Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Gast]

Du vergisst, dass das Herstellen der Embryos bei der künstlichen Befruchtung immerhin ein Menschenleben (der Embryo, der letztlich ausgewählt und ausgetragen wurde) geschaffen hat. Dieser Mensch ist quasi nicht ohne die gleichzeitige Entstehung von anderen befruchteten Zellen zu haben. Willst du ihm die Existenzberechtigung absprechen? Willst du kinderlose Paare, die ohne künstliche Befruchtung keine Chance hätten, jemals ein Kind zu bekommen (deren Anteil an der Bevölkerung übrigens langsam aber stetig steigt), wirklich verbieten, ein Kind zu bekommen, wenn in der Konsequenz ein paar zusätzliche Zellen erzeugt werden?

Du verstehst einfach nicht was sagen möchte. Es ist völlig egal wieviel moralisch Gutes eine Sache bewirken könnte, wenn sie mit etwas moralisch schlechtem verbunden ist, kann sie nicht gut sein. Das wirst du als Utilitarist wahrscheinlich niemals verstehen, aber selbst wenn das Töten eines Menschen auf einen Schlag den Weltfrieden bewirken würde und sich alle Menschen glücklich in den Armen lägen, wäre das töten dieses Menschen trotzdem keine moralisch gute Handlung.

Aber auch hier würde ich sagen: warum diese Erkenntnisse nicht nutzen? Sicher, es ist eine schwierige Entscheidung - aber am Ende würde ich sagen, spricht alles mehrheitlich dafür, diese Erkenntnisse zu nutzen, wenn sich damit anderen Menschen helfen lässt.

Das ist mir klar, ich habe diesen Einwand bereits präventiv beantwortet, wie du nachlesen kannst. Es geht darum, dass es dir in keinster Weise zusteht, zu vermuten, was die Opfer vielleicht, eventuell, unter Umständen gewollt hätten - denn nur die Opfer haben ein Recht an diesen Forschungsergebnissen. Diese zu verwenden ist eine Entmündigung der Opfer, genauso wie schon der Mord an ihnen eine Entmündigung war - du wirst zum Mittäter, da du den Mord an ihnen rechtfertigst. Und selbst aus utilitaristischer Sicht lässt sich ein Einwand bringen, denn wie willst du das Verbot von Menschenversuchen rechtfertigen, wenn du gewillt bist - wenn es dann doch passiert ist - die Versuchsergebnisse doch zu verwenden ? Das zerstört das Rechtsvertrauen der Bürger.

Tatsächlich? Auch wenn unter den Hunden dein Lieblingshund ist, mit dem du aufgewachsen bist und mit dem du viele glückliche Stunden verbracht hast, dem du etliche Tricks beigebracht hast? Und die befruchtete Eizelle darüber hinaus gar nicht von dir wäre?

Was willst du mit diesem Beispiel eigentlich bezwecken ? Ich mag zwar keine Hunde - von daher würde sich die Frage gar nicht stellen - aber nehmen wir mal an auf dem Gleis stände stattdessen meine Katze und auf dem anderen die Eizelle. Dann würde ich die Eizelle überrollen lassen, aber nicht, weil sie eine Eizelle ist, sondern weil ich auch einen mir unbekannten erwachsenen Menschen überrollen lassen würde. Wie ich bereits mehrfach klar zum Ausdruck gebracht habe, macht das für mich keinen Unterschied. In dem Fall würde ich nach meiner intuitiven Einschätzung wohl eine moralisch falsche Tat begehen, wenn du aber meine Beiträge noch einmal sorgfältig liest habe ich nie gesagt, dass man immer moralisch richtig handeln muss - ich verlange lediglich, dass man die volle moralische Verantwortung übernimmt, wenn man moralisch falsch handelt und nicht durch Schutzbehauptungen die moralisch falsche Tat verdeckt.

[BongoMercury]

Naja, ab wann etwas moralisch falsch ist hängt wirklich von der Definition ab was man für moralisch oder unmoralisch hält. Da kann man noch lange Vorträge drüber halten. Besonders wenn man die Definition des Menschen noch mit Tierrechten und Leben allgemein in einen Topf schmeisst.

Und du Cor konntest noch nicht begründen warum eine einzelne Zelle schon menschliches Leben sein kann. Und mit "es könnte sich daraus was entwickeln" hast du es auch nicht ausreichend begründet. Mit "hätte", "könnte" kann man nur spekulieren und entscheidend ist doch der Ist-Zustand. Es hinken doch die Beispiele von dir. Deswegen kann ich Bynaus nur weiterhin zustimmen.

[KennerderEpisoden]

Diese ist Kernthese des Bioethikers Peter Singer, der deswegen die Tötung von Menschen mit geistiger Behinderung fordert, weil diese ja eine Belastung für ihre Mitmenschen darstellten und somit einer Maximierung gesamtgesellschaftlichen Glückes entgegenstünden...

Wo fordert Singer die Tötung geistig behinderter Menschen? Zumindest in seiner "Praktischen Ethik" beschäftigt er sich bei dem Thema nur mit Fällen in denen Neugeborene mit schwersten Geburtsfehlern auf die Welt kommen und permanent an unerträglichen Schmerzen leiden. Er stellt dann die Frage ob man ein Kind unter diesen Umständen zwangsläufig am Leben lassen muß.

Jede Aufweichung des absoluten Dogmas der Unatastbarkeit der Menschenwürde trägt in sich den Kern der Menschwenverachtung.
Deswegen hat das Thema tabu zu sein.

Im Gegenteil: Es ist entgegengesetzte Haltung der "Heiligen Menschlichkeit" die auf einem bedenklichen argumentativen Fundament beruht.

Aber bei Menschen gibt es eine absolut einfache Methode, jeden Irrtum ganz sicher auszuschließen: DNA ist menschlich und fertig aus.

Ein solcher Speziesmus bedient sich nämlich der gleichen Logik wie sein schmuddeliger Vorgänger Rassismus. Willkürlich werden irrelevante Merkmale wie Spezieszugehörigkeit bzw. Hautfarbe herausgesucht und dann absolut überhöht oder abgewertet.

Unser Rechtssystem hat einen eindeutigen Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten! Das heißt, das menschliche Leben hat hier geschützt zu werden - ohne wenn und aber!

In Abwandelung einer alten Volksweisheit: Wo kein Opfer ist, da hat auch kein Henker zu sein.
Der Grundsatz spielgelt sich auch in unserem Rechtssystem wieder.

[Gast]

Und du Cor konntest noch nicht begründen warum eine einzelne Zelle schon menschliches Leben sein kann. Und mit "es könnte sich daraus was entwickeln" hast du es auch nicht ausreichend begründet. Mit "hätte", "könnte" kann man nur spekulieren und entscheidend ist doch der Ist-Zustand. Es hinken doch die Beispiele von dir. Deswegen kann ich Bynaus nur weiterhin zustimmen.

Du kannst Bynaus Position auch gerne noch 5x wiederholen, dadurch wird sie nicht folgerichtiger. Ich habe bereits mehrfach geschrieben und an Beispielen erläutert, wieso man eine Sache nicht nur nach ihrem "Ist-Zustand" bewerten kann, sondern sehr wohl auch entscheidend ist, was aus ihr werden wird. Dazu muss man nicht einmal besonders scharfsinnig sein, da reicht es schon seinen "gesunden Menschenverstand" zu benutzen.

[Amöbius]

Zitat LuckyGuy
Aber, lieber Bynaus, Du "vergisst" hier eines: Bei dem im Topic erwähnten Experiment handelt es sich eindeutig im embryonale Stamzellen. Nicht um die ethisch unbedenklichen Varianten.

Naja, wie man es nimmt. Habe endlich mal einen etwas fundierteren Bericht dazu gefunden, weil es mich interessiert hat, was dort nun wirklich gemacht wurde. Einer befruchteten Kuheizelle wurden die Chromosomen entfernt und mit denen aus der Hautzelle eines Menschen wieder aufgefüllt. Im Anschluss teilt sich die Zelle dann. Tja, jetzt ist die Frage: Ist das nun ein menschlicher oder tierischer Embryo... ich muss zugeben, hier wirds kompliziert, aber meines Erachtens ist das kein menschlicher Embryo.

Jedoch stellt sich hier die Frage, ob alle ethischen Bedenken auch für tierisches Leben gelten. Das typische Dilemma vom KIP zum SKIP Argument.

@ Bynaus
Nur weil du es gerne hättest, ist die therapeutische Anwendung von embryonalen Stammzellen noch lange nicht erfolgreich. Es gibt wirklich keine erfolgreiche Therapie! Du kannst dich ja gerne selbst schlau machen, aber es ist so. Einige Wissenschaftler haben öfter postuliert, die Anwendung ist in bereits 2 oder 3 Jahren möglich. Nur war das absolut aus der Luft gegriffen und freundlich gesagt Blödsinn. Die Grundlagenforschung für embryonale Stammzellentherapie lässt sich ohne weiteres mit den jetztigen stabilen Zelllinien bewerkstelligen.

[BongoMercury]

Ich habe Bynaus Position nicht wiederholt sondern meine nochmals geschildert. Wenn unsere sich ähneln ist es doch gut.

Deine Beispiele konnten mich jedenfalls nicht überzeugen.

[LuckyGuy]

Ohje, warum tapse eigentlich immer ich in die Fettnäpfchen...

@ Bynaus:

Dass ich, wenn ich sage, dass Zellen einfach Zellen sind, damit letztlich auch die Tötung von Behinderten fordere, finde ich eine ziemlich abstruse Unterstellung, die mich auch persönlich enttäuscht.

Ups, so war das nicht gemeint.
Ich wollte nur darstellen, wohin es führen kann, wenn das "Existenzrecht" menschlichen Lebens an Bedingungen geknüpft wird.
Das darf einfach nicht sein. Menschenwürde ist bedingungslos.

Ich wollte DIch ganz sicher nicht persönlich nicht persönlich angreifen und gehe hiermit öffentlich in Sack und Asche.

@ endar:
Auch hier muss ich nach reiflicher Überlegung den Rückwärtsgang einlegen: Er hat es nicht wirklich gefordert, sondern es "lediglich" zur Disposition gestellt.

Singer ist der Meinung, dass dem Menschen keine Würde oder kein moralisches Vorrecht daraus erwächst, dass er ein Mensch ist, sondern daraus, dass er Schmerz fühlen und Glück empfinden kann.

Ein intelligenter Schimpanse hat in diesem Bild mehr Recht auf die Berücksichtigung seiner Interessen als ein geistig schwer behinderter Mensch.

Singer geht nun davon aus, dass es Menschen gibt, die in ihrem Leben sehr viel Schmerz und kaum Glück erfahren.
Nun ist auch Singer der Meinung, dass die Tötung eines Wesens - welchen Wesens auch immer - zunächst einmal die ureigensten Interessen eben dieses Wesens verletzt.
Wenn wir nun aber ein Lebewesen haben, dass sich selbst nicht als zeitlich begrenzt erkennt, so müssen wir nicht fürchten, dass es ob unseres Ansinnens, diese Zeitspanne zu verkürzen, in etwa beunruhigt sein könnte...
Die Tötung eines Lebewesens kann also Leid mindern, ohne auf der anderen Seite Angst zu erzeugen - die "Summe des Glücks" wäre gemehrt.

Aber Du hast recht. "Gefordert" hat er die Tötung nicht. Er hat "nur" festgestellt, dass die Tötung von schwerbehinderten Menschen nicht zwangsläufig Unrecht sein muss...

Kann sein, dass Singer somit nicht unbedingt die Tötung von behinderten Menschen fordert, sondern "lediglich" den phisophisch-moralischen Unterbau liefert.

Gleiches könnte man von so manchem Nazi-Ideologen in Bezug auf den Holocaust aber auch sagen, oder?

@ KennerderEpisoden:

Soweit ich mich erinnern kann, hat Singer die Summe des Glückes nicht nur individuell, sondern auch gesamtgesellschaftlich betrachtet. Es ging nicht nur um die Frage individuellen Schmerzes und individuellen Glückes, sondern darum, was insgesamt "unterm Strich" am meisten "Glück" erzeugt.

Allerdings immer unter der Prämisse, dass die Interessen des Einzelnen auf Weiterleben nicht berührt werden. Nur gibt es für ihn eben Menschen, die schon rein intellektuell ein solches Interesse nicht entwickeln können - und die stehen dann logischerweise halt zur Disposition.


Wie auch immer: Menschenwürde muss bedingungslos sein und bleiben.

[Stormking]

Wie auch immer: Menschenwürde muss bedingungslos sein und bleiben.

Menschenwürde hat bereits mindestens eine Bedingung: Man muß ein Mensch sein, um unter ihrem Schutz zu stehen. Die bloße Möglichkeit, irgendwie irgendwann ein Mensch zu *werden* reicht offensichtlich nicht aus, denn sonst wäre Abtreibung genauso verboten wie Sex, der nicht der Fortpflanzung dient.

[LuckyGuy]

sonst wäre Abtreibung genauso verboten wie Sex, der nicht der Fortpflanzung dient

Es gibt ja auch genug Organisationen, die genau diese Haltung propagieren...

Und es gibt noch genug Länder, in denen Abtreibung verboten ist (wobei diese Länder zugegebenermaßen ansonsten oft nicht zu den weltweiten Vorreitern in Sachen Menschenrechte zählen, so dass man hier getrost durchaus auch andere Motive als Menschenrechtsinteressen vermuten darf...)

[Amöbius]

Menschenwürde hat bereits mindestens eine Bedingung: Man muß ein Mensch sein, um unter ihrem Schutz zu stehen. Die bloße Möglichkeit, irgendwie irgendwann ein Mensch zu *werden* reicht offensichtlich nicht aus, denn sonst wäre Abtreibung genauso verboten wie Sex, der nicht der Fortpflanzung dient.

Abtreibung ist auch in Deutschland verboten. Sie ist zwar gesetzeswidrig aber straffrei. Das ist ein Kompromiss aus Selbstbestimmung der Frau und Lebensrecht des Kindes.

[Stormking]

Abtreibung ist auch in Deutschland verboten. Sie ist zwar gesetzeswidrig aber straffrei. Das ist ein Kompromiss aus Selbstbestimmung der Frau und Lebensrecht des Kindes.

Die juristische Regelung ist mir bekannt und ich halte sie für eine ziemlich unschöne Lösung. Jetzt sind die unveräußerlichen Menschenrechte also doch verhandelbar?

[Bynaus]

Ups, so war das nicht gemeint.

Okay.

Menschenwürde ist bedingungslos.

Sicher. Bloss, wer oder was ist Mensch genug, um sie zu verdienen? Das ist eben die schwierige Frage, die lässt sich IMO eben nicht einfach über die DNA lösen.

[blueflash]

Sicher. Bloss, wer oder was ist Mensch genug, um sie zu verdienen? Das ist eben die schwierige Frage, die lässt sich IMO eben nicht einfach über die DNA lösen.

Das wäre aber das einzige wissenschaftliche Kriterium. Mensch ist, wer die passende DNA hat. Alles andere ist objektiv (Leidensfähigkeit, Fähigkeit zur eigenen Existenz etc.) nicht bestimmbar, oder auch bei ausgewachsenen anwendbar.

[Bynaus]

Das wäre aber das einzige wissenschaftliche Kriterium.

Es ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. Eine Hautzelle hat auch menschliche DNA, besitzt aber keine Menschenwürde.

Warum hat denn der Mensch überhaupt Menschenwürde verdient? Das Konzept ist sehr viel älter als die DNA. Dass der Mensch ein schützenswertes Lebewesen ist, liegt sicher nicht daran, wie in seinen Zellen die DNA angeordnet ist...

Welche Kriterien sind also denkbar? Jedes Kriterium, das ich mir dazu denken kann, trifft in vollem oder eingeschränkten Mass auch auf Tiere zu. Diesen müsste man dann ebenfalls eine "Menschenwürde light" zugestehen, und zwar je mehr, desto ähnlicher sie dem Menschen sind (ob Tiere empfindungsfähig, intelligent etc. sind, ist entgegen deiner Behauptung selbstverständlich testbar, wenn man es darauf anlegt. Das Gegenteil zu behaupten, würde bei einer Anwendung auf den Menschen direkt in den Solipsismus führen, denn wer weiss schon, ob andere Menschen überhaupt bewusst denken? "Das kann man gar nicht wissen"...). Dann sind wir also auch schon wieder bei der Ähnlichkeit. Einer Bakterie würden wir praktisch Null Menschenwürde (nicht einmal "extra light") zugestehen, weil sie keinerlei Ähnlichkeit mit dem Menschen hat. Eine menschliche Stammzelle, um jetzt wieder auf das Thema zurückzukommen, ist aber einer Bakterie zum verwechseln ähnlich. Vernünftigerweise kann ihr also kaum dieselbe Menschenwürde zukommen wie dem Menschen selbst. Von mir aus mehr als der Bakterie, aber sicher nicht soviel wie dem Menschen, wenn gleichzeitig voll ausgewachsene Schimpansen, Schweinen oder Hunden keinerlei "Menschenwürde light" zugestanden wird.

[Gast]

Ich habe Bynaus Position nicht wiederholt sondern meine nochmals geschildert. Wenn unsere sich ähneln ist es doch gut.

Deine Beispiele konnten mich jedenfalls nicht überzeugen.

Ich will das noch ein letztes Mal erläutern. Es ist unsinnig, die Zukunft einer Sache von ihr zu trennen. Das hat Bynaus auch schon indirekt selbst zugegeben, indem er sagte, dass es moralisch besser sei, Stammzellen für die Forschung zu nutzen, anstatt sie wegzuwerfen - da diese Forschung einmal Krankheiten heilen könnte.
Dieser Logik wirst du wohl uneingeschränkt zustimmen, sie ist zunächst auch schlüssig, sie passt nun aber nicht zu der anderen These, nachdem eine Sache nur nach dem zu bewerten sei "was sie jetzt ist". Denn nach dem was sie ist, ist eine Stammzelle zunächst in der Tat überhaupt nichts besonderes, folglich könnte es auch nicht unethischer sein, sie wegzuwerfen, anstatt sie anderweitig zu nutzen. Wenn man sagt, sie könnte helfen Krankheiten zu kurieren, gibt man der Stammzelle einen instrumentellen Wert, der über etwas gerechtfertigt wird, was in der Zukunft liegt. Erst dieser Wert bewirkt, dass es ethischer wäre die Stammzelle für die Forschung zu nutzen anstatt sie verkommen zu lassen.
Die Begründung des Wertes erfolgt nun aber über den gleichen logischen Schritt, den auch ich vertrete, wenn ich sage, weil eine Stammzelle ein Mensch werden kann, hat sie einen Wert (sei er nun instrumentell oder intrinsisch, das ist in diesem Punkt wohl Ansichtssache ) - nämlich über die (potentielle) Zukunft der Zelle.

Vielleicht bringt dich diese Gegenüberstellung ja dazu, mal darüber nachzudenken, wo wir überall die Zukunft einer Sache für ihre Bewertung heranziehen - und dass dies auch die einzig plausible Vorgehensweise ist.