiere. Das bedeutet, dass den in der Spätkreide lebenden Saurierarten nicht mehr die volle Spannbreite ihrer einstigen Anpassungsfähigkeit zur Verfügung stand und viele Arten oder Familien ihr Ende bei der nächsten einschneidenden Umweltveränderung gefunden hätten. Demgegenüber befanden sich die Säugetiere in einer guten Ausgangsposition, um frei werdende ökologische Nischen mit spezialisierteren Formen besetzen zu können..

Bei den Dinosauriern hat sich mit der Zeit ein System herausgebildet, wo relativ wenige, fast durchgäng grosse Arten im Lauf ihres Wachstums die verschiedenen ökologischen Nieschen ihres Lebensraums besetzt haben. Das macht anfällig für Änderungen im Ökosystem, da sie ja erst gross werden müssen um sich fortpflanzen zu können. Die einzige Niesche die sie übriggelassen haben war die der ganz kleinen, grösstenteils auch nachtaktiven Tiere, eben das was heute noch die Nager, Spitzmäuse, Wiesel, Igel etc machen.

Ich sehe es ähnlich wie Liopleurodon, dass der Erfolg der grossen Dinosaurier ihnen früher oder später zum Verhängnis geworden wäre. Es gab da unter den Dinosaurieren kaum mehr kleinbleibende Generalisten mit dem Potential, sich schnell an wechselnde Umweltbedürfnisse anzupassen. Am ehesten hätten von allen Dinosaurieren vermutlich die kleinbleibenden Raptoren da Chancen gehabt, noch lange zu überdauern, evtl wieder pflanzenfressende Formen zu bilden etc. Und die waren es ja dann auch, die es in Form der Vögel über die K/T Barriere geschafft haben.

Auf nahezu allen Kontinenten, die von Menschen sehr schnell besiedelt wurden, verschwanden die großen Säuger. Nur in Afrika, wo die Koexistenz länger dauerte

In Afrika hat der Mensch die Megafauna deshalb nicht ausgerottet, weil die sich evolutionär an den Menschen angepasst haben, da der Mensch ja dort entstanden ist. Die Tiere haben während der Mensch sich entwickelt hat die Zeit gehabt, gegenstrategien zu entwickeln. Das hatte das Mammut nicht.

[Sternenkreuzer]

Im Bereich Zoologie werde ich mich auf jeden Fall mal weiter bilden. Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.

[Liopleurodon]

Wäre ja mal interessant gewesen wo die Entwicklung ohne K T Event hingegangen wäre.

Das ist eine interessante Spekulation. Ein paar Hinweise könnten Beobachtungen liefern, denen zufolge die Saurier den Wettkampf gegen die Säuger in einem wichtigen Bereich bereits verloren hatten. Es gibt in der Evolutionsbiologie/-ökologie der Landwirbeltiere den Begriff der "Kerngruppe". Damit sind archaische Formen gemeint, aus denen sich spezialisierte Arten bei Gelegenheit neu bilden können. Bei den Landwirbeltieren werden die Arten der Kerngruppe von kleinen, vorwiegend im Wald lebenden Formen gebildet. Beispiele wären für die Säugetiere die Opossums, die Insektivora und bei denen vor allem die Spitzmäuse sowie die letzten Raubbeutler in Australien. Diese tragen noch das genetische und anatomische Reservoir in sich, um eine ganze Fülle von spezialisierteren Arten neu bilden zu können, während der evolutionäre Spielraum für stärker angepasste Arten eingeschränkter ist und oft in einer Sackgasse endet. Tatsächlich handelt es sich bei den genannten Gruppen auch um die Stammgruppen der wichtigsten Säugetierfamilien.

In der fossilen Überlieferung gibt es nun Hinweise darauf, dass die Saurier bereits in der Frühkreide in dieser "Kerngruppe" nicht mehr vertreten waren. Als kleine, archaische Waldbewohner findet man seitdem Säugetiere. Das bedeutet, dass den in der Spätkreide lebenden Saurierarten nicht mehr die volle Spannbreite ihrer einstigen Anpassungsfähigkeit zur Verfügung stand und viele Arten oder Familien ihr Ende bei der nächsten einschneidenden Umweltveränderung gefunden hätten. Demgegenüber befanden sich die Säugetiere in einer guten Ausgangsposition, um frei werdende ökologische Nischen mit spezialisierteren Formen besetzen zu können.

Die vorerst letzte Welt, die klimatisch noch der Saurierzeit entsprach, war die Zeit des Eozän, mit dem Höhepunkt in der Mitte der Epoche. Die Saurier der Kreidezeit hätten diese Epoche ohne das Massenaussterben noch erreichen können, denn es bestand eine sehr direkte Kontinuität von der Spätkreide bis ins Eozän hinein.

Ab dem späten Eozän machten sich jedoch die Auswirkungen der zunehmenden Isolierung der Antarktis bemerkbar. Die Welt wurde kälter und trockener, durch die sich in der Antarktis aufbauenden Gletscher wurde viel Wasser gebunden, der Meeresspiegel sank. Ich würde mal vermuten, dass die Saurier spätestens ab dieser Zeit in größere Schwierigkeiten geraten wären und die Überlebensstrategien der noch verbliebenen Formen auf eine harte Probe gestellt worden wären.

Was den pflanzenfressenden Sauriern in vielen Regionen der Welt den Garaus gemacht haben dürfte, wäre der Siegeszug der Gräser im Oligozän. Gräser sind an das seit dem Oligozän herrschende Klima gut angepasst. Jedoch sind ihre Blätter nicht nur nährstoffarm, sondern auch noch mit eingelagerten Silikatkristallen durchsetzt, welche die Zähne der Pflanzenfresser abschleifen und ihnen letzten Endes den Hungertod bringen. Unter den Sauriern der Spätkreide waren keine Formen vertreten, deren Zähne diesen Abrieb ausgehalten hätten. Bei den Pflanzenfressern der Spätkreide sieht man durchgehend Gebisse, die nur weichere, zartere Nahrung bewältigen mussten. Selbst viele der frühen herbivoren Säuger sind mit dem Aufkommen der Graslandschaften ausgestorben. Nur wenigen gelang die Entwicklung eines besser an Grasnahrung angepassten Gebisses und auch diese begannen ihre Laufbahn als kleine Formen.

Auf die carnivoren Saurier wirkten andere Faktoren und Gruppen wie die Tyrannosauriden hätten sich durchaus länger halten können. Allerdings hätten sie sich irgendwann der Konkurrenz von Katzen, Bären, Hundeartigen oder auch schon der Creodonten stellen müssen und dies hätte auf lange Sicht zu ihrem Untergang führen können. Bei allen tiefgreifenden Umwälzungen ist zu beobachten, dass gerade große Raubtiere als erste verschwinden. Seien wir mal freundlich und nehmen an, dass die Tyrannosauriden oder auch die Raptoren bis weit ins Tertiär hinein überdauert hätten. Ohne Kerngruppe wäre es ihnen schwer gefallen, frei werdende ökologische Nischen selbst zu besetzen, während die Säugetiere auf allen Kontinenten damit keine Probleme hatten. Die Entwicklung wäre auch so hin zu einer Welt gegangen, in welcher Saurier im Nachteil und Säugetiere im Vorteil gewesen wären.

Eine gute Analogie bietet auch die biogeografische Geschichte Südamerikas, in welcher Vögel - die Phorusrhaciden - die einstige Nische der Raptoren noch am besten ausfüllten und damit auch sehr lange erfolgreich waren. Sie verdrängten sogar zunehmend die heimischen Raubbeutler, von denen am Ende nur noch die Säbelzahnbeutler übrig geblieben waren. Jedoch gingen die Phorusrhaciden unter, als sie mit den Carnivora konkurrieren mussten und diesen Kampf verloren. Die körperliche Beweglichkeit der Katzen mag hierfür ein Faktor gewesen sein. Auch befanden sich die Phorusrhaciden mit ihrer Abhängigkeit von unbeweglichen Nestern in einer benachteiligten Situation, die ihnen in der Konkurrenz mit Katzen, Bären oder auch Waschbären den Untergang gebracht haben dürfte.

Ein ähnliches Schicksal wäre für Dinosaurier zumindest nachvollziehbar. Sollten in isolierten Gegenden dennoch Saurierpopulationen bis ins Holozän überdauert haben, so liefert der Blick nach Neuseeland aufschlussreiche Hinweise. Nach der Ankunft der Menschen in Neuseeland sind alle Arten von Moas binnen weniger als 200 Jahren ausgestorben. In den 800 Jahren, in denen Menschen auf Neuseeland leben, haben die Inseln die Hälfte ihrer Wirbeltierarten verloren - viele durch direkte Bejagung, andere durch einschneidende Veränderungen der Landschaft und der Pflanzenwelt. Sehr ähnlich war die Situation der riesigen Elefantenvögel auf Madagaskar.

Auf nahezu allen Kontinenten, die von Menschen sehr schnell besiedelt wurden, verschwanden die großen Säuger. Nur in Afrika, wo die Koexistenz länger dauerte und die einheimische Fauna auch eine gesunde Fluchtdistanz zu Menschen entwickelte, existieren die Großsäugergruppen des Spättertiär noch heute.

Es wäre durchaus denkbar, dass die Saurier spätestens im Kontakt mit Menschen untergegangen wären, sei es durch die Vernichtung ihrer Lebensgrundlage oder offensiver. Auch einen Tyrannosaurier kann man mit Fallen oder vergifteten Ködern umbringen. Die Zerstörung ihrer Nester würde die junge Generation vernichten und der Untergang der Art wäre nur noch eine Frage der Zeit.

Somit wären die Saurier heute mit einiger Wahrscheinlichkeit genauso tot wie der Kelenken, das Mammut, der Säbelzahntiger oder Megalania.

[Sternenkreuzer]

Wäre ja mal interessant gewesen wo die Entwicklung ohne K T Event hingegangen wäre.

[Liopleurodon]

Vor allen Dingen ist Vorsicht geboten bei so allgemeinen Beschreibungen wie "Dinosaurierschnauze" oder "Dinosaurierbein". Die sind auch bei den basalen Archosauriern ziemlich ähnlich gebaut und kein gutes Gruppenmerkmal.

Die konvergente Evolution zwischen Vögeln und Dinosauriern - als zweibeinige, rennende, hüpfende, grabende und kletternde Tiere - wird besonders deutlich daran, dass man die vogelähnlichsten Dinosaurier ausgerechnet unter den allerletzten findet.