Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Phoenow]

.. göttlichen Qualitäten ...

Irgendwie machst du mich neugierig. Was meinst du mit "göttlichen Qualitäten"?

[Spocky]

um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,

Das ist das Allmachtsparadoxon. Die Theodizee ist eher, dass Gott nicht unendlich gütig sein kann, wenn es so viel Leid gibt, oder nicht allmächtig, aber es beinhaltet quasi das Allmachtsparadoxon, das alleine schon den allmächtigen Gott widerlegt.

[Mortok]

Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?
Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?

Der Mensch wäre vollkommen überfordert, wenn man ihn allein in eine Kiste stecken würde, ihm bewusst wäre, dass noch etwas anderes existiert und er dann eine Tür finden würde die ihn mit allem konfrontiert, was ihm vorher verborgen gewesen ist. Vielleicht bereitet uns das Leben nur auf den Tod vor, vielleicht wird uns nach dem Tod alles offenbart, der Mensch würde aus der Kiste kommen. Der Tod kann die vollkommene erkenntnis bringen (muss er aber nicht) man stirbt, wenn man bereit dazu ist und genügend karaterstärke bewiesen hat um dann mit Hilfe Gottes alle Information zu verarbeiten. Der Tod bringt erlösung von allem Leiden und allen Problemen die uns im Leben betrücken. Er erlöst unseren verstand von der Eingeschränktheit!

[Agent Scullie]

Das ergab in den Anfängen vielleicht Sinn.

welche Anfänge meinst du? Die des pantheistischen Konzepts in der europäischen Philosophie?

Aber wozu benötigt ein Atheist überhaupt einen Göttlichkeitsbegriff um die Qualität des Irdischen herausstellen zu können?

z.B. um sich von denjenigen Atheisten abzugrenzen, die einfach nur die theistische Sichtweise abkopiert und das göttliche Element aus dieser gestrichen haben, und deswegen die göttlichen Qualitäten nicht dem Irdischen zuschreiben, wie die Pantheisten, sondern schlicht negieren.

Ihm sollte das Irdische genügen, will er glaubwürdig sein, ohne darin irgendetwas Göttliches sehen oder hineindichten zu müssen.

betrachtet man diejenigen Religionen, die von Hause aus pantheistisch sind, wie Hinduismus, Buddhismus und Taoismis, stellt man fest, dass diese den Göttlichkeitsbegriff auch gar nicht verwenden. Bei den Hindus heißt es Brahmen, bei den Taoisten Tao. Der Buddhismus hat keinen eindeutigen Begriff, Ken Wilber zufolge kommt aber Dharmakaya dem am nächsten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 7 Minuten und 11 Sekunden:

Glauben Buddhisten etwa nicht?

nach Ansicht christlichen Theologie bedeutet Glaube nicht einfach nur das Fürwahrhalten einer bestimmten metaphysischen Lehre, vielmehr dem Glauben an sich zentrale Bedeutung beigemessen. Darauf gründet sich der Sprachgebrauch, die christliche Religion als Glaube zu bezeichnen. Bei anderen Religionen findet sich das in der Form nicht, deswegen ist es unangemessen, und Zeichen einer christlich gefärbten Weltsicht, andere Religionen als Glaube zu bezeichnen.

[DragoMuseveni]

Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

Eine Ethik (wobei man die nicht mit "Moral" verwechseln darf), soll ja in erster Linie feststellen, welche Handlungen gut und welche schlecht sind, sowie (bis zu einen gewissen Grad) begründen warum. Letzteres eher, um damit eine "Interpretationsanweisung" zu geben für Fälle, an die man, als man die Ethik formulierte, nicht dachte.

Daher scheitert eine Ethik nicht daran, dass sie niemand einhält, es sei denn sie fordert es selbst. Quasi als eine Forderung: "Folge nur solche Grundsätzen, die alle Anderen, die davon erfahren, auch einhalten werden."

den gibt es nicht. Glaube ist eine Eigenheit des Christentums.

Glauben Buddhisten etwa nicht?

Bin ich eigentlich der einzige, der Gerechtigkeit für ein ziemlich kaltes Prinzip hält? Gerechtigkeit beinhaltet doch die Vorstellung, dass jeder genau das erhalten solle, das ihm zustehe und ist damit ja genau das Gegenteil von Großmütigkeit oder Mitgefühl, bei dem ich aus freien Stücken, jemandem mehr gebe als angemessen wäre.

Das mag sein. Aber meistens widersprechen sich diese Dinge nicht.

[newman]

es geht dabei im wesentlichen darum, deutlich zu machen, dass die Vorstellung eines ontologisch transzendenten Gottes zwar falsch ist, aber keineswegs einfach ein Fantasieprodukt darstellt, sondern durchaus eine reale Grundlage hat, die halt nur nicht ontologisch transzendent ist, sondern immanent und eins mit dem Irdischen. Außerdem geht es darum zu betonen, dass das Irdische Qualitäten besitzt, die in der theistischen Anschauung allein dem Göttlichen zugeschrieben werden.

nicht umsonst wurde berühmten Pantheisten wie Spinoza Atheismus unterstellt

Im Grunde ist das ein Etikettenschwindel, man nimmt das höchste aller Worte der "Gegenseite" und interpretiert es ins exakte Gegenteil um, so dass man die irdische Existenz auch sprachlich auf eine Ebene mit jedem religiösen Jenseitsglauben hieven kann.
Das ergab in den Anfängen vielleicht Sinn. Aber wozu benötigt ein Atheist überhaupt einen Göttlichkeitsbegriff um die Qualität des Irdischen herausstellen zu können? Ihm sollte das Irdische genügen, will er glaubwürdig sein, ohne darin irgendetwas Göttliches sehen oder hineindichten zu müssen.

[Agent Scullie]

Welchen Sinn macht es denn eigentlich überhaupt Göttlichkeit als Begriff für Irdisches zu verwenden?
Die Einheit von Göttlichkeit und Irdischem ließe sich ja auch einfach darauf verkürzen, dass es gar keine Göttlichkeit gibt,

es geht dabei im wesentlichen darum, deutlich zu machen, dass die Vorstellung eines ontologisch transzendenten Gottes zwar falsch ist, aber keineswegs einfach ein Fantasieprodukt darstellt, sondern durchaus eine reale Grundlage hat, die halt nur nicht ontologisch transzendent ist, sondern immanent und eins mit dem Irdischen. Außerdem geht es darum zu betonen, dass das Irdische Qualitäten besitzt, die in der theistischen Anschauung allein dem Göttlichen zugeschrieben werden.

Bei der Verwendung des Wortes Göttlichkeit gleichbedeutent mit Irdischem wird doch fälschlicherweise ein Gegenstück als Synonym verwendet.
Für mich ist der Pantheismus somit ein Widerspruch in sich. Etwas Irdisches kann genausowenig göttlich sein wie ein Schimmel schwarz.

nicht umsonst wurde berühmten Pantheisten wie Spinoza Atheismus unterstellt

[newman]

Bin ich eigentlich der einzige, der Gerechtigkeit für ein ziemlich kaltes Prinzip hält? Gerechtigkeit beinhaltet doch die Vorstellung, dass jeder genau das erhalten solle, das ihm zustehe und ist damit ja genau das Gegenteil von Großmütigkeit oder Mitgefühl, bei dem ich aus freien Stücken, jemandem mehr gebe als angemessen wäre.

Weltliche Religion ist für den Glauben meines Erachtens außerdem überflüssig und institutionelle sogar aus genannten Gründen abzulehnen.

als Verfechter des Pantheismus vertrete ich die Einheit des Göttlichen mit dem Irdischen

Welchen Sinn macht es denn eigentlich überhaupt Göttlichkeit als Begriff für Irdisches zu verwenden?
Die Einheit von Göttlichkeit und Irdischem ließe sich ja auch einfach darauf verkürzen, dass es gar keine Göttlichkeit gibt, sondern wir im Irdischen etwas so schönes sehen, dass wir es mit einem Begriff wie Göttlichkeit nur noch weiter künstlich ausschmücken wollen, um seine Bedeutung zu erhöhen.
Aber ohne tranzendendes, höheres Wesen heuchelt der Begriff Göttlichkeit doch nur etwas "höheres" vor, wobei eigentlich durch genau die selbe Weltanschauung etwas Transzendes abgelehnt wird und in der kompletten Hinwendung zum Irdischen gar nicht existieren kann. Bei der Verwendung des Wortes Göttlichkeit gleichbedeutent mit Irdischem wird doch fälschlicherweise ein Gegenstück als Synonym verwendet.
Für mich ist der Pantheismus somit ein Widerspruch in sich. Etwas Irdisches kann genausowenig göttlich sein wie ein Schimmel schwarz.

[Harmakhis]

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Das gilt für religiöse Moral noch sehr viel stärker. Diese ist Quell von unendlichem Leid dieser Tag, nicht humanistische Werte.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.

Das gilt auch für religiöse Moral. Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Ethik und Moral wandeln sich stetig, sie sind dem jeweiligen Zeitgeist unterworfen.

Der Unterschied zwischen humanistischer Ethik und religiöser Moral ist folgender: Religion sagt "Handlung A ist böse, wenn du sieht begehst, landest du in der Hölle o.ä.", Humanismus sagt "Handlung A ist aus den und den Gründen für Menschen schlecht, deswegen solltest Du Handlung A nicht ausführen, sondern vielleicht Handlung B, da diese aufgrund dessen und jenes besser für die Menschen ist."

Religiöse Moral arbeitet nach dem "Friss oder Stirb"-Prinzip, während humanistische Ethik auf nachvollziehbaren Argumenten begründet ist. Wenn man seinen Kopf nicht gerne benutzt, dann ist religiöse Moral natürlich vorzuziehen.

[Agent Scullie]

Nach dem buddhistischen Glauben

den gibt es nicht. Glaube ist eine Eigenheit des Christentums.

hat jeder seinen eigenen "Blick für die Welt". Das heißt, jedem einzelnen spielt das OM etwas anderes vor, was aber doch auf seine Art Gemeinsamkeiten hat.

Hinduismus und Buddhismus lehren, dass der Mensch, solange er nicht erleuchtet ist und sich selbst (Atman) erkennt, in der Illusion (Maya) lebt und die Wirklichkeit (Brahman) nicht sieht. Diese "Maya-Kiste" ist aber eine rein epistemische (erkenntnistheoretische), keine ontologische wie von Predy beschrieben. Durch die Erleuchtung kann der Mensch das Wissen um das Atman-Brahman erlangen und die Illusion überwinden, sich folglich aus der Kiste befreien.

[J_T_Kirk2000]

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.


Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

Solange ein Gesetz absolut ist, kann es keine wahre Gerechtigkeit geben, aber wichtiger als die Gerechtigkeit allein ist die so genannte, christliche Nächstenliebe.
Dabei geht es nicht um den Namen, sondern einfach nur an das Interesse eines jeden einzelnen, die eigenen Fähigkeiten gemäß der eigenen Interessen für das Allgemeinwohl einsetzen zu können, aber auch Fehler vergeben und den jeweils anderen zu akzeptieren zu können, wie er ist.

[1 von 1]

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

es gibt ja wohl kaum irgendwo mehr Korruption und Heuchelei als bei jenen offiziellen Vertretern die sich hinter dem Label "Gott" versammeln(Iran, Saudi-Arabien, Bushregierung, CDU...)

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.

schau dir nur mal eine 0815 Theokratie an dann weist du zu was für einer art "Gerechtigkeit" die Anwendung "heiliger Texte" zur Rechtssprechung führt
(ist doch schon der Inhalt der zugrunde liegenden Religion schon derart mit Allgemeinplätzen durchsetzt das selbst die beste Kenntnis der Faktenlage nicht zu einer gerechten Urteilsfindung taugt. nur mal ein Beispiel: Beispiel )

Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

ich hab nie behauptet das humanistische Ethik perfekt wäre, religiöse Moral schlägt sie dennoch allemal

[Cordess]

also wenn du Moral als das definierst was in den sogenannten heiligen Texten vorgeschrieben wird kann ich absolut voll und ganz darauf verzichten. Ich denke die Menschheit fährt mit humanistischer Ethik(die die Grundlage unserer FDGO bildet) bedeutend(!) besser.

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.


Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

[1 von 1]

Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?

Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?

1. ist da weder ein Loch noch ein Auge
2. gibt es keine solche Tür
->Metapher immer noch nicht anwendbar

[Predy]

Gedankenexperiment!

Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?

Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?