Der Erdmond und die Mondmissionen

[Dannyboy]

Also die letzten paläontologischen Untersuchungen, die 2011 veröffentlicht wurden, sprachen für ein Aussterben durch den Impakt und nicht für den Vulkanismus.

Hier zum Beispiel

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110712211016.htm

Allerdings sind solche Aussterbeereignisse komplex. Selbst, diejenigen, die das Aussterbeereignis und die unmittelbaren Folgen überlebt haben, können nnoch hunderttausende Jahre später aufgrund der anhaltenden Fluktuationen der Ökosysteme drauf gehen,

[Spocky]

Also die letzten paläontologischen Untersuchungen, die 2011 veröffentlicht wurden, sprachen für ein Aussterben durch den Impakt und nicht für den Vulkanismus.

Dann leg mal vor. Ich hab dieses Jahr mindestens so viele Veröffentlichungen gelesen, die das genaue Gegenteil behaupten.

Am einleuchtendsten find ich immer noch (auch wenns schon etwas älter ist) das Diagramm, wo die Alter der MA und der Trappereignisse gegenübergestellt werden und alle genau passen. Sowas findest du nicht für Impakte

http://terra.planeten.ch/images/korelation_trap_massext.gif

[Thomas W. Riker]

Dann leg mal vor. Ich hab dieses Jahr mindestens so viele Veröffentlichungen gelesen, die das genaue Gegenteil behaupten.

Am einleuchtendsten find ich immer noch (auch wenns schon etwas älter ist) das Diagramm, wo die Alter der MA und der Trappereignisse gegenübergestellt werden und alle genau passen. Sowas findest du nicht für Impakte

http://terra.planeten.ch/images/kore...ap_massext.gif

Im link von Dannyboy finden sich ja auch einige "related stories" die zu deiner Argumentations-Linie passen.

[McWire]

Das lässt sich sehr gut auseinander halten, nämlich deshalb, weil ein Impakt ein einzelnes, kurzfristiges Ereignis ist und sich Vulkanismus über mehrere hunderttausend Jahre hinwegzieht. Eine kleine Beschreibung dazu gibt es hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...nosaurier.html

Wenn man den Ablauf des Aussterbens genau betrachtet, dann ist klar, dass es kein Impakt gewesen sein kann, der Hauptschuld daran hat.

Ein Impakt ist aber auh kein singuläres Ereignis. Der eigentliche Einschlag verursacht sogar nur vergleichsweise geringe Schäden, die lokal begrenzt sind. Erst der Rückfall des Auswurfsmaterial aus dem Erdorbit und die dadurch entstehenden weltweiten Großbrände sind die eigentlichen Klimakiller. Dies kann sich auch über Jahre und Jahrzehnte hinziehen.

Natürlich kann man schon durch Analyse der chemischen Zusammensetzung der Gesteinsschichten einen Impakt (viel Iridium) von einem Supervulkanausbruch abgrenzen, aber die langfristigen Nachwirkungen sind doch nahezu identisch.

[Spocky]

Im link von Dannyboy finden sich ja auch einige "related stories" die zu deiner Argumentations-Linie passen.

Der Link kam erst nach meinem Posting^^

@ Dannyboy: Natürlich ist sowas komplex. Das fängt ja schon mal damit an, dass den beiden größten Massenaussterben auch jeweils einige Mio Jahre zuvor ein massiver Wechsel in der Pflanzenwelt vorausging. Das Paläophytikum endet mit der Permokarbonen Eiszeit mit dem Wechsel von den Pteridophyten zu den Gymnospermen, also etwa zwischen Unter- und Oberperm und das Mesophytikum mit dem Aufkommen der Angiospermen zwischen Unter- und Oberkreide. Das dürfte wohl auch kein Zufall sein, zumal es sich hier um den Beginn der Nahrungskette handelt. Die Pflanzenfresser waren jeweils noch nicht ganz an die neue Nahrung angepasst und dadurch geschwächt. So dass sie bei den weiteren Ereignissen keine Chance mehr hatten.

Es gibt auch zum Teil direkte Nachweise, wie sich der Impakt ausgewirkt hat, so sind im Abstrahlgebiet von Yucatan nach Süden hin mehr Pflanzenarten als in der übrigen Welt ausgestorben, aber genauso gibt es direkte Nachweise auf das Einwirken des Vulkanismus beim Plankton in den Meeren, wo die pH-empfindlichsten Arten zuerst ausgestorben sind und dann über einige hunderttausend Jahre hinweg immer unempfindlichere. Das ganz unempfindliche Kieselplankton war praktisch gar nicht betroffen. Ähnliche Nachweise gibt es bei limnischen und fluviatilen Fisch- und Muschelarten. Da sind die Zeiträume zu groß für einen Impakt.

Die Hinweise für den Impakt sind halt eher lokal verteilt, die auf Vulkanismus global und eben nicht nur bei einem Ereignis. Daran ändert auch der Triceratops in Montana nichts, zumal ja der Impakt sowieso eher immer als etwas zu früh angesehen wurde.

[Thomas W. Riker]

Beide Sonden nähern sich wie geplant.
Morgen, am 28.12. veranstaltet die NASA eine Telecon über den Verlauf der Mission.
NASA - GRAIL

[Thomas W. Riker]

Nachdem Grail-A gestern den Orbit erreicht hat, wird heute auch noch Grail-B den Mondorbit erreichen. Noch sind bei der NASA alle voll Zuversicht für eine erfolgreiche Mission.

[Thomas W. Riker]

Das erste Video von der Rückseite des Mondes durch GRAIL A

Nasa-Aufnahmen - Bewegte Bilder von der Rckseite des Mondes - Wissen - sueddeutsche.de

[Spocky]

Mond ist ein geochemischer Zwilling der Erde - News Wissen: Natur - tagesanzeiger.ch

Bei dem Herren, der in diesem Artikel erwähnt wird handelt es sich im übrigen um den leider inaktiv gewordenen Bynaus aus dem SFF und wie er schon meint tippe auch ich auf eine starke Durchmischung von Protoerde und Theia, immerhin waren beide zu der Zeit noch flüssig.

Interessant wär jetzt natürlich noch zu wissen, ob diese Isotopenverhältnisse im Erdmantel anders sind als in der Kruste. Würden nur Erd- und Mondkruste identisch sein, nicht aber auch noch der Erdmantel, dann würde das bedeuten, dass sich beide erst nach dem Aufprall - so es ihn gab - gleich entwickelt haben.

Aber wenn beide so indentisch sind, dann müssen sie ohnehin aus demselben Material stammen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Spocky

Jetz bin ich etwas verwirrt.

meint Bynaus nicht, dass damit das Modell der Kollision Protoerde - Theia eher unwahrscheinlicher ist. Oder habe ich den Bericht jezt total falsch verstanden?

[Spocky]

Jaja, ich hab nur in meinem Kopf ein paar Gedanken wirr weiter gesponnen. Kann sein, dass das dann nicht mehr so ganz korrekt und logisch rüber kam...

[Bynaus]

Was Bynaus meint, ist folgendes

Der Giant Impact ist eine geniale Lösung für ein komplexes Problem: er erklärt den hohen Drehimpuls des Erde-Mond-Systems, die relative Grösse des Mondes, seine geringe Dichte (bzw., den geringen totalen Eisenanteil) in einem Aufwisch - etwas, was alle Alternativen nicht können.

Nun sind aber, wie im Artikel erwähnt, Erde (=Erdkruste bzw. Erdmantel) und Mond geochemisch (dh, in ihrer relativen Häufigkeit bestimmter Elemente) und isotopisch (in der Isotopenzusammensetzung der Elemente) extrem ähnlich. Viel ähnlicher als, sagen wir, die Erde und Meteoriten. Da lange alle Simulationen des Giant Impact zeigten, dass etwa 80% des Mondes von Theia kommt, müsste man deshalb nun annehmen, dass Theia der Erde in ihrer Zusammensetzung (geochemisch & isotopisch) sehr ähnlich war.

Oder aber, dass eben die Durchmischung stärker war, dh, unser Wissen über den genauen Ablauf des Giant Impact vielleicht doch nicht so gut ist, wie lange gedacht. Nun konnten ein paar Kollegen und ich vor einem Jahr zeigen, dass man auch viel höhere Anteile Erdmantel im Mond haben kann, wenn man an den Einschlagsparametern rumschraubt (vielleicht bis zu 80%, was schon sehr hilft). Alternativ gibt es andere Wissenschaftler, die vorgeschlagen haben, dass die flüssige Trümmerscheibe, die sich nach dem Einschlag um die Erde bildet, mit der Erde "äquilibriert", dh, so lange Material austauscht bis die Isotopenzusammensetzung in beiden Reservoiren dieselbe ist. Auch eine Form der Durchmischung, aber eben nicht während dem Einschlag, sondern danach. Ob das wirklich so funktioniert, weiss man allerdings nicht, weil sowas sehr kompliziert zu simulieren ist.

Das Paper zum Abstract oben war jetzt lange in der Vorbereitung, aber wir sind bald soweit. In ein paar Monaten könnte es vielleicht draussen sein, und dann werde ich gerne Auskunft dazu geben...

[Thomas W. Riker]

@Bynaus
Very big THX!
Wegen solchen Beiträgen liebe ich das Off-Topic des SFF.
Ich würde mich, wie viele User sehr freuen, wieder öfter mehr von Dir zu lesen.
Trotz oder auch wegen der erheblichen Erfolge der Exoplaneten-Forschung erscheint mir das Terra/Luna-System immer mehr wie eine galaktische Anhäufung von Koinzidenzien.

[EREIGNISHORIZONT]

JO...auch ein dickes Danke Schön von mir an Bynaus !
Schön dich hier wieder zu lesen!

Bleibt für mich aber noch die Frage, worauf basierend denn angenommen wird, dass die Zusammensetzung von Theias Kruste so ähnlich ist mit der von der Erde?
Geht man von dieser Riesen Scheibe aus Gas und Staub aus, die unsere junge Sonne umkreiste, müssten dann nicht alle festen Körper eine ähnlich gleiche Zusammensetzung haben? Also auch Meteoriten.

[Bynaus]

Trotz oder auch wegen der erheblichen Erfolge der Exoplaneten-Forschung erscheint mir das Terra/Luna-System immer mehr wie eine galaktische Anhäufung von Koinzidenzien.

Nun, wir kennen ja bisher noch keine Exomonde. Da würde ich einfach abwarten. Verknüpft man die Entstehung von Planeten mit einem Modell der Entstehung von Monden durch Giant Impacts, haben etwa 10% aller erdähnlichen Planeten mondähnliche Monde. Das ist nicht aussergewöhnlich viel und passt prinzipiell zu der Beobachtung im Sonnensystem (die Erde hat einen, die Venus dann aber keinen Mond). Wenn natürlich der Mond nun für die Entstehung oder Entwicklung des (komplexen?) Lebens auf der Erde mitverantwortlich ist, dann ist auch klar, warum wir ausgerechnet auf einem dieser 10%-Planeten mit Mond, statt auf einem dieser 90%-Planeten ohne Mond leben...

Bleibt für mich aber noch die Frage, worauf basierend denn angenommen wird, dass die Zusammensetzung von Theias Kruste so ähnlich ist mit der von der Erde?

Man hat keinen speziellen Grund, das anzunehmen, ausser eben, weil sich damit die Ähnlichkeit zwischen Erde und Mond gut erklären liesse. Der Mars z.B. hat in vielen Isotopensystemen eine andere Zusammensetzung als die Erde. Mars ist vermutlich ein überlebender "planetarer Embryo" (wie auch Theia einer war), dh, wenn Theia auch nur so ungefähr ähnlich wie Mars war (oder zumindest ähnlich verschieden von der Erde wie Mars), dann war sie eben zu unähnlich, als dass das heute bei Messungen von Mondmaterial nicht aufgefallen wäre, wenn wirklich 80% des Mondes von Theia kämen.

Geht man von dieser Riesen Scheibe aus Gas und Staub aus, die unsere junge Sonne umkreiste, müssten dann nicht alle festen Körper eine ähnlich gleiche Zusammensetzung haben? Also auch Meteoriten.

Es spielen eine Menge Prozesse eine Rolle. Präsolare Körner (Staubkörner von anderen Sternen) tragen "nukleosynthetische Anomalien" in sich. Z.B. Entstehen in einer Supernova die Isotope in anderen Häufigkeiten als in einem AGB-Stern (einer Art Roten Riesen). Das Sonnensystem ist zwar ein Gemisch von all diesen Körnern. Aber einige Körner sind vielleicht fragiler als andere, zerfallen in der Nähe der Sonne (verdampfen) und werden weniger häufig eingebaut. Die intensive Strahlung der frühen Sonne bestrahlt Materialien und produziert bestimmte Stoffe, natürlich wieder näher an der Sonne dran als weiter davon weg. Dann gibt es Anomalien durch radioaktiven Zerfall: Das kurzlebige Radionuklid Mangan-53 zerfällt zu Chrom-53. Mangan ist aber flüchtiger als Chrom, so dass die sonnennahen Objekte (in der Frühzeit des Sonnensystems, als es noch viel Mangan-53 gab) weniger Mangan einbauen können, und deshalb am Ende auch etwas weniger Chrom-53 haben. Oder die Strahlung von wahlweise der Sonne oder benachbarten Sternen sorgt für eine Isotopenfraktionierung im Sauerstoff, die man als "self-shielding" bezeichnet. Und so weiter... Am Ende mischt sich alles, aber nur teilweise, und so entstehen die unterschiedlichsten Materialien. Dass Theia in diesem "Chaos" exakt dieselbe Zusammensetzung bekommt wie die Erde, scheint unwahrscheinlich. Aber vielleicht war auch nicht ganz alles so chaotisch. Vielleicht war der innerste Teil der Scheibe, in dem die Erde entstand, mehr oder weniger einheitlich - auch dafür gibt es Hinweise. Aber dazu ein andermal mehr.