Evolution und Urknall hat es nie gegeben.

[Noir]

Wenn die Theisten nicht anfangen mehr als ein wohliges Gefühl und Schriften von Ziegenhirten als Hinweise auf Gott anzubringen, bleibt die Nicht-Existenz für mich Faktum.

Ja. Für Dich! aber eben nicht für andere. Ist es wirklich so schwer, jeden in seiner eigenen Realität leben zu lassen?

Der Satz trifft natürlich auch auf alle Theisten zu, die versuchen, jede Realität, die von ihrer auch nur ein Mikrometer abweicht, als Blödsinn hinzustellen.

Es gibt Dinge, die muss man nicht begründen. Muss ich begründen, warum es mich gibt? Nee, oder?

Und wenn man mich fragen würde, welches zumindest ein Indiz für einen Gott wäre, dann würde ich das Leben als Indiz nehmen. Denn soweit ich weiß, gibt es noch keine einzige wissenschaftliche Erklärung dafür, wie sich die allererste lebende Zelle entwickelt hat. Wenn ich an einen Gott glauben würde, dann würde ich diese winzige Kleinigkeit als Indiz für die Existenz Gottes nehmen - die "Entzündung" des Lebens.

[Ford Prefect]

Warum sollte es denn nicht ein sowohl .... als auch geben? Auch wenn ich nicht an irgendein göttliches Wesen glaube, beweisen, dass es nicht so ist, kann ich das nicht. Vor allem dann nicht, wenn jemand glaubt, dass Gott alles iniziiert und sich dann aus dem Geschehen zurückgezogen hat.

Außerordentliche Behauptungen verlangen außerordentliche Beweise. Wo sind sie denn die wissenschaftlich überprüfbaren Beweise für einen Gott? Wo sind die Beweise für das Eingreifen eines höheren Wesens in den Entwicklungsprozess? Behe hat versucht seine irreduzible Komplexität einzubringen und wurde umfassend widerlegt. Selbst wenn ich nur von einem deistischen Weltbild ausgehen, so muss ich doch die Existenz des Initiators beweisen bevor ich ihm auch nur den geringsten Einfluss zusprechen kann.

Wenn die Theisten nicht anfangen mehr als ein wohliges Gefühl und Schriften von Ziegenhirten als Hinweise auf Gott anzubringen, bleibt die Nicht-Existenz für mich Faktum.

[Noir]

Und natürlich gibt es Extrempositionen - ich vertrete auch so eine: ein echter, vernünftiger Wissenschaftler, kann IMO nicht an Gott glauben.

Damit bist Du aber genauso drauf, wie die Leute, die sagen, dass es einen Gott gibt und die Evolution Blödsinn ist. Auf Mauern kann ich nun überhaupt nicht.

Warum sollte es denn nicht ein sowohl .... als auch geben? Auch wenn ich nicht an irgendein göttliches Wesen glaube, beweisen, dass es nicht so ist, kann ich das nicht. Vor allem dann nicht, wenn jemand glaubt, dass Gott alles iniziiert und sich dann aus dem Geschehen zurückgezogen hat.
Vielleicht ist das ganze Universum ja nur eine Reihe von Versuchsanordnungen von Wesen aus der 10. Dimension, um zu sehen, welche Voraussetzungen intelligente Wesen brauchen, um sich nicht selbst in die Luft zu sprengen, ihren Planeten zu vergiften, oder sich wegen Glaubensdingen die Köppe einzuhauen.

Letztendlich ist ein Streit ob Gott existiert oder nicht, genauso sinnvoll, wie ein Streit darüber, was vor unserem Universum da war, oder was jenseits der Grenzen des von uns erkennbaren Universums ist: Wie werden es nicht erfahren.
Und Leute, die das nicht ertragen können, die glauben eben an Gott und an eine Ewigkeit, die für mich eher einer Hölle als einem Himmel gleicht.

[Ford Prefect]

Also ich denke schon, dass das Universum einen "Sinn" hat oder dass es irgendeinen Grund gibt, weswegen es existiert. Dass wir Menschen dieser Grund sind, nun da halte ich es auch für möglich, dass wir nur eine Art Nebenprodukt sind.

Ein außenstehender Beobachter würde wahrscheinlich vermuten, dass der "Sinn" des Universums darin besteht Wasserstoff zu Helium zu fusionieren. Großartig mehr passiert ja nicht.

[Harmakhis]

Leider nicht, denn auch die Wissenschaft wird zunehmend dogmatischer. Ein Gott hat hier keinen Platz und Gläubige werden gerne als dumm und ungebildet bezeichnet. Wenn jemand versucht eine Synthese zwischen Wissenschaft und Religion zu bilden, oder versucht die Lücken in der Evolutionstheorie aufzuzeigen , ist er gleich ein Kreationist oder noch schlimmer.

Das ist die völlig verständliche Reaktion auf den Bldösinn der zurzeit aus der religiösen Ecke kommt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und reagieren halt mitunter allergisch, wenn ihnen Dummheit, Blindheit, Verbrüderung mit dem Teufel etc. vorgeworfen wird.

Außerdem ist es eine schlichte Falschaussage, dass die Wissenschaft zunehmend dogmatischer wird. Das ist eine verzerrte Wahrnehmung der Öffentlichkeit, die - sorry - kaum Ahnung von den inneren Abläufen der Wissenschaft hat. Wenn jemand entsprechende Thesen mit entsprechenden Experimenten, etc. belegen kann, dann wird das niemand pauschal zurückweisen, es wird kritisch geprüft und entweder als richtig oder als falsch akzeptiert. Wissenschaftler sind zwar durchaus träge völlig neue Ideen zu akzeptieren, aber dogmatisch sind sie nicht.
Aber wenn die Wissenschaft nun irgendwelche esoterischen Nu-Age Spinnereien nicht ernstnimmt, dann hat das nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft dogmatisch wäre, sondern das ist einfach gesunder Menschenverstand.

Und natürlich gibt es Extrempositionen - ich vertrete auch so eine: ein echter, vernünftiger Wissenschaftler, kann IMO nicht an Gott glauben. Das ist Selbstbetrug, wenn behauptet wird, dass Wissenschaft und religiöser Glaube unter einen Hut passen. Diese beiden Konzepte sind sich so gegensätzlich wie Plus und Minus eines Magneten. Das wollen bloß die meisten nicht einsehen, weil sie sich dann mal für eine "Seite" entscheiden müssten.

[Naranek]

Warum sollte es das? Wissenschaft ist neutral, es gibt weder Sinn, noch nimmt es ihn. Wissenschaft ist rein beschreibend.

Leider nicht, denn auch die Wissenschaft wird zunehmend dogmatischer. Ein Gott hat hier keinen Platz und Gläubige werden gerne als dumm und ungebildet bezeichnet. Wenn jemand versucht eine Synthese zwischen Wissenschaft und Religion zu bilden, oder versucht die Lücken in der Evolutionstheorie aufzuzeigen , ist er gleich ein Kreationist oder noch schlimmer.

[Harmakhis]

... oder das Leben als neutral und damit wertlos bezeichnest. Denn ein Wert erhält etwas immer nur durch eine materielle oder immaterielle Sinnvergabe, wenn es etwas besonderes ist und nicht einfach nur ist.

Das meine ich. Das ist so unglaublich egozentrisch. Nur weil ein haarloser Affe auf einer Dreckskugel in den Außenbereichen einer völlig durchschnittlichen Galaxie so denkt, muss das so sein?

Es gibt IMO nicht was darauf hindeutet, dass es im Universum einen höheren, transzendeten Sinn gibt. Wieso sollte es auch?
So ein Sinn ist nicht mal nötig. Ich kann auch Richtung & Falsch unterscheiden ohne die Mär vom Zimmermann aus Galiläa. Ich kann meinem Leben auch so Richtung geben. Ich kann Lebewesen auch so achten - weil sie eben trotzdem etwas besonderes sind. Das Universum ist ein lebensfeindlicher Ort - Leben ist eine Ausnahme. Leben ist ganz allein etwas besonderes und schützenwertes, ohne dass man dazu einen höheren Sinn braucht.

Sinn können nur Menschen geben, da "Sinn" ein menschliches Konzept ist. Das Universum braucht sowas nicht. Bei Gott zweifelt das ja auch niemand an: Gott ist. Aber für das Universum darf das nicht gelten?

[endar]

Also ich denke schon, dass das Universum einen "Sinn" hat oder dass es irgendeinen Grund gibt, weswegen es existiert. Dass wir Menschen dieser Grund sind, nun da halte ich es auch für möglich, dass wir nur eine Art Nebenprodukt sind.

[newman]

@newman
Danke für deine Ausführung. Jetzt hast du schön dargelegt, was der Glaube (die Religion) für das Individuum bedeutet. Ich wollte aber auf den großen Zusammenhang hinaus. Warum gibt es das Universum im Allgemeinen bzw. die Menschheit im Speziellen? Gibt es Antworten der Religion(en) auf diese wesentliche Frage?

Auf den technischen Aspekt gibt die Religion keine Antwort, deswegen gibt es imho auch keine Überschneidungen mit der Wissenschaft. Auf den nichttechnischen Aspekt kommt es wohl sehr darauf an, das ist eine zu philosphische Frage als dass ich eine pauschale Antwort geben könnte und eine, die sehr unterschiedlich ausfallen kann, selbst innerhalb einer Religion, erst recht zwischen verschiedenen. Religion ist kein Produkt der Antwort auf diese Frage, sondern ein Produkt der menschlichen Suche danach.
Im Allgemeinen widmet sich der Glaube eher dem "Inneren", die Wissenschaft - Psychologie und Philosophie außen vor gelassen - dem "Äußeren".
Wissenschaft und Glaube sagen rein gar nichts über das jeweilig andere aus.

stimmt. Ich sehe in der Religion einfach eine Art Gesetzgebung, nur dass hier die Strafen und Belohnungen erfunden sind.

Mag teilweise auf dogmatisierte Religion und Kirche zutreffen, nicht aber auf Glauben.

Aber die christliche Unterstellung, dass die Wissenschaft dem Leben seinen Sinn nimmt finde ich total anmaßend

Warum sollte es das? Wissenschaft ist neutral, es gibt weder Sinn, noch nimmt es ihn. Wissenschaft ist rein beschreibend.

Das Universum und Leben an sich muss keinen Sinn haben. Das ist einfach eine sehe anthropozentrische Sichtweise.

Jedem sein Glaube
Ich halte den Nihilismus für nicht erstrebenswert.
Sinn muss nicht auf den Menschen beschränkt sein. Es macht aber imho einen Unterschied ob du dem Leben im Allgemeinen einen Sinn zu Teil werden lässt oder das Leben als neutral und damit wertlos bezeichnest. Denn ein Wert erhält etwas immer nur durch eine materielle oder immaterielle Sinnvergabe, wenn es etwas besonderes ist und nicht einfach nur ist.

[Dalek]

Das sich spezifisch der moderne Homo Sapiens Sapiens herausbildet, ist aber schon verdammt unwahrscheinlich. Wenn ich das Universum noch einmal neu starten würde, würden wir uns mit Sicherheit nicht noch einmal entwickeln. Das meinte ich mit Zufall in diesem Zusammenhang.

Sagen wir mal, die Wahrscheinlichkeit, daß sich Homo Sapiens nochmal genau so entwickelt ist in der Tat sehr gering. Imho gilt das aber nicht für intelligentes Leben an sich.



mfg
Dalek

[Ford Prefect]

Wobei ich nicht sehe, wo der Zufall eigentlich sein soll. Wir haben ein paar Millionen Galaxien mit je der ein oder anderen Milliarde Sternen. Das sich da mindestens einmal Leben bildet ist imho kein Zufall sondern eine statistische Zwangsläufigkeit, selbst wenn wir nur von einem Universum ausgehen.

Das sich spezifisch der moderne Homo Sapiens Sapiens herausbildet, ist aber schon verdammt unwahrscheinlich. Wenn ich das Universum noch einmal neu starten würde, würden wir uns mit Sicherheit nicht noch einmal entwickeln. Das meinte ich mit Zufall in diesem Zusammenhang. Leben im Allgemeinen scheint ja recht weit verbreitet.

[Dalek]

@newman


Es scheint eine weit verbreitete Angst vor dem Zufall zu geben, was ich nicht ganz verstehe.

Wobei ich nicht sehe, wo der Zufall eigentlich sein soll. Wir haben ein paar Millionen Galaxien mit je der ein oder anderen Milliarde Sternen. Das sich da mindestens einmal Leben bildet ist imho kein Zufall sondern eine statistische Zwangsläufigkeit, selbst wenn wir nur von einem Universum ausgehen.


mfg
Dalek

[Ford Prefect]

@newman
Danke für deine Ausführung. Jetzt hast du schön dargelegt, was der Glaube (die Religion) für das Individuum bedeutet. Ich wollte aber auf den großen Zusammenhang hinaus. Warum gibt es das Universum im Allgemeinen bzw. die Menschheit im Speziellen? Gibt es Antworten der Religion(en) auf diese wesentliche Frage?

Außerdem wird die Frage nach dem "Warum" eh überbewertet. Das Universum und Leben an sich muss keinen Sinn haben. Das ist einfach eine sehe anthropozentrische Sichtweise. Dinge können auch einfach sein - Punkt.

Es scheint eine weit verbreitete Angst vor dem Zufall zu geben, was ich nicht ganz verstehe. Es darf offensichtlich nicht sein, dass so etwas geiles wie die Menschheit einfach so entstanden ist. Dass wir uns entsprechend der herrschenden Bedingungen auf der Erde entwickelt haben und nicht die Erde für uns entwickelt wurde.

[Spec_Operator]

Da bin ich auch ganz deiner Meinung, Harmakhis, ich brauch auch nicht einen Grund, nur um mal was gutes zu tun. Wer nur gutes tut, weil er dafür irgendwas erwartet, der tut nichts gutes, sondern tut nur was er muss.

Und auch

Dinge können auch einfach sein - Punkt.

könnte ich sofort so unterzeichnen.

Auch das

Selbst ein Atheist muss den Sinn der Religion als vollkommenes Placebo und psychologische Stütze ohne Beispiel anerkennen. Ob dann noch mehr dahinter steckt als Psychologie, oder körpereigene Selbstheilung ist dann eine Frage des Glaubens
Auf jeden Fall hat Glaube einen natürlichen, evolutionären Sinn und oft werden instinktiv Ersatzreligionen gesucht verliert man die spirituelle Religion.

stimmt. Ich sehe in der Religion einfach eine Art Gesetzgebung, nur dass hier die Strafen und Belohnungen erfunden sind.

[Harmakhis]

Hat schon mal jemand den Doku-film "What the Bleep do we (k)now?" gesehen? Da wird von verschiedenen Seiten (Quantenphysikern, Theologen, Philosophen, etc.) die Sache der Realität zu erklären versucht, bzw. darüber philosophiert. Außerdem auch über die Frage, gibt es Gott und wenn ja in welcher Form...

Vor diesem Film wäre ich sehr, sehr vorsichtig und würde das erzählte nicht für bare Münze. Nehmen. Viele der angeblichen Wissenschaftler da drin sind gar keine bzw. erzählen Sachen über Fachgebiete, mit denen sie gar nichts zu tun haben, oder aber die Interviews sind gnadenlos zusammengeschnitten worden, sodass eine ganz andere Bedeutung rauskam.
Insgesamt soll der Film wohl die Glaubensrichtung irgendeiner Sekte pushen, die den Film mitfinanziert hat und deren Oberguru im Film auch sehr häufig zu Wort kommt (diese ältere blonde Dame).

@Warum-Diskussion:

Ich kann es echt nicht mehr hören, dass nur Religionen den Leben einen Sinn geben bzw. die Behauptung vieler Christen, dass unsere Existenz sinnlos wäre, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich finde das eine unglaublich schreckliche Ansicht: also tun Christen nur was Gutes, weil sich das im Jenseits auszahlt?
Religion ist doch nur ein psychologisches Korsett für die Menschen, die ihrem Leben sonst keinen Sinn geben können. Aber die christliche Unterstellung, dass die Wissenschaft dem Leben seinen Sinn nimmt finde ich total anmaßend. Ich brauche kein Wolkenkuckucksheim, damit ich weiß WARUM ich etwas Gutes tue oder eben nicht.
Außerdem wird die Frage nach dem "Warum" eh überbewertet. Das Universum und Leben an sich muss keinen Sinn haben. Das ist einfach eine sehe anthropozentrische Sichtweise. Dinge können auch einfach sein - Punkt.