Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Bynaus]

Uff, da haben sich in der Zwischenzeit aber ganz viele Post aufgehäuft.

Ich möchte noch etwas vorausschicken: mir ist schon klar, dass einige von euch das Gefühl haben, meine Ansichten seien extrem. Ich kann damit leben. Ich denke einfach, dass es konsequenter ist, Ähnliches auch ähnlich zu behandeln, und ich versuche, Dinge aus einer möglichst neutralen oder objektiven, auf jeden Fall nicht auf die vermeintliche Einzigartigkeit des Menschen gebuchte Richtung zu betrachten.

Ähnliches soll ähnlich behandelt werden: was aussieht, sich anhört und sich verhält wie eine Ente, ist eine Ente. Menschen und Zellen sind sich nicht ähnlich: alles was sie verbindet, ist ihre DNA, und das wars dann auch. Menschen und Tiere sind sich da viel ähnlicher, in praktisch jeder Hinsicht. Deshalb halte ich es für konsequenter, Zellen wie Zellen zu behandeln (mit Respekt wie alles Leben - aber nicht, als ob sie Menschenwürde oder die Würde von Tieren allgemein besitzen würden), und Menschen wie Menschen. Oder Tiere und Menschen ähnlicher zu behandeln, als Menschen und Zellen, die zufälligerweise einen menschlichen Zellkern haben.

Ich will niemanden angreifen, und Diskussionen um "Ethik" haben die Tendenz, schnell auszuarten. Man muss stets den Ausgleich finden zwischen ideologischen Positionen und pragmatischen. Ich denke, ich neige eher dem pragmatischen Ansatz zu. Ideologien gibts schon genug.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Naja. Ich sehe einfach nicht, warum es sich nicht per Mutation und Selektion hätte bilden sollen. Kannst du mir einen Grund dafür nennen, warum ich annehmen sollte, dass es nicht so ist? Ich meine, wenn ich mir die Geschichte der Menschheit anschaue, ist es für mich plausibel, dass das Gehirn durch Mutation und Selektion entstanden ist. Warum sollte ich ohne Grund annehmen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist? (Siehe auch 3of5's Post, dem ich vollumfänglich zustimmen kann)

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Nein, das stimmt nicht. Wurmlöcher und Tunnel sind offensichtlich und nachweislich zwei ganz verschiedene Dinge. Ich habe jedoch keinerlei Hinweise darauf, dass ein Computer, auf dem Counterstrike flüssig läuft, etwas völlig anderes ist als ein Computer, auf dem ein Bewusstsein laufen könnte, sprich, eine Echtzeit-Simulation eines menschlichen Gehirns. Es gibt einfach keinen Grund, davon auszugehen, warum es nicht möglich sein sollte, Neuronen in einem Computer zu simulieren, in einem menschlichen Gehirn nachzusehen, wie die Neuronen angeordnet und verknüpft sind, dies auf die Neuronen im Computer zu übertragen und dann die ganze Sache laufen zu lassen. Es gibt nichts in unserem naturalistischen Weltbild, was uns vermuten lassen würde, dass bei Start der Simulation nicht ein simuliertes Neuronengewitter ausbrechen würde, das dann über eine Sprechsimulation in "Verdammt nochmal, wo bin ich denn hier gelandet? Stockfinster hier! Und kann mal jemand diesen unerträglichen Pfeiffton ausschalten?" (oder so ähnlich) übersetzt würde...

Es wird interessant sein zu sehen, ob es tatsächlich so ist.

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Wie ich schon schrieb: eine schwierige Entscheidung. Ich persönlich würde sie die Grenze dort anlegen, wo der Fötus unabhängig von der Mutter überleben kann. Die Grenze ist schwammig, aber von mir aus könnte man sie am unteren Bereich der Verteilung ansetzen (also sobald irgendwo weltweit ein Fall bekannt ist, wo der Fötus schon ab diesem Zeitpunkt überlebt hat, gilt diese Grenze für Abtreibungen).

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

"Evolutionär überlegen" gibt es nicht. Die Evolution hat keinen Massstab vorgesehen, an dem man Überlegenheit messen könnte...

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

Ich sage bloss - zum X-ten Mal - es gibt einfach heute nichts, was dagegen sprechen würde, dass sich Bewusstsein nicht auch in Computern simulieren lässt. WENN es dann so wäre, dann würde ich vermuten (!), dass die Entwicklung tatsächlich in diese Richtung geht (wie gesagt - Irrtum vorbehalten - das ist keine Religion, keine Prophezeihung, sondern eine Vermutung basierend auf heutigem Wissen - es gibt wirklich keine Garantie, dass sich das tatsächlich so entwickelt).

Computersimulationen von Bewusstseinen haben halt einfach den enormen Vorteil, dass sie prinzipiell erweiterbar sind, was das menschliche Bewusstsein nicht ist. Man könnte z.B. einfach mal schauen, was passiert, wenn man nicht hundert Milliarden Neuronen, sondern hundert Billiarden Neuronen simuliert bzw. sich entwickeln lässt (beim Menschen undenkbar, zumindest vorläufig). So ist es durchaus denkbar, dass sich Lebewesen entwickeln, die dem Menschen um ein vielfaches überlegen sind und dann vermutlich die Entwicklung der Zivilisation stark beeinflussen würden. Ich halte es auch für denkbar, dass sich eine Art technische Ökosphäre ausbildet, welche die bisherige Natur verdrängt, aber das hat mit der Frage der Bewusstseinssimulation eigentlich nur wenig zu tun.

[Amöbius]

Eigentlich ist die Diskussion über Ethik bei Stammzellenforschung nach dieser wissenschaftlichen Nachricht (wenn sie denn nun wirklich stimmt) unangebracht, da sie alle Bedenken beiseite wischt.

1. Da das menschliche Zellwachstum in einer Kuhzelle stattfindet, wäre der Embryo höchstwahrscheinlich nicht lebensfähig. Also: Argument, aber es könnte ein Mensch daraus werden ist hier nicht stimmig.

2. Die DNA stammt aus einer Hautzelle eines ausgewachsenen, also bereits real existierenden Menschen. Demnach tötet man kein "potentiell neues Lebewesen". Das geht schon eher in Richtung klonen, allerdings nicht direkt, denn siehe Punkt 1.

Hier wird also eine rechtlich knackigere Alternative zur herkömmlichen Stammzellenproduktion geliefert. Es gibt allerdings noch mehr Ansätze, so wurden z.B. Zellen schon "umprogramiert" auf Stammzellen.
Wobei es noch recht strittig ist, ob diese Stammzellen überhaupt für Therapien genutzt werden können, legalisiert werden sollten diese jedoch auf jeden Fall.

Man sollte aber bedenken es gibt nicht mal eine erfolgreich angewandte Therapie mit Stammzellen. Der anfängliche Lobpreisung hat sich stark gelegt und zum jetztigen Zeitpunkt rechtfertigt nichts die Aufbauscherei zum Wunderheilmittel! Bis hierhin also nur Science Fiction

[Bynaus]

@Cor:

Natürlich führst du eine Wertung ein, die sich an einem Idealbild orientiert, nämlich dem des "normalen" erwachsenen Mensch.

Lass es mich so sagen: ICH führe gar nichts ein. Ich beobachte nur, dass wir das in der Praxis so handhaben. Das und nichts anderes wollte ich sagen.

Es kann darüber hinaus kein "am wenigsten schützenswert" geben, das widerspricht Menschenrechten fundamental.

Zellen sind keine Menschen (!) und haben deshalb keine Menschenrechte. Natürlich ist die Abgrenzung, wo der Zellhaufen endet und der Mensch beginnt, schwierig und muss von der Gesellschaft immer wieder festgelegt werden.

Aber ich denke, es ist klar, dass eine einzelne Zelle keine Menschenrechte besitzen kann - das wäre eine völlig unpraktikable Haltung, siehe meine Beispiele weiter oben. Und es ist auch klar, dass man einem Fötus, der kurz vor der Geburt steht, volle Menschenrechte zugestehen muss. Wo man dazwischen die Grenze setzt, ist ein Stückweit willkürlich, aber dass sie irgendwo dazwischen liegen muss, ist klar.

Eine vernünftige Abgrenzung wäre meiner Meinung nach der Zeitpunkt, ab dem der Fötus in der Lage ist, die Geburt zu überleben, also auch ausserhalb der Gebärmutter zu überleben: erst ab diesem Moment kann man ihn als eigenständiges Lebewsen mit eigenen Rechten wahrnehmen.

Nach dieser Logik dürfte es nämlich auch kein Problem sein, z.B. geistig behinderte oder volldemente Menschen zu töten, um mit ihren Organen ansonsten gesunden Menschen, die auf eine Organspende angewiesen sind, das Leben zu retten.

Überhaupt nicht. Du übertreibst hier bzw. fackelst du Strohmänner ab. Ich habe nie so etwas behauptet.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt sei, ehrlichgesagt weiß ich nicht einmal wie du darauf kommst, da diese Schlußfolgerung nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.

Natürlich hat das miteinander zu tun. Frag mal die katholische Kirche, die sieht das so. Ich will dir nur zeigen, in wessen Boot du dich da setzt.

Ich redete von der befruchteten Eizelle

Überleg mal: warum soll es denn so verdammt wichtig sein, ob jetzt da ein paar Moleküle mehr von aussen in die Zelle reinkommen - oder nicht? Warum kommt der Eizelle von deiner Seite diese enorme Bedeutung zu, aber nicht eine beliebige andere Zelle? Insbesondere deshalb, weil man ja, wie kürzlich gezeigt, theoretisch ALLE Zellen zu einer Stammzelle zurückentwickeln kann - theoretisch könnte man also aus einer Hautzelle einen menschlichen Klon herstellen. Eine Stammzelle oder Keimzelle ist schlicht eine Zelle mit menschlichem Erbgut, die sich noch nicht diversifiziert hat.

es gibt Affen, die sehen menschlicher aus als mancher Mensch

Das möchte ich gerne mal sehen...

Darüber hinaus ist es verwunderlich, wie ein Naturwissenschaftler davon sprechen kann, dass sie "nur" ihre DNA gemeinsam hätten, dies ist doch gerade das entscheidende zur Artbestimmung..

Ja, "nur" die DNA haben sie gemeinsam. Wenn das so entscheidend ist, wo bleiben denn bitte die Rechte der Hautzelle? Die hat auch "nur" die gleiche DNA, bloss dass sie das Pech hat, schon differenziert zu sein. Und deshalb verweigerst du ihr Menschenrechte? Frevel!

Deine Süffisanz ist ehrlichgesagt unverständlich

Ja, ich weiss, ich bin manchmal ein A****.

ich habe bereits oben ausgeführt, wieso das Beispiel verfehlt ist, nämlich da ich nur von Menschen geredet habe, auf der Grundlage der (m.E. kontraktualistischen) Annahme, dass Menschen ein bevorzugtes Recht auf Erhaltung haben.

Speziesismus, sozusagen. Wenn Menschen gemeinsam beschliessen, dass Rassismus okay ist und keine spezielle Rechtfertigung bedarf, dann ist es nicht okay. Sobald es aber um Lebewesen geht, die sich um die Anordnung einiger spezieller Moleküle in ihren Zellen um mehr als 0.1% vom Menschen unterscheiden, ist es natürlich okay und bedarf keinerlei Rechtfertigung. Das ist zumindest in meinen Augen keine sehr haltbare Ethik.

Du unterstellst mir ausserdem deine Ansicht, die Entwicklung eines Organismus sei zu seiner Bewertung relevant, das habe ich aber nie behauptet, ich habe es sogar explizit verneint.

Einverstanden, das habe ich in der Tat getan. Na gut, der Speziesismus tut es auch.

[endar]

Genau genommen hat Bynaus meine diesbezüglichen Aussagen sogar untermauert und bekräftigt, das Bewusstsein nichts als ein Produkt von Informationsverarbeitung ist.

Was aber nicht den Umkehrschluss erlaubt, "dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt". Das hat er nicht gesagt.

Kann ich doch nix für, dass er das schreibt. *Schulter zuck*

Dafür kannst du nichts, aber für deine Interpretationen.

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

Wobei sich hier die Frage stellt, ob deine Interpretation auch mit dem, was Bynaus tatsächlich geschrieben hat, deckt oder nicht.

[LuckyGuy]

Genau genommen hat Bynaus meine diesbezüglichen Aussagen sogar untermauert und bekräftigt, das Bewusstsein nichts als ein Produkt von Informationsverarbeitung ist.

In eben dem von Dir verlinktem Posting.

Zumindest nimmt er das so lange an, bis ihm jemand das Gegenteil beweist.

Kann ich doch nix für, dass er das schreibt. *Schulter zuck*

Dass er das biologische Leben für ein Auslaufmoddell und evolutionär überholt hält, weil die "natürliche Entwicklung" zum Computerbewusstsein hin laufen wird, das hat er möglicherweise nicht in diesem Thread geschrieben, aber in vielen, vielen anderen - womit ich ihm dann nichts unterstelle, sondern lediglich seine mir bereits bekannte Haltung zitiere.

[endar]

Aber die prinzipielle und täglich millionenfach beobachtbare Reproduzierbarkeit heißt noch lange nicht, dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt (Wobei es sich absolut sicher simulieren lässt. Aber ob dass das dasselbe ist?)

Und wer hat das hier in diesem Thread behauptet? Richtig. Niemand. Du hast es Bynaus unterstellt(!) und dann im folgenden so getan, als habe er das auch geschrieben. Hat er aber nicht.

Was Bynaus hier geschrieben hat, ist etwas völlig anderes als das, was du daraus gemacht hast:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/47924-forscher-schaffen-hybrid-embryo-mensch-kuh.html#post1704337

[LuckyGuy]

Und die lautet: Weil es entstanden ist und existiert, ist es vernünftig anzunehmen, dass es prinzipiell auch reproduzierbar ist.

Sicher, es wäre völlig unvernünftig, anzunehmen, dass Bewusstsein nicht reproduzierbar ist.
Bei ein par zig Millionen Geburten täglich weltweit (Und hier nur die Menschen. Rabenvögel, Schimpansen, Hunde, Katzen, Delphine, Wale, und, und, und sind hierbei noch gar nicht erfasst) wäre es nun wirklich unsinnig, eine solche Behauptung aufzustellen.

Aber die prinzipielle und täglich millionenfach beobachtbare Reproduzierbarkeit heißt noch lange nicht, dass sich Bewusstsein durch jede beliebige Art der Informationsverarbeitung, so sie nur komplex genug ist, reproduzieren lässt (Wobei es sich absolut sicher simulieren lässt. Aber ob dass das dasselbe ist?)

[endar]

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz. Es scheint irgendwie an einen Haufen Körperzellen, die sich im inneren einer kugelförmigen, knöchernen Kapsel befinden, gekoppelt zu sein. Nehmen wir zumindest an, weil das Bewusstsein deutlich negativ beeinträchtigt wird, wenn das Organ innerhalb dieser Kapsel erkrankt.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Ich glaube, du hast das nicht verstanden, wie Bynaus das meinte. Seine Argumentation ist in sich stimmig.
Wenn ich das richtig gelesen habe: Bynaus hat nur gesagt, dass das Bewußtsein im Laufe der Evolution entstanden ist. Ohne jetzt zu philosophisch zu werden: Das ist eine einfache Beobachtung, die vielleicht sogar du kaum bestreiten wirst. Darüber, wie genau es entstanden sei, hat er nichts geschrieben. Muss er auch gar nicht, um zu seiner zweiten Aussage zu kommen. Und die lautet: Weil es entstanden ist und existiert, ist es vernünftig anzunehmen, dass es prinzipiell auch reproduzierbar ist. Und um diese Aussage zu treffen, muss er gar nichts über die Funktionsweise des Bewußtseins wissen. Du unterstellst ihm also irgendwelche Dinge, die er gar nicht geschrieben hat.

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Und da will ich eben erst den Beweis sehen.

Du solltest mal etwas differenzierter an die Sachen herangehen und nicht immer eins für das andere halten. Die Aussage, dass Bewußtsein prinzipiell reproduzierbar oder herstellbar ist, hat NICHTS aber auch gar NICHTS damit zu tun, ob Menschen mit ihren Mitteln irgendwann tatsächlich dazu in der Lage sein werden.

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Das ist eben die Frage.

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

Ach, Dr. Mc Coy, Sie haben heute wieder einen großen Tag in Punkto Unlogik.

[3of5]

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz.

Wir haben ausgezeichnete empirische Gründe, um davon auszugehen, dass alle Lebewesen im Zuge eines rein natürlichen, physischen, quasi-mechanischen Evolutionsprozesses entstanden sind. Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, dass es innerhalb dieses Prozesses irgendeinen magischen Sprung, oder irgendeine nicht-physische Extrazutat gegeben hat. Folglich haben wir gute Gründe, anzunehmen, dass auch das Bewusstsein ein Produkt der Evolution ist und einer künstlichen Rekonstruktion ebenso fähig ist wie ein Herz oder eine Lunge.

Jemand der behauptet, ein Bewusstsein ließe sich aus prinzipiellen Gründen nicht künstlich erschaffen, muss eigentlich die eine oder andere Form von Leib-Seele-Dualismus vertreten. Dummerweise ist der Leib-Seele-Dualismus vor dem Hintergrund unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes hochgradig unplausibel geworden: Sowohl die Physik (kausale Geschlossenheit der physischen Welt) als auch wie gesagt die Evolutionstheorie haben dafür gesorgt, dass heute kaum noch ein Wissenschaftler einen solchen Standpunkt vertritt. Die Probleme, die man sich einhandelt, wenn man das Bewusstsein für irgendein nicht-physisches Zauberding hält, sind einfach zu grotesk.

[LuckyGuy]

Wir haben ein Beispiel für ein Bewusstsein, sogar eines, das durch Mutation und Selektion entstanden ist.

Au contraire. Wir haben lediglich ein Beispiel für Bewusstsein. Wie es entstanden ist, wissen wir nicht mal im Ansatz. Es scheint irgendwie an einen Haufen Körperzellen, die sich im inneren einer kugelförmigen, knöchernen Kapsel befinden, gekoppelt zu sein. Nehmen wir zumindest an, weil das Bewusstsein deutlich negativ beeinträchtigt wird, wenn das Organ innerhalb dieser Kapsel erkrankt.

Du behauptest, dass Du wüsstest, wie Bewusstsein entstanden ist.
Das halte ich wiederum für Wunschdenken.
Du hast keine Ahnung von Bewusstsein.
Ich auch nicht, aber ich kann das wenigstens zugeben.

Wir haben Computer mit heutiger Technologie (Oder, in Deinem Beispiel, 50km-Tunnel). Das wir 256-Kern-Prozessoren mit 50Tetaherz-Taktung haben werden, das ist Dein 80km-Tunnel. Und da stimme ich Dir auch zu.

Aber, um bei Deinem Tunnelbeispiel zu bleiben - Du behauptest, weil wir 50 km lange Tunnel bauen können, werden wir irgendwann auch mal in der Lage sein, stabile Wurmlöcher zu errichten (Bewusstsein zu erschaffen).

Und da will ich eben erst den Beweis sehen.

"Fötus" (wir reden hier allerdings von Keimzellen, nicht wahr...)

Urrrgs...

Ab wievielen Keimzellen geruhst Du denn, der Ansammlung Rechte zuzugestehen? Wie viele Zellen bilden denn ein schützenswertes Bewusstsein?

Genauso, wie ich daran zweifeln würde, dass du jemals geborene Menschen töten darfst.

Ich nicht, aber vielleicht ja das evolutionär ach so überlegene Computerbewusstsein.

[endar]

Ich frage mich warum in der momentanen Diskussion so sehr Stammzellen im Vordergrund stehen, aber Abtreibungen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sind seit Jahren völlig in Ordnung. Auf die ein oder andere Seite muss man sich stellen.

Naja, unabhängig von der ethischen Frage, ob das nun ein Zellhaufen oder ein Mensch ist, spielt bei der Beurteilung auch eine Rolle, dass bei der Abtreibung ja nichts extra hergestellt wird (um damit zu experimentieren). Aber aus ethischen Gründen vehement Stammzellenforschung abzulehnen und gleichzeitig Abtreibung zu befürworten, wäre widersprüchlich, da hast du natürlich recht. Ich weiß allerdings auch nicht, wieviele Menschen solche Positionen wirklich vertreten.

Rechtlich schon. In der Praxis nicht wirklich.

Ja, weil du nicht differenzieren kannst. Aber das ist ja nicht mein Problem.

[Bynaus]

Du meinst, von der Nachbaubarkeit von Bewusstsein kann man ausgehen, ao lange das Gegenteil nicht bewiesen ist.

Von der Nichtexistenz göttlicher Wesenheiten gehst Du aber ohne weiteres aus. Obwohl deren Nichtexistenz ja auch nicht beweisbar ist, oder bist Du in der Lage, zwingend nachzuweisen, dass das Universum nicht vom großen Spaghettimonster erschaffen wurde?

Ich wusste, dass dieser Einwand kommen würde...

3of5 hat es im Prinzip schon beantwortet. Wir haben ein Beispiel für ein Bewusstsein, sogar eines, das durch Mutation und Selektion entstanden ist. Wir wissen also, dass "Bewusstsein" im Prinzip möglich ist, und es kann sogar durch einen Prozess wie die Evolution "von selbst" entstehen. Es gibt keinen Grund, warum wir davon ausgehen müssten, dass Bewusstsein "Substratabhängig" ist.

Des weiteren ist es einfach eine Extrapolation bereits vorhandener Fähigkeiten. Bloss, weil man noch keinen 80 km langen Tunnel gebaut hat, ist nicht zu erwarten, dass es fundamental anders oder gar unmöglich ist, im Vergleich zu einem 50 km langen Tunnel. Wir können heute Teile eines Gehirns im Computer simulieren. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir ein ganzes Gehirn scannen und im Computer simuliseren können. Und wenn sich dann der Computer so verhält wie ein Mensch - wie willst du dann entscheiden, ob er ein Bewusstsein besitzt oder nicht?

Nenne mich einen unverbesserlichen Romantiker - aber in einer Welt, in der ich ungestraft meinen Taschenrechner ausschalten darf, jedoch Föten verwursten verboten ist, fühle ich mich einfach wohler als in einer Welt mit umgekehrten Regeln.

Dein Taschenrechner hat genausowenig Bewusstsein wie der "Fötus" (wir reden hier allerdings von Keimzellen, nicht wahr...). Einen Taschenrechner wirst du immer ausschalten dürfen, aber ob du bis in alle Ewigkeit bestimmte Computer ausschalten oder gar löschen darfst, daran würde ich stark zweifeln. Genauso, wie ich daran zweifeln würde, dass du jemals geborene Menschen töten darfst.

Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Rechtlich schon. In der Praxis nicht wirklich. Es ist offensichtlich, dass wir dem Menschen umso weniger "Menschlichkeit", "Menschenwürde", "Rechte und Pflichten", "Reife", nenn es, wie du willst, zubilligen, je weiter er von der Keimzelle entfernt ist (zumindest, bis er erwachsen ist). Das ist auch völlig verständlich und richtig so.

Vielleicht ist er aber auch Agnostiker, das würde der wissenschaftlichen Perspektive wohl am ehesten entsprechen.

Naja. Stell dir vor, jemand würde behaupten, irgendwo zwischen Mars und Jupiter kreist eine Teekanne um die Sonne. Würdest du es als vernünftig betrachten, dich bezüglich dieser Teekanne als agnostisch zu geben? Es gibt keinen guten Grund, die Existenz eines Dings ernsthaft in Betracht zu ziehen oder zumindest "offen zu lassen", wofür es nicht den leisesten Hauch eines Hinweises gibt. Ich denke, es gibt nicht den leisesten Hauch eines Hinweises dafür, dass es einen "Gott" (ganz zu schweigen von einem ganz bestimmten Gott wie etwa dem christlichen) geben könnte (jemand anders mag das anders sehen und wäre entsprechend Agnostiker). Insofern bin ich schon Atheist.

Sie wird zu recht abgelehnt, und wenn du so etwas in meinem Text gesehen hast, hast du dich geirrt. Es geht überhaupt nicht um den "idealen" Menschen. Es geht darum, dass wir in der täglichen Praxis nicht jedem Entwicklungsstand des Menschen die gleiche Behandlung zukommen lassen. Schützenswert ist meiner Meinung nach alles Leben - aber wie das Beispiel mit den Tieren oder der Abtreibung zeigt, stufen wir den Grad, in dem etwas schützenswert ist (sowie andere Grade, wie etwa den Grad der Zurechnungsfähigkeit, etc.), nach verschiedenen Kriterien ab. Nach allen denkbaren Kriterien ist hierbei die Keimzelle am wenigsten schützenswert.

Natürlich führst du eine Wertung ein, die sich an einem Idealbild orientiert, nämlich dem des "normalen" erwachsenen Mensch.
Es kann darüber hinaus kein "am wenigsten schützenswert" geben, das widerspricht Menschenrechten fundamental. Nach dieser Logik dürfte es nämlich auch kein Problem sein, z.B. geistig behinderte oder volldemente Menschen zu töten, um mit ihren Organen ansonsten gesunden Menschen, die auf eine Organspende angewiesen sind, das Leben zu retten. Dass die gegenwärtige alltägliche Praxis nicht taugt, um aus ihr moralische Dogmen abzuleiten, habe ich oben bereits geschrieben. Sie ist alles andere als frei von Widersprüchen.

Und Sex nur noch mit dem Ziel der Fortpflanzung erlaubt? Das ist doch lächerlich. Wie ich schon sagte: es sind Zellen! Würdest du sie unter dem Mikroskop sehen, würdest du auf Anhieb nicht unterscheiden können, ob sie von einem Fisch, einer Meeresalge oder einem Menschen stammen. Sie haben NICHTS mit Menschen gemeinsam, ausser, dass sie das gleiche Erbgut besitzen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung erlaubt sei, ehrlichgesagt weiß ich nicht einmal wie du darauf kommst, da diese Schlußfolgerung nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.
Ich redete von der befruchteten Eizelle, bei Verhütung kommt es nicht zu einer Befruchtung. Und mit Verlaub, die optische Ähnlichkeit einer Zelle mit einem Menschen halte ich nicht für ein hinreichendes Kriterium, es gibt Affen, die sehen menschlicher aus als mancher Mensch, sind die dann auch Menschen ? Darüber hinaus ist es verwunderlich, wie ein Naturwissenschaftler davon sprechen kann, dass sie "nur" ihre DNA gemeinsam hätten, dies ist doch gerade das entscheidende zur Artbestimmung..

Kontraktualistisch? Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.

Ich kann hier keine Vorlesung halten, ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich die Idee der Schützenswertigkeit von menschlichem Leben vor allem anderen Leben nicht für begründbar halte, sondern nur als eine Übereinkunft ansehe, die Menschen getroffen haben, die keiner tieferen Rechtfertigung entspringt. Ansonsten lässt sich dazu unter dem Stichwort "(moralischer) Kontraktualismus" einiges finden.

Du forderst also von anderen Menschen, konsequent deine Vorstellung von Ethik nachzuleben und somit keine einzige Keimzelle zu verschwenden, während du gleichzeitig einräumst, dass du genau dieser Ethik nicht konsequent nachlebst, indem zu zumindest auf Fleischkonsum verzichstest (und damit das Töten von sehr viel weiter entwickelten Lebewesen, im Vergleich zu menschlichen Zellen, billigst)? Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

PS: Es geht mir nicht um Seitenhiebe. Provokative Fragen sind einfach gut, um die Leute aus der Reserve zu locken.

Deine Süffisanz ist ehrlichgesagt unverständlich, ich habe bereits oben ausgeführt, wieso das Beispiel verfehlt ist, nämlich da ich nur von Menschen geredet habe, auf der Grundlage der (m.E. kontraktualistischen) Annahme, dass Menschen ein bevorzugtes Recht auf Erhaltung haben. Dein Beispiel wäre treffend, wenn ich Menschen essen würde, das tue ich aber nicht
Du unterstellst mir ausserdem deine Ansicht, die Entwicklung eines Organismus sei zu seiner Bewertung relevant, das habe ich aber nie behauptet, ich habe es sogar explizit verneint.

[newman]

Von der Nichtexistenz göttlicher Wesenheiten gehst Du aber ohne weiteres aus. Obwohl deren Nichtexistenz ja auch nicht beweisbar ist, oder bist Du in der Lage, zwingend nachzuweisen, dass das Universum nicht vom großen Spaghettimonster erschaffen wurde?

Vielleicht ist er aber auch Agnostiker, das würde der wissenschaftlichen Perspektive wohl am ehesten entsprechen.

Ich frage mich warum in der momentanen Diskussion so sehr Stammzellen im Vordergrund stehen, aber Abtreibungen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sind seit Jahren völlig in Ordnung. Auf die ein oder andere Seite muss man sich stellen.

[endar]

Das steckt ja schon im Wort drin: "Reife" - letztlich nehmen wir an, dass ein Mensch, je näher er dem Erwachsenenalter kommt, "reifer" wird und damit mehr Rechte und Pflichten annehmen muss - diese Praxis lässt sich auch über die Geburt hinaus (also eigentlich zurück) anwenden, und das wird auch getan.

Nein, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ethisch und auch juristisch besehen gewinnt der Mensch seine Würde aus sich selbst heraus. Auch die Bekloppten ( ) besitzen ja ihre Menschenwürde und in der Tat stellt sich die Frage, ab welchem Stadium der Entwicklung aus einem Zellhaufen ein Mensch wird, ab wann die Menschenwürde greift.
Die Reife eines Menschen spielt justistisch gesehen in anderen Belangen eine Rolle, spielt aber in die Frage der Menschenwürde nicht hinein.
Dass es unreife Erwachsene gibt, habe ich übrigens nicht bestritten.