Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[J_T_Kirk2000]

Wenn man deiner Argumentation folgt, werden Gott dadurch aber sehr klare Grenzen gesetzt, genau genommen wäre er dadurch auch nicht mehr Allmächtig. Das würde dann aber auch die Interventionen Gottes im Alten Testament in Frage stellen (Sintflut & Co), auch die göttliche Herkunft von Jesus. Im Grunde stellt deine Auslegung einen Großteil der christlichen Überlieferungen in Frage.
Was dann aber wieder die Frage aufwirft, was Wissen wir von Gott und könnte es dann nicht genauso gut sein das er in Wirklichkeit kein netter Kerl ist?

Inwiefern hat Gott eine Gewalt ausgeübt, um ein Vergehen zu bestrafen, welches nicht durch eine Naturgewalt erklärbar wäre?
Gott könnte dies jederzeit beeinflussen oder herbeiführen, aber eine Gewalt herbeizuführen, welche keiner Naturgewalt entspricht, wodurch also die Existenz Gottes klar erkennbar und als einzige Erklärungsmöglichkeit für jeden wäre, würde gegen den Sinn der Freiwilligkeit in der Schöpfung stehen.
Die Sintflut, Erdbeben, Stürme, Plagen, Feuer vom Himmel (Vulkanausbrüche), die Bundeslade, selbst die Flucht des Volkes Israel aus Ägypten bezüglich diesem geteilten und wieder zusammenstürzenden Meer ist letztlich alles mit Naturgewalten erklärbar.

Bezüglich der Geburt Jesu ist das so eine Sache, aber er wurde ganz normal als Mensch geboren, wenn man mal von dem Aspekt der Zeugung absieht.
Was seine Wunder angeht, so erfüllten diese lediglich ihren Zweck und sollten dazu dienen, dem Christentum Gehör zu schaffen, aber das was die Juden sich von ihrem durch Abraham und andere Propheten verheißenen Messias erhofften, nämlich die Befreiung vom römischen Reich tat er nicht, weil dies nicht im Sinne der Nächstenliebe und des Glaubens gewesen wäre.

[Enas Yorl]

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.
Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen der ihm folgenden Individuen verwirkt.
Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

Wenn man deiner Argumentation folgt, werden Gott dadurch aber sehr klare Grenzen gesetzt, genau genommen wäre er dadurch auch nicht mehr Allmächtig. Das würde dann aber auch die Interventionen Gottes im Alten Testament in Frage stellen (Sintflut & Co), auch die göttliche Herkunft von Jesus. Im Grunde stellt deine Auslegung einen Großteil der christlichen Überlieferungen in Frage.
Was dann aber wieder die Frage aufwirft, was Wissen wir von Gott und könnte es dann nicht genauso gut sein das er in Wirklichkeit kein netter Kerl ist?

[J_T_Kirk2000]

Gott ist doch allwissend, er braucht daher keinen Charaktertest durchzuführen, um zu wissen, in welcher Herrlichkeit wir am glücklichsten sind.

Gott ist im übertragenen Sinne in der Art allwissend wie Eltern gegenüber ihren Kindern das Grundwissen bereits kenne, welches die Kinder noch lernen - sofern man die Vergesslichkeit vernachlässigen kann.
Allerdings können die Eltern zur Prägung des Charakters nicht viel mehr tun, als ihnen beizubringen, was richtig oder falsch ist, aber sie können nicht voraussehen, welchen Charakter das Kind entwickelt.
Genauso ist es mit Gott, denn so wie er sind auch die Menschen eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können, oder eben sich dagegen entscheiden, welche den Weg des Allgemeinwohls oder des Eigeninteresses wählen.
Allwissenheit, welche dazu befähigt, eine irdische Realität zu schaffen hat noch lange nichts damit zu tun, den Charakter und die Charakterentwicklung eines jeden Individuums zu kennen.

das trifft auf einen Menschen, der Gefallen daran findet, anderen Leid zuzufügen, aber ebenso zu. Schließlich möchte nur er anderen Leid zufügen, aber selbst kein Leid zugefügt bekommen, und das geht am besten, wenn alle anderen eine Abneigung dagegen haben, jemandem Leid zuzufügen. Ein Saddam Hussein möchte seinen Irak für sich alleine haben, er will keine anderen Saddam Husseins, die ihm Konkurrenz dabei machen könnten, seinen Untertanen Leid zuzufügen.

Dem mag wohl so sein, aber wo bliebe da die Gerechtigkeit gegenüber denen, die sich eine Glückseligkeit redlich verdient haben?
Jede/r kommt in die Herrlichkeit, die er oder sie sich verdient hat, was also auch bedeutet, dass Saddam Hussein (um dieses Beispiel aufzugreifen) unter seinesgleichen kommt.

doch, auch dann.

Also dann nochmal:

Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern, sondern Vergebung zu finden und am Ende des irdischen Daseins entsprechend der eigenen charakterlichen Entwicklung die entsprechende Seligkeit zu erlangen, mit welcher man am glücklichsten entsprechend der eigenen charakterlichen Fähigkeiten umgehen kann.

Das ist ein verschachtelter Satz und worin sich die Liebe Gottes zeigt, habe ich noch einmal hervorgehoben.

aber in dieser begrenzten Zeit leidet man, wenn man Leid erfährt. Wenn Gott dieses Leid nicht lindert, dann liebt Gott nicht.

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.
Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen der ihm folgenden Individuen verwirkt.
Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

Gott könnte einen doch einfach sowohl im irdischen als auch im ewigen Daseins glücklich sein lassen.

Jeder Mensch hat im Normalfall die Wahl, sich zum Guten oder schlechten zu entwickeln und gemäß dem was er kennt entsprechend glücklich oder unglücklich zu sein.
Ich möchte hiermit die Wortwahl im Normalfall betonen, denn es gab in der Geschichte und gibt in der Gegenwart leider auch Ausnahmen, welche aber nicht auf das Konto derer gehen, welche daran unschuldig sind, aber ihnen wird dafür im nachirdischen Dasein eine bessere Herrlichkeit gesichert, wie es auch in den Evangelien des Lukas und des Matthäus nach der Bergpredigt Jesu Christi verheißen wird.

du vergisst, dass Formulierungen der Form "du vergisst ..." ein schlechter Diskussionsstil sind. Sie sind der Versuch, die eigene Meinung als unumstößliches Faktum hinzustellen, das auch der Diskussionspartner sofort einsehen würde, wenn er es nicht vergessen würde.

Okay dann nicht vergessen sondern ignorieren, aber offenbar wähölst Du selbst die gleiche Form der Argumentation, welche Du im gleichen Satz kritisierst.

das würde mich nicht wirklich stören. Wäre auf jeden Fall besser als zu leiden.

Ich will ja nicht behaupten, dass ich den Sinn von Gottes Erlösungsplan wirklich verstehe, aber Deine Einstellung offeriert mir, dass Du wohl von dieser Erkenntnis noch weiter entfernt bist.

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können. Und einem allmächtigen Gott wäre das sicher auch geglückt ohne dass es den Menschen aufgefallen wäre.

In gewisser Hinsicht ist das physische Leiden der Menschen ja begrenzt.
Zu starke Verstöße beispielsweise gegen die Natur verursachen indirekt Naturkatastrophen.
Je nachdem in welchem Risikogebiet man lebt, sofern diese Gefahren durch eine gewisse Regelmäßigkeit bekannt sind, sucht man sich die Gefahr der Naturkatastrophe bewusst oder unterbewusst selbst aus und man kann, soweit man reif für eine solche Entscheidung ist, aus einem solchen gefährdeten Gebit auswandern.
Sicherlich ist der Verlust an Leben bei einer solchen Naturkatastrophen tragisch, aber das ist weniger für die Unschuldigen der Fall, denn sie werden im Nachirdischen Dasein die Herrlichkeit im angemessenen Maße ihrer charakterlichen Entwicklung erlangen, aber dafür umso mehr für die Hinterbliebenen.
Kinder, welchen eine eigentliche Charakterentwicklung durch ein frühes Ende unmöglich war, einschließlich einer Taufe aus ihrem eigenen Willen, wird grundsätzlich der Zugang zur größten Herrlichkeit, nämlich der Gottes ermöglicht.

[Agent Scullie]

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

falsch. Der Atheismus sagt, wie du selbst richtig sagst, gar nichts dazu. Atheismus ist erst einmal nur die Negation eines bestimmten metaphysischen Weltbildes, und schafft dadurch Raum für andere, durch den Atheismus selbst nicht festgelegte Weltbilder. Es liegt dann an denen, etwas dazu zu sagen.

Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.
D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu,

falsch. Der Atheismus sagt da gar nichts zu. Das bleibt dem jeweiligen Weltbild überlassen, dass der jeweilige Atheist hat.

weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt

falsch. Der Atheismus sagt nichts darüber aus, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Atheismus heißt einfach nur der Ansicht zu sein, dass es keinen Gott gibt. Alles andere ist dadurch nicht festgelegt.

Ist es das?
Du weißt doch, daß du deinen im irdischen Leben angehäuften Reichtum nicht ins Jenseits mitnehmen kannst.
Warum solltest du also dein Bargeld durch die Grenzkontrolle (oder was auch immer) durchbringen?

ich weiß leider überhaupt nicht was du mir sagen willst.

Schön, dann ersetzte Überweisung mit Erbe.

dann bist du erst recht ungerecht. Meine Freund bekommt seine 100€ sofort, ich muss auf meine 100€ so lange warten, bist du in der Kiste liegst.

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört

ist Gott böse. Ein allguter Gott würde das Leiden nicht zu den zu meisternden Lebensaufgaben machen.

ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?

nicht du, sondern Gott. Indem er eine Welt geschaffen hat, in der es notwendig ist, Hausaufgaben zu machen, und indem er mich so geschaffen hat, dass ich keine Freude an Hausaufgaben empfinde.

Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.

aber ich nehme Gott übel, dass er mich dem Zwang ausgesetzt hat, Hausaufgaben zu machen.

Ich bin also gut.

aber Gott ist böse.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

das alles ist aber nur aufgrund von Rahmenbedingungen so, die Gott aus Bösartigkeit geschaffen hat.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.

wäre Gott allgut, würde er keine Menschen im Armut leben lassen, und dann gäbe es keine Notwendigkeit, arme Menschen zu verstehen.

Gott ist also doch gütig,

ist er nicht. Wäre er gütig, würde er Rahmenbedingungen schaffen, die es nicht nötig machen würden, arme Menschen zu verstehen, da es keine armen Menschen geben würde.

Nicht ich habe den Begriff Allgüte in die Diskussion eingeführt, sondern
Phoenow.

dann stimmst du mir also zu, dass Gott nicht allgut sein kann, so dass ich die Diskussion gewonnen habe?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 15 Minuten und 30 Sekunden:

Nun, dem Buch Mormon nach liegt der Grund des Charaktertests zunächst einmal darin, in welcher nachirdischen Herrlichkeit wir am glücklichsten sein können, weil diese unserer Entwicklung entspricht.

Gott ist doch allwissend, er braucht daher keinen Charaktertest durchzuführen, um zu wissen, in welcher Herrlichkeit wir am glücklichsten sind.

Ein Mensch welcher in seinem ganzen Leben nur gutes getan hat und auch in seinem Wesen keinen Anreiz daran findet, jemanden Leid zuzufügen, wird sicherlich dort am glücklichsten sein, wo auch niemand sonst solche Interessen hat.

das trifft auf einen Menschen, der Gefallen daran findet, anderen Leid zuzufügen, aber ebenso zu. Schließlich möchte nur er anderen Leid zufügen, aber selbst kein Leid zugefügt bekommen, und das geht am besten, wenn alle anderen eine Abneigung dagegen haben, jemandem Leid zuzufügen. Ein Saddam Hussein möchte seinen Irak für sich alleine haben, er will keine anderen Saddam Husseins, die ihm Konkurrenz dabei machen könnten, seinen Untertanen Leid zuzufügen.

Und wenn Du den von mir geschriebenen Satzanfang nicht aus dem Kontext gerissen hättest, hättest Du für Deine Argumentierung keinen Ansatzpunkt gehabt.

doch, auch dann.

Doch natürlich, aber im irdischen Dasein ist man nur eine begrenzte Zeit

aber in dieser begrenzten Zeit leidet man, wenn man Leid erfährt. Wenn Gott dieses Leid nicht lindert, dann liebt Gott nicht.

abver der unsterblichen Seele nach lebt man ein ewiges Dasein nach dem irdischen und wenn es darum geht ist mir zwar das eigene Wohlergehen im irdischen DFasein nicht unwichtig, aber um wieviel wichtiger ist es auch im ewigen Dasein glücklich sein zu können, also sich dafür vorzubereiten, entsprechend würdig zu sein?

Gott könnte einen doch einfach sowohl im irdischen als auch im ewigen Daseins glücklich sein lassen.

Doch, denn Du vergisst,

du vergisst, dass Formulierungen der Form "du vergisst ..." ein schlechter Diskussionsstil sind. Sie sind der Versuch, die eigene Meinung als unumstößliches Faktum hinzustellen, das auch der Diskussionspartner sofort einsehen würde, wenn er es nicht vergessen würde.

dass wenn Gott eingreifen würde, sodfass es für jeden offensichtlich als ein göttlicher Einfluss wäre, welcher nicht anders erklärbar wäre, dann wäre es ein für alle offensichtlicher Beweis und der Sinn der Schöpfung, sich freiwillig zum Guten hin zu entwickeln, wäre damit verwirkt.

das würde mich nicht wirklich stören. Wäre auf jeden Fall besser als zu leiden.

Das war bezogen auf physische Leiden im Allgemeinen, was ich geschrieben habe.
Was die Toten in Konzentrationslagern angeht (sorry, das muss ich dann wohl überlesen haben) und den Einfluss Gottes angeht, da greift sowohl wieder die Bedeutung Wohlergehen in Ewigkeit und begrenztem Leben,

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können. Und einem allmächtigen Gott wäre das sicher auch geglückt ohne dass es den Menschen aufgefallen wäre.

[Maritimus]

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

Der Atheismus "geht so weit" ?
Atheismus ist ein Wort, dass die Abwesenheit von Glauben beschreibt. Der Atheismus sagt gar nichts aus, das stimmt, und damit sagt er weder Egoismus noch Nächstenliebe aus.
Aus Atheismus folgt nicht automatisch Egoismus. Das ist ein Trugschluss.

Der christliche Glaube also legt selbstloses Handeln nahe bzw. ertüchtigt dich dazu.
Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.

Trugschluss.
Selbstloses Verhalten kommt weder automatisch mit einer Religion noch mit dem Atheismus. Genau so wenig wie Egoismus.
Nur weil ich nicht glaube, muss ich noch lange nicht nur an mich denken.
Selbstloses Handeln hat wirklich gar nichts mit Glauben/Nichtglauben zu tun.

D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu, weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt und in diesem einen Leben soll es dann wenigstens dir Gut gehen, wenn du schon nicht allen anderen Helfen kannst.

Wer glaubt, dass er anderen helfen muss, um im nächsten Leben besser dran zu sein, handelt doch eigentlich aus egoistischem Antrieb. Dementsprechend wäre Glaube egoistischer als ein nicht-Glaubender Mensch, der hilft, ohne auf eine Belohnung im nächsten Leben hoffen zu können.

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?
Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.
Ich bin also gut.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

Menschliches Leben und Leiden mit Hausaufgaben gleichzusetzen zeigt einmal mehr den Zynismus des Glaubens.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.
Das ist so wie mit den Hausaufgaben.

Gott ist also doch gütig, nur hast du ihn zuvor gar nicht verstanden.

Welch perfektes Argument für reiche Menschen, armen nicht zu helfen. Wie selbstlos der Glaube doch macht. Nicht.

[J_T_Kirk2000]

dann ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott führt keinen Charaktertest durch.

Nun, dem Buch Mormon nach liegt der Grund des Charaktertests zunächst einmal darin, in welcher nachirdischen Herrlichkeit wir am glücklichsten sein können, weil diese unserer Entwicklung entspricht.
Ein Mensch welcher in seinem ganzen Leben nur gutes getan hat und auch in seinem Wesen keinen Anreiz daran findet, jemanden Leid zuzufügen, wird sicherlich dort am glücklichsten sein, wo auch niemand sonst solche Interessen hat.
Dies ist aber nur versinnbildlicht.
Genauer gesagt, geht es da um drei Herrlichkeiten im Buch Mormon.

wenn du so argumentierst, muss du dir vorwerfen lassen, absichtlich Missverständnisse herbeizuführen, da du den Begriff "Liebe Gottes" klammheimlich umdefinierst. Wenn das, was du als "Liebe Gottes" definierst, nicht bedeutet, dass Gott daran gelegen ist, Leid zu lindern, dann ist es dieser Bezeichnung nicht würdig, dann ist es keine Liebe.

Und wenn Du den von mir geschriebenen Satzanfang nicht aus dem Kontext gerissen hättest, hättest Du für Deine Argumentierung keinen Ansatzpunkt gehabt.

du musst verzeihen, aber ich vermag da beim besten Willen kein Argument gegen meinen Standpunkt draus zu entnehmen.

auch da vermag ich leider kein Argument für oder gegen meinen Standpunkt draus zu ersehen.

Es ging mir nicht unbedingt darum, die Meinung eines anderen anzugreifen und Du bist hier nicht der oder die Einzige im Thema.
Es ging mir nur darum, das für und wider beider Seiten klarzustellen

in der christlichen Nächstenliebe geht es nicht darum, Leid zu lindern?

Doch natürlich, aber im irdischen Dasein ist man nur eine begrenzte Zeit abver der unsterblichen Seele nach lebt man ein ewiges Dasein nach dem irdischen und wenn es darum geht ist mir zwar das eigene Wohlergehen im irdischen DFasein nicht unwichtig, aber um wieviel wichtiger ist es auch im ewigen Dasein glücklich sein zu können, also sich dafür vorzubereiten, entsprechend würdig zu sein?

es spricht doch nichts dagegen, beidem dienlich zu sein. Warum dem Wohl nur im Himmel oder nur auf Erden zuteil zu werden, wenn man in beiden haben kann?

Doch, denn Du vergisst, dass wenn Gott eingreifen würde, sodfass es für jeden offensichtlich als ein göttlicher Einfluss wäre, welcher nicht anders erklärbar wäre, dann wäre es ein für alle offensichtlicher Beweis und der Sinn der Schöpfung, sich freiwillig zum Guten hin zu entwickeln, wäre damit verwirkt.

da sehe ich leider überhaupt keinen Zusammenhang. Von simulierten Bettlern steht in deinen Bibelstellen nichts, die scheinen eher von echten Armen zu handeln.

ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ich sagte Gott hätte dich für weniger Tote in Auschwitz sorgen können, und du bringst als Gegenargument, dass du kaum physische Leiden hast

Das war bezogen auf physische Leiden im Allgemeinen, was ich geschrieben habe.
Was die Toten in Konzentrationslagern angeht (sorry, das muss ich dann wohl überlesen haben) und den Einfluss Gottes angeht, da greift sowohl wieder die Bedeutung Wohlergehen in Ewigkeit und begrenztem Leben, als auch der Sinn der Schöpfung, welchen ich ein paar Zeilen hierüber schon angedeutet habe.
Im Übrigen, vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du auch meine Zitate aus dem Lukas- und dem Matthäus-Evangelium in meinem letzten Beitrag noch einmal durchliest, besonders was (beispielsweise bezogen auf KZ-Häftlinge) in Lukas 6:22 und 23 und Matthäus 5:10 bis 12 steht.
Wahrscheinlich wollte ich nur einen Abschluss im Beitrag schreiben, was mein physisches Leiden angeht und da war dann eben noch dieser letzte Text von Deinem Beitrag, un ich möchte mich entschuldigen, wenn dadurch ein ungewollter Vergleich suggeriert wurde.

Stimmt, das Buch Mormon wurde nicht von der KK verändert, sondern von Joseph Smith. Übrigens lehnen viele Mormonen das Buch heute selbst als historische und authentische Quelle ab.

Welche Mormonen lehnen es ab?
Das sind doch allenfalls die, welche vom Glauben abgekommen sind.
Gut, die ursprünglichen Platten sind nicht mehr verfügbar, so wie sie es tausende Jahre nicht waren, bis es an der Zeit war, die Wahrheit der Evangelien wieder zu verbreiten, wenn ich das richtig sehe.
Es ist richtig, dass Joseph Smith die Platten übersetzt hat, aber erstens, konnte er diese Platten nicht von allein übersetzen, da er die entsprechenden Sprachkenntnisse nicht hatte und zudem wurde er durch einen anderen Mann bestätigt, welcher ebenso ein Zeugnis von der Wahrheit hatte, nämlich Oliver Cowdery.
Ich zweifle nicht daran, dass diese Platten existiert haben können, auch wenn ich das Buch Mormon, ebenso wie die Bibel nur als eine Anleitung auf dem Weg zur Erleuchtung sehe, so wie ein Kinderbuch die Anfänge einer Wahrheit zeigt, deren eigentlicher Umfang erst in einer Fachliteratur erkenntlich wird, wo man das entsprechende Fachgebit studieren muss, um diese Fachliteratur begreifen zu können.
Es ist aber nicht unbedingt wichtig, im irdischen Dasein die göttliche Wahrheit zu verstehen, sondern nur daran zu glauben und danach zu handeln.

Mit Johannes dem Täufer ist das so eine Sache. Zum einen erkennt er sofort bei der ersten Begegnung, dass Jesus der Messias ist. Als Jesus in dann aber im Gefängnis besucht, erkennt er ihn nicht. Ein ganz bekanntes Beispiel dafür, dass an der Bibel herumgebastelt bzw. wie du oben schriebst "kompromittiert" wurde.

Schaun wir mal, wie weit du mit meiner Argumentationskette übereinstimmst:

1. In der Bibel gibt es Stellen, die sich widersprechen (gibst du ja auch zu).
2. Wenn es Widersprüche gibt, dann kann mindestens eine der beiden Aussagen nicht korrekt sein.
3. Wenn eine der Aussagen falsch ist, dann muss sie gefälscht sein.
4. Wenn sie gefälscht ist, dann kann die Bibel nicht von Gott kommen, sondern muss von Menschen gefälscht worden sein.
5. Wenn sie von Menschen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit von Christen (ansonsten wäre die Stelle nicht in den Kanon übernommen worden).
6. Wenn sie von Christen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit in die Richtung, dass sie ihrem Glauben mehr entspricht (das Gegenteil wäre Unsinn).
7. Wenn dem so ist, dann sind die Stellen, die dem Glauben der Christen/der Kirche widersprechen mit der weit größeren Wahrscheinlichkeit authentischer

Nach dieser Argumentationskette ist also davon auszugehen, dass Jesus nicht Gott war, ja vielleicht noch nicht mal Gottes Sohn, den das mit dem Vater, das kommt erst später hinzu. Bei Markus ist noch "niemand gut als Gott allein", bei Johannes (30 Jahre später entstanden) "Niemand gut als der Vater allein". Man kann also alleine durch das aufmerksame Lesen der Bibel genau erkennen, wie die fortlaufende Veränderung stattgefunden hat. Ergo ist die Bibel - da sie ganz sicher nicht glaubwürdig ist - als Grundlage für einen Glauben nicht zulässig.

Also bis Punkt 3 gehe ich mit Deiner Argumentierung konform, aber Deine Argumentierung im vierten Punkt nimmt eine zu große Hürde und darauf basieren alle weiteren Punkte.
Zu Punkt 4 würde ich sagen, dass die Fälschung nicht von Gott stammen kann, was aber nichts über die Botschaften in der eigentlichen Bibel aussagt, wobei man hier wieder die Sammlung der ursprünlichen Schriftrollen (worauf ich mich hier berufen möchte) von der späteren, zusammengefassten Form unterscheiden muss.
Während ich die Botschaften in den Schriftrollen durchaus als möglicherweise von Gott stammend ansehen würde, beziehen sich Deine weiteren Punkte 5 bis 7 auf die Bibel, welche in Folge der Zusammenfassung und der Konzile aus den ursprünglichen Schriftrollen entstanden ist.

Wenn Du Deine Zweifel an der Bibel allein darauf begründest, dass parallele Evangelien sich im Wortlaut voneinander unterscheiden, wie beispielsweise Markus und Johannes, welche Du zitiert hast, dann solltest Du auch berücksichtigen, dass sich zwei Zeugen noch nie im Wortlaut exakt gleich waren.
So zu Beispiel trifft es auch auf die von mir zitierten Textstellen in Lukas 6:20-23 und Matthäus 5:3-12 zu.
Im Wortlaut sind die Unterschiede der Aussagen unübersehbar, egal was der Gruznd für diese Unterschiede war, aber die Punkte, in welchen sie sich einig waren, ist definitiv noch erkennbar und darin ist die Wahrheit zu finden.
Die Botschaft aber, welche beide vertreten ist im Ursprung die selbe, auch wenn man berücksichtigen muss, einerseits wann diese Behauptungen von den Jüngern Christi aufgestellt wurden und andererseits, dass bis zum Wirken Christi das Gesetz des Mose galt, welches durch das Gebot der christlichen Nächstenliebe ergänzt wurde.
Sicher gelten die 10 Gebote auch heute noch, aber eine Ehebrecherin wird heute nicht mehr gesteinigt und der Grundsatz "Auge um Auge" wurde durch Vergebung und Sühne ersetzt.

Nennen wir das einfach mal Menschenrechte. Diese sind älter als der christliche Glaube und mussten in besagter Aufklärung erst gegen die Kirche erkäpft werden, auch wenn der Papst heute das Gegenteil behauptet.

Sicherlich mögen die Menschrechte älter sein, als der christliche Glaube, denn immerhin gibt es die Menschheit ja schon wesentlich länger.
Der christliche Glaube entwickelte sich, wenn ich mich recht entsinne erst etwa vor 3200 Jahren im Kanaan, als die Ägypter beispielsweise schon eine Hochkultur waren.
Bezüglich der Griechen und Römer bin ich mir aber nicht so sicher.
Wenn man aber die damaligen Menschenrechte aus heutiger Sicht betrachtet, sind die damaligen Standarts doch recht barbarisch, womit ich nicht sagen möchte, dass diese aus damaliger Sicht ebenfalls barbarisch waren, sondern nur, dass sich die Menschheit im Laufe der Jahrtausende moralisch zum Besseren entwickelt hat, nämlich auf dem Weg zum Allgemeinwohl.
Dieser Standart ist zwar zum Teil erreicht und liegt im Interesse rechtschaffener Menschen, egal wie vergraben dieses Interesse im jeweiligen Unterbewusstsein sein mag, aber tatsächlich als allgemein gültig erreicht ist dieses noch lange nicht.
Es ist nicht so, dass ich Politik propagieren möchte, aber wenn christliche Nächstenliebe, also uneigennützige Unterstützung am Nächsten ein grundlegender Teil des Wirtschaftssystems wird, dann ist dieses Wirtschaftssystem tatsächlich krisensicher, eine sichere Basis für innovative Neuerungen und eine ebenso sichere Unterstützungsbasis zur Wiederherstellung der Natur gegenüber allem, wo der Mensch sich bisher an der Natur vergangen hat.
In einem solchen Wirtschaftssystem kann die christliche Nächstenliebe (um diese so zu nennen, egal ob man nun an Gott und Jesus Christus glaubt) sogar die Währung als Basis ablösen, wenn auch erst dann, wenn die Allgemeinheit akzeptiert hat, dass man damit doch nichts mehr erreichen kann, was nicht auch ohne Währung möglich ist.

[Spocky]

Zum Teil bezieht sich mein Glaube auf die Bibel, aber eben auch auf das Buch Mormon, welches, im Gegensatz zur Bibel, nicht durch Interessen der katholischen Kirche kompromittiert wurde.

Stimmt, das Buch Mormon wurde nicht von der KK verändert, sondern von Joseph Smith. Übrigens lehnen viele Mormonen das Buch heute selbst als historische und authentische Quelle ab.

Ich weiß nicht, ob es in der Bibel steht und wenn ja wo, aber als Jesus von Johannes dem Taäufer getauft wurde, kam eine Stimme vom Himmel, die da angeblich sagte:" Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe."
Während seiner Kreuzigung sagte Jesus:"Vater, warum hast Du mich verlassen" und am Ende "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist".
All diese Beispiele sprechen dafür, vor allem aber ersteres, dass Gott, Jesus und der heilige Geist zwar eins in der Gottheit, also eine Gruppe von drei Göttern sind, aber dennoch drei eigenständige Individuen.

Mit Johannes dem Täufer ist das so eine Sache. Zum einen erkennt er sofort bei der ersten Begegnung, dass Jesus der Messias ist. Als Jesus in dann aber im Gefängnis besucht, erkennt er ihn nicht. Ein ganz bekanntes Beispiel dafür, dass an der Bibel herumgebastelt bzw. wie du oben schriebst "kompromittiert" wurde.

Schaun wir mal, wie weit du mit meiner Argumentationskette übereinstimmst:

1. In der Bibel gibt es Stellen, die sich widersprechen (gibst du ja auch zu).
2. Wenn es Widersprüche gibt, dann kann mindestens eine der beiden Aussagen nicht korrekt sein.
3. Wenn eine der Aussagen falsch ist, dann muss sie gefälscht sein.
4. Wenn sie gefälscht ist, dann kann die Bibel nicht von Gott kommen, sondern muss von Menschen gefälscht worden sein.
5. Wenn sie von Menschen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit von Christen (ansonsten wäre die Stelle nicht in den Kanon übernommen worden).
6. Wenn sie von Christen gefälscht wurde, dann mit Sicherheit in die Richtung, dass sie ihrem Glauben mehr entspricht (das Gegenteil wäre Unsinn).
7. Wenn dem so ist, dann sind die Stellen, die dem Glauben der Christen/der Kirche widersprechen mit der weit größeren Wahrscheinlichkeit authentischer

Nach dieser Argumentationskette ist also davon auszugehen, dass Jesus nicht Gott war, ja vielleicht noch nicht mal Gottes Sohn, den das mit dem Vater, das kommt erst später hinzu. Bei Markus ist noch "niemand gut als Gott allein", bei Johannes (30 Jahre später entstanden) "Niemand gut als der Vater allein". Man kann also alleine durch das aufmerksame Lesen der Bibel genau erkennen, wie die fortlaufende Veränderung stattgefunden hat. Ergo ist die Bibel - da sie ganz sicher nicht glaubwürdig ist - als Grundlage für einen Glauben nicht zulässig.

Ich denke, dass sich die Frage nach dem Widerspruch so lange nicht stellt, wie der Mensch seiner Natur folgt, den leichten Weg zu gehen und auch gegen das gute Gewissen zu arbeiten.
Wenn alle dem folgen würden, würde sich wohl die Menschheit in relativ kurzer Zeit selbst zu Grunde richten.
Wenn aber alle Menschen sich nach den besten moralischen Werten richten würden, wofür vor allem die christliche Nächstenliebe ein gutes Beispiel ist, egal wie man diese nun bezeichnet (wenn es für Atheisten oder Andersgläubige leichter akzeptabel ist, einfach allgemein gültige uneigennützige humanitäre Hilfe), würde man auf lange Sicht sicher das Leid in der Welt lindern und vielleicht sogar abschaffen können, aber dennoch besteht die Prüfung in der Entwicklung des Charakters eines jeden Individuums, welche auch dann noch wichtig ist.

Nennen wir das einfach mal Menschenrechte. Diese sind älter als der christliche Glaube und mussten in besagter Aufklärung erst gegen die Kirche erkäpft werden, auch wenn der Papst heute das Gegenteil behauptet.

[Cordess]

Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

Erstmal Glaube und Religion sehe ich als 2 verschiedene Dinge an.
Und der Glaube tut genau das nicht, den durch die Prüfung hast du als Mensch einen eindeutigen Auftrag denn du möglichst erfüllen bzw. bestehen solltest.
Damit stellt der Glaube keinen einzigen Scheck aus, er sagt lediglich aus, warum es so ist wie es ist und warum es nach Gott so sein muß wie es ist, aber das befreit dich ja nicht von deinen Pflichten bzw. Aufgaben bzw. Quests.

Der Atheismus sagt dagegen gar nichts aus. Er geht sogar so weit,
daß dir das Leben der anderen Menschen völlig am Allerwertesten vorbeigehen kann, hauptsache dein Leben verläuft so wie du es dir vorstellst.

Der christliche Glaube also legt selbstloses Handeln nahe bzw. ertüchtigt dich dazu.
Der atheistische Nicht-Glaube ist passiv mit starker Egoistischer Tendenz,
denn wenn es dir selbst schlecht geht, dann stellst du erstmal dein Leben vor all den anderen.
D.h. du gibt dem Bettler nicht deine letzten 100 €, sondern behälst sie für dich, der Atheismus ermuntert dich sogar dazu, weil du ja der Meinung bist daß es nur dieses Leben gibt und in diesem einen Leben soll es dann wenigstens dir Gut gehen, wenn du schon nicht allen anderen Helfen kannst.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 28 Minuten und 37 Sekunden:

Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit.

Ist es das?
Du weißt doch, daß du deinen im irdischen Leben angehäuften Reichtum nicht ins Jenseits mitnehmen kannst.
Warum solltest du also dein Bargeld durch die Grenzkontrolle (oder was auch immer) durchbringen?

Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Schön, dann ersetzte Überweisung mit Erbe.

wenn Gott jemanden leiden lässt, obwohl er Abhilfe schaffen könnte, dann ist das definitiv böse. Um das zu wissen, braucht man nicht alle Fakten kennen. Man braucht eigentlich nur drei Fakten zu kennen:
- derjenige leidet
- Gott könnte ihn vom Leiden befreien
- Gott tut dies aber nicht

Da das Leiden aber zur zur meisternden Lebensaufgabe gehört ist das so wie mit Hausaufgaben:

- du mußt Hausaufgaben machen
- ich könnte dir dabei helfen
- aber ich helfe dir dabei nicht, denn du sollst sie ja selbst machen.

Habe ich dir also etwas böses getan, weil ich dir die Hilfe bei deinen Hausaufgaben verweigerte?
Nein! Denn du bist mir später dankbar daß ich dich die Hausaufgaben selbst machen liest, weil du so jetzt reif geworden bist deine zukünftigen Hausaufgaben in Zukunft selbst zu lösen.
Ich bin also gut.

Wenn ich dir bei den Hausaufgaben geholfen hätte, dann wäre ich böse,
denn dann wärst du unreif geblieben und könntest dir immer noch nicht selbst helfen.

Allerdings habe ich selbst auch schon das eine um's andere Mal gelitten, steckte auch schon mal in finanziellen Schwierigkeiten, war also selbst schon mal arm, von daher weiß ich, dass leidende Menschen nicht nur simuliert sind.

Also war die Armut gut für dich, denn du hast jetzt dadurch gelernt wie es ist arm zu sein um die anderen armen Menschen besser zu verstehen.
Das ist so wie mit den Hausaufgaben.

Gott ist also doch gütig, nur hast du ihn zuvor gar nicht verstanden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 15 Minuten und 17 Sekunden:

d
ähm... ich darf dich daran erinnern, meine Argumentation ging dahin, dass Gott nicht allgut wäre, wenn das von Cordess beschriebene so stimmen würde. Wenn du mir jetzt sagen willst, dass Gott nach der christlichen Lehre nicht allgut ist, dann würdest du mir beipflichten, und dann hätte ich die
Diskussion gewonnen. Denk lieber nochmal nach.

Nicht ich habe den Begriff Allgüte in die Diskussion eingeführt, sondern
Phoenow.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/54602-mensch-kiste-gott-3.html#post2019578

Ich habe mich lediglich bei dem Begriff Liebe an Phoenows Verständis von Liebe, also der Allgüte anzupassen versucht.

[Agent Scullie]

Wenn das irdische Leben ein Charaktertest ist,

dann ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott führt keinen Charaktertest durch.

Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern,

wenn du so argumentierst, muss du dir vorwerfen lassen, absichtlich Missverständnisse herbeizuführen, da du den Begriff "Liebe Gottes" klammheimlich umdefinierst. Wenn das, was du als "Liebe Gottes" definierst, nicht bedeutet, dass Gott daran gelegen ist, Leid zu lindern, dann ist es dieser Bezeichnung nicht würdig, dann ist es keine Liebe.

Ich habe keine sonderlichen, physischen Leiden, außer einem bisher nicht diagnostizierten Problem mit meinem Herzen, welches unregelmäßig krampfartig schmerzt, aber wenn eine unglückliche Liebe, die deshalb unglücklich ist, weil sie sich auf einen Partner (in meinem Fall eine Partnerin) bezieht, von welchem ich durch mein irdisches Dasein getrennt bin, und weil diese Liebe stärker ist, als alles was ich sonst kenne und diese in der Tat bereits länger dauert, als alles, was ich persönlich damit irgendwie vergleichen könnte, dann weiß ich sehr wohl was Leid, aber auch was Geduld ist.

Die Liebe zu meiner Partnerin, die sich erfüllenden Visionen und die Wunder die ich erlebte haben mich aber dazu veranlasst, mehr über meine seelischen Erinnerungen herausfinden zu wollen.
Je mehr ich aber darüber herausfand, je mehr habe ich den seelischen Teil von mir akzeptieren müssen und erkennen müssen, dass die Wissenschaft mir nicht alle Antworten liefern kann, weitgehend eine logische Basis der Selbstbeurteilung liefern kann, soweit es um die irdische Natur der Existenz geht.
Wirkliche Erleuchtung erlangt man jedoch erst, wenn man bereit ist, Erfahrungen aufzunehmen, die über die nackte Beweiskraft der irdischen Wissenschaften hinaus geht, wenn sie auch bezüglich der irdischen Natur, sofern im Bereich der wissenschaftlichen Beweiskraft, mit dieser konform sein müsste.

Selbstmord ist aber nicht deshalb eine Sünde, weil damit die Ungeduld bestraft werden soll, sondern weil eine der wichtigsten religiösen Grundlagen die Wertschätzung des Lebens ist und ein Leben vorzeitig zu beenden, auch das eigene würde einen Verstoß gegen die Heiligkeit des Lebens darstellen und das macht es zu einer Sünde.

du musst verzeihen, aber ich vermag da beim besten Willen kein Argument gegen meinen Standpunkt draus zu entnehmen.

Das hier und jetzt ist wichtig, um die Charaktereigenschaften zu entwickeln, egal ob es nun ein nachirdisches Dasein gibt oder nicht.
Es ist aber besonders dann das Hier und Jetzt wichtig, wenn es ein Nachirdisches Dasein gibt, denn gerade in diesem Fall ist die Förderung guter Charaktereigenschaften wichtig, um ein möglichst glückliches nachirdisches Dasein erlangen zu können.
Da eben das Ziel des möglichst glücklichen Daseins wichtig ist, ist die möglichst gute Eigenentwicklung im uneigennützigen Interesse des Allgemeinwohls wichtig.
Insofern ist das Hier und Jetzt vor allem für die charakterliche Entwicklung als Prüfungszeit wichtig, das nachirdische, ewige Dasein aber bezüglich der Glückseligkeit wesentlich wichtiger als die Glückseligkeit des irdischen Daseins.

auch da vermag ich leider kein Argument für oder gegen meinen Standpunkt draus zu ersehen.

Wo steht denn in der Form Deiner Auslegung geschrieben, dass er allgut ist?

ähm... ich darf dich daran erinnern, meine Argumentation ging dahin, dass Gott nicht allgut wäre, wenn das von Cordess beschriebene so stimmen würde. Wenn du mir jetzt sagen willst, dass Gott nach der christlichen Lehre nicht allgut ist, dann würdest du mir beipflichten, und dann hätte ich die Diskussion gewonnen. Denk lieber nochmal nach.

Er mag allgegenwärtg, allwissend, vergebend und liebend (vor allem christliche Nächstenliebe)

in der christlichen Nächstenliebe geht es nicht darum, Leid zu lindern?

sein, was sich auf alle Individuen bezieht, aber Güte zeigt sich dadurch nur, sofern sie denn vor allem für die ewige Seligkeit und nicht für das zeitlich begrenzte Wohl allein dienlich ist.

es spricht doch nichts dagegen, beidem dienlich zu sein. Warum dem Wohl nur im Himmel oder nur auf Erden zuteil zu werden, wenn man in beiden haben kann?

Das zeigt sich im Folgenden von zu Deinem hier geführten Kommentar...

... zu welchem ich diese Passagen in der Bibel fand:

da sehe ich leider überhaupt keinen Zusammenhang. Von simulierten Bettlern steht in deinen Bibelstellen nichts, die scheinen eher von echten Armen zu handeln.

Wie erwähnt, habe ich kaum (abgesehen von meinem gelegentlichen Herzproblem) physische Leiden,

ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ich sagte Gott hätte dich für weniger Tote in Auschwitz sorgen können, und du bringst als Gegenargument, dass du kaum physische Leiden hast

[J_T_Kirk2000]

Dass das nicht der christlichen Interpretation entspricht hatte ich schon verstanden, aber eben auch, dass deine Glaubensrichtung sich ebenfalls auf die Bibel bezieht, weshalb ich eben nachhakte.

Zum Teil bezieht sich mein Glaube auf die Bibel, aber eben auch auf das Buch Mormon, welches, im Gegensatz zur Bibel, nicht durch Interessen der katholischen Kirche kompromittiert wurde.

in der Psychologie würde sich sowas Schizophrenie nennen; würde man das korrekt auf den christlichen Gott anwenden, gäbs vielleicht Ärger mit §166 StGB...

Ich weiß nicht, ob es in der Bibel steht und wenn ja wo, aber als Jesus von Johannes dem Taäufer getauft wurde, kam eine Stimme vom Himmel, die da angeblich sagte:" Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe."
Während seiner Kreuzigung sagte Jesus:"Vater, warum hast Du mich verlassen" und am Ende "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist".
All diese Beispiele sprechen dafür, vor allem aber ersteres, dass Gott, Jesus und der heilige Geist zwar eins in der Gottheit, also eine Gruppe von drei Göttern sind, aber dennoch drei eigenständige Individuen.

Gemeint war das Zeitalter der Aufklärung.

Das dachte ich mir schon, aber ich wollte sicher gehen.

Siehst du keinen Widerspruch? Auf der einen Seite gehört das Leiden zu Gottes Plan, auf der anderen soll der Christ das Leiden lindern. Was passiert, wenn es kein Leiden auf der Welt mehr gibt. Ist uns Gott dann auf ewig verschlossen? Ach ich vergaß, die Menschheit allein kann die Situation ja gar nicht verbessern. Stattdessen warten wir auf die Apokalypse.

Ich denke, dass sich die Frage nach dem Widerspruch so lange nicht stellt, wie der Mensch seiner Natur folgt, den leichten Weg zu gehen und auch gegen das gute Gewissen zu arbeiten.
Wenn alle dem folgen würden, würde sich wohl die Menschheit in relativ kurzer Zeit selbst zu Grunde richten.
Wenn aber alle Menschen sich nach den besten moralischen Werten richten würden, wofür vor allem die christliche Nächstenliebe ein gutes Beispiel ist, egal wie man diese nun bezeichnet (wenn es für Atheisten oder Andersgläubige leichter akzeptabel ist, einfach allgemein gültige uneigennützige humanitäre Hilfe), würde man auf lange Sicht sicher das Leid in der Welt lindern und vielleicht sogar abschaffen können, aber dennoch besteht die Prüfung in der Entwicklung des Charakters eines jeden Individuums, welche auch dann noch wichtig ist.

Eben, und da ich keinen Deut darauf gebe, lehne ich Aussagen ala "das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle" schlichtweg ab. Nach meinen Vorstellungen spielt das hier und jetzt (also die irdische Realität) die einzige Rolle. Ich weiß, dass ein Geist ohne Körper nicht existieren kann und eine unsterbliche Seele daher ebenfalls nur Einbildung ist. Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

Diese Haltung kannst Du nicht untermauern, weil Du die Botschaft des Evangeliums bezüglich einem nachirdischen Dasein nicht widerlegen kannst.
Deshalb musst Du nicht daran glauben, dass es ein nachirdisches Dasein gibt, aber behaupte doch bitte nicht, dass es kategorisch unmöglich ist.
Ich habe persönliche Erlebnisse gehabt, die darauf schließen lassen, dass es nicht nur ein nachirdisches Dasein gibt, sondern dass das irdische Dasein für das eigentliche der Seele nicht viel mehr als ein sehr realistischer, kollektiver Traum ist, was sehr wohl auch die vorirdische Existenz als auch Reinkarnationen in alternierenden Realitäten und unabhängig von der "linearen" Natur der Zeit demnach mit einbezieht.

ganz einfach: gar nicht. Wenn Gott allgut ist, zu welchem Zweck sollte er dann jemanden prüfen wollen? Prüfungen dienen der Auslese, ein allguter Gott betreibt aber keine Auslese. Prüfungen gereichen jenen, die durchfallen, zum Nachteil. Gott würde jene also benachteiligen, und das wäre böse.

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit, die Liebe zu ihm zu zeigen. Einem allguten Gott wäre es egal, ob du ihn liebst, er wäre zu jedem gleichermaßen gut, egal ob dieser ihn liebt oder nicht. Ein Gott, der die Menschen danach beurteilt, ob sie ihn lieben, ist nicht allgut.

das kann man nicht, weil ein allguter Gott sein Heil nicht erst später einmal zuteil werden ließe, sondern sofort.

weil Gott dadurch, dass er das irdische Leid nicht sofort beseitigt, bereits böse ist.

Wenn das irdische Leben ein Charaktertest ist, kann man diesen nur bestehen, dass man sich möglichst zum Positiven hin entwickelt.
Dabei ist es eigentlich unabhängig, ob man nun dem christlichen Glauben folgt, einam anderen Glauben, sofern trotzdem die Entwicklung im Sinne des Allgemeinwohls durch uneigennützige Interessen liegt, oder ob man atheistisch ist.
Die Liebe Gottes liegt nicht darin, Leid zu lindern, sondern Vergebung zu finden und am Ende des irdischen Daseins entsprechend der eigenen charakterlichen Entwicklung die entsprechende Seligkeit zu erlangen, mit welcher man am glücklichsten entsprechend der eigenen charakterlichen Fähigkeiten umgehen kann.

ja. Denn mein Freund kann die 100€ sofort ausgeben, ich aber muss warten, bis die Überweisung auf meinem Konto angekommen ist. Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit. Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Ich habe keine sonderlichen, physischen Leiden, außer einem bisher nicht diagnostizierten Problem mit meinem Herzen, welches unregelmäßig krampfartig schmerzt, aber wenn eine unglückliche Liebe, die deshalb unglücklich ist, weil sie sich auf einen Partner (in meinem Fall eine Partnerin) bezieht, von welchem ich durch mein irdisches Dasein getrennt bin, und weil diese Liebe stärker ist, als alles was ich sonst kenne und diese in der Tat bereits länger dauert, als alles, was ich persönlich damit irgendwie vergleichen könnte, dann weiß ich sehr wohl was Leid, aber auch was Geduld ist.

Die Liebe zu meiner Partnerin, die sich erfüllenden Visionen und die Wunder die ich erlebte haben mich aber dazu veranlasst, mehr über meine seelischen Erinnerungen herausfinden zu wollen.
Je mehr ich aber darüber herausfand, je mehr habe ich den seelischen Teil von mir akzeptieren müssen und erkennen müssen, dass die Wissenschaft mir nicht alle Antworten liefern kann, weitgehend eine logische Basis der Selbstbeurteilung liefern kann, soweit es um die irdische Natur der Existenz geht.
Wirkliche Erleuchtung erlangt man jedoch erst, wenn man bereit ist, Erfahrungen aufzunehmen, die über die nackte Beweiskraft der irdischen Wissenschaften hinaus geht, wenn sie auch bezüglich der irdischen Natur, sofern im Bereich der wissenschaftlichen Beweiskraft, mit dieser konform sein müsste.

Selbstmord ist aber nicht deshalb eine Sünde, weil damit die Ungeduld bestraft werden soll, sondern weil eine der wichtigsten religiösen Grundlagen die Wertschätzung des Lebens ist und ein Leben vorzeitig zu beenden, auch das eigene würde einen Verstoß gegen die Heiligkeit des Lebens darstellen und das macht es zu einer Sünde.

hier und jetzt ist vor allem das wichtig, was hier und jetzt ist.

Das hier und jetzt ist wichtig, um die Charaktereigenschaften zu entwickeln, egal ob es nun ein nachirdisches Dasein gibt oder nicht.
Es ist aber besonders dann das Hier und Jetzt wichtig, wenn es ein Nachirdisches Dasein gibt, denn gerade in diesem Fall ist die Förderung guter Charaktereigenschaften wichtig, um ein möglichst glückliches nachirdisches Dasein erlangen zu können.
Da eben das Ziel des möglichst glücklichen Daseins wichtig ist, ist die möglichst gute Eigenentwicklung im uneigennützigen Interesse des Allgemeinwohls wichtig.
Insofern ist das Hier und Jetzt vor allem für die charakterliche Entwicklung als Prüfungszeit wichtig, das nachirdische, ewige Dasein aber bezüglich der Glückseligkeit wesentlich wichtiger als die Glückseligkeit des irdischen Daseins.

ein allguter Gott sortiert nicht aus.

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit zu beweisen, dass du gut bist.

wenn Gott dem Menschen so einen Weg auferlegt, bedeutet das nur, dass Gott böse ist.

Wo steht denn in der Form Deiner Auslegung geschrieben, dass er allgut ist?
Er mag allgegenwärtg, allwissend, vergebend und liebend (vor allem christliche Nächstenliebe) sein, was sich auf alle Individuen bezieht, aber Güte zeigt sich dadurch nur, sofern sie denn vor allem für die ewige Seligkeit und nicht für das zeitlich begrenzte Wohl allein dienlich ist.
Das zeigt sich im Folgenden von zu Deinem hier geführten Kommentar...

ach ja, noch etwas: wenn wir tatsächlich einmal annehmen, dass Gott die Menschen prüfen will, dann könnte er doch einfach, statt einen Menschen als Bettler leben und unter Armut leiden zu lassen, einen Bettler simulieren, so dass es für die Menschen den Anschein hat, als wäre da wirklich ein Bettler. Auf diese Weise könnte er die Menschen prüfen, ob sie dem simulierten Bettler Geld geben, ganz ohne dass dazu ein Mensch in Armut leben muss.

... zu welchem ich diese Passagen in der Bibel fand:

Lukas 6:20 bis 23
20 Er richtete seine Augen auf seine Jünger und sagte: Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.
21 Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. / Selig die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen.
22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen und wenn sie euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.
23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag: euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mt den Propheten gemacht.
Matthäus 5:3 bis 12
3 Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.
4 Selig die Traunernden; denn sie werden getröstet werden.
5 Selig, die keine Gewalt anwenden, denn sie werden das Land erben.
6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit, denn sie werden satt werden.
7 Selig die Barmherzigen, denn sie werden Erbarmen finden.
8 Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.
9 Selig, die Frieden stiften, denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.
Beide Quellen geben hier Zeugnis von der Bergpredigt Jesu Christi nach seinem ersten Auftreten in Galiläa.

Und schließlich: wenn Gott das Leid eingeführt hat, um die Menschen zu prüfen, hätte er das Maß an Leid doch immerhin begrenzen können. Er hätte z.B. die Zahl derjenigen, die in Auschwitz umgebracht wurden, etwas niedriger halten können.

Wie erwähnt, habe ich kaum (abgesehen von meinem gelegentlichen Herzproblem) physische Leiden, aber vor allem bezüglich meinem seelischen Leiden bezüglich meiner momentan unglügklichen Liebe zu meiner Partnerin, welche erst dann wieder glücklich sein wird, wenn die Barriere zwischen dem irdischen und überirdischen Dasein nicht mehr zwischen uns (meiner Partnerin und mir) steht, weiß ich, dass selbst dieses Leiden - und ich bin ein ziemlich leidenschaftlicher und romantischer Mensch - nicht umsonst, vergebens oder in irgendeiner Weise unbedeutend ist, denn es gibt mir, neben anderen Erlebnissen Zeugnis davon, wer ich seelisch bin, weshalb ich hier bin und dass mein noch vorbestimmter Weg entsprechend wichtig ist, denn ich hätte diesen Weg im vorirdischen Dasein nicht gewählt, wenn dieser nicht das Leid der unglücklichen Liebe bei meiner Partnerin und mir wert wäre - und ich hätte diese Entscheidung auch nicht gegen den Willen meiner Partnerin gefällt.

[Agent Scullie]

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?

ganz einfach: gar nicht. Wenn Gott allgut ist, zu welchem Zweck sollte er dann jemanden prüfen wollen? Prüfungen dienen der Auslese, ein allguter Gott betreibt aber keine Auslese. Prüfungen gereichen jenen, die durchfallen, zum Nachteil. Gott würde jene also benachteiligen, und das wäre böse.

Wenn es keine Blinden geben würde, wie zeigst du dann deine Liebe zu Gott,

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit, die Liebe zu ihm zu zeigen. Einem allguten Gott wäre es egal, ob du ihn liebst, er wäre zu jedem gleichermaßen gut, egal ob dieser ihn liebt oder nicht. Ein Gott, der die Menschen danach beurteilt, ob sie ihn lieben, ist nicht allgut.

Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen,

das kann man nicht, weil ein allguter Gott sein Heil nicht erst später einmal zuteil werden ließe, sondern sofort.

warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?

weil Gott dadurch, dass er das irdische Leid nicht sofort beseitigt, bereits böse ist.

Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?

ja. Denn mein Freund kann die 100€ sofort ausgeben, ich aber muss warten, bis die Überweisung auf meinem Konto angekommen ist. Das Gleichnis ist aber unangemessen: auf die Überweisung muss ich allenfalls ein paar Tage warten, das irdische Leiden dauert aber Jahrzehnte. Das ist eine lange Zeit. Außerdem kannst du mir, bevor die Überweisung angekommen ist, beweisen, dass du sie getätigt hast, und mir dadurch die Sicherheit geben, dass sie auf jeden Fall ankommen wird. Beim Leben nach dem Tod fehlt diese Sicherheit. Und schließlich kann ich den Zeitpunkt, zu dem ich das überwiesene Geld in Händen halte, noch selbst beeinflussen, indem ich entsprechend frühzeitig zur Bank gehe um es abzuheben. Auf das Leben nach dem Tod übertragen hieße dieses frühzeitige zur Bank gehen, dass ich Selbstmord begehe, um schneller ins Leben nach dem Tod einzutreten. AFAIK gilt Selbstmord aber als Sünde, auf dein Gleichnis übertragen hieße das, du verbietest mir, vor Ablauf einer bestimmten Frist zur Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Nein!

doch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 37 Minuten und 32 Sekunden:

Das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle,

doch, hier und jetzt spielt es eine Rolle. Wenn ich jetzt leide, ändert die Aussicht darauf, später einmal nicht mehr zu leiden, nichts daran, dass ich jetzt leide.

denn das Leben im jenseits ist viel wichtiger.

hier und jetzt ist vor allem das wichtig, was hier und jetzt ist.

Stell dir mal vor, du wirst im Krankenhaus operiert, und der Arzt sagt dir: "wir geben Ihnen keine Narkose, dadurch werden Sie zwar furchtbare Schmerzen haben, weil wir Sie bei vollem Bewusstsein mit dem Skalpell aufschneiden, aber das spielt keine Rolle, denn das Leben dann, wenn Sie wieder gesund sind, ist viel wichtiger".

sollte also jemand, der jetzt leidet sich später darüber aufregen

ich rede nicht davon, ob er sich später aufregt, sondern davon, dass er jetzt leidet.

daß er hier gelitten hat, wenn er im Jenseits so sehr belohnt wird, daß er über allen anderen steht?

ich glaube, jemand, der ohne Narkose operiert wird, wird, wenn er wieder gesund ist, das Krankenhaus dafür verklagen, auch wenn es ihm dadurch, dass er durch die OP wird gesund wurde, so gut geht, dass er über den bei der OP erlittenen Schmerzen stehen sollte.

Also ich denke ich habe das jetzt schon sehr gut dargestellt wie es mit der Allgütigkeit ist.

da denkst du falsch.

Ebenso habe ich dargelegt, warum es Leid geben MUSS, damit du dich würdig erweisen kannst.

und damit dargelegt, dass Gott böse ist. Einem allguten Gott gegenüber braucht man sich nicht als würdig erweisen. So etwas verlangt nur ein böser Gott.

Nur nach deiner naiven kindlichen Vorstellung.
Aber ich sagte ja, daß niemand Gottes Plan wirklich erfassen kann.

eine solche Argumentation nennt man selbstversiegelnd: "wenn jemand meine Ansicht nicht teilt, liegt das nur daran, dass er zu dumm ist".

Wenn du aber nur die weltliche Ebene kennst, dann bedeutet daß, daß du nicht alle Fakten kennst, wie willst du dann über Gott urteilen?

wenn Gott jemanden leiden lässt, obwohl er Abhilfe schaffen könnte, dann ist das definitiv böse. Um das zu wissen, braucht man nicht alle Fakten kennen. Man braucht eigentlich nur drei Fakten zu kennen:
- derjenige leidet
- Gott könnte ihn vom Leiden befreien
- Gott tut dies aber nicht

Man könnte dein Argument auf die Politik übertragen: du kennst nur die Perspektive des Einzelbürgers, wie willst du dann über die Regierung urteilen? Oder gar darüber mitentscheiden wollen, welche Partei die nächste Regierung bilden wird? Dein Argument ist geeignet, eine diktatorische Staatsform zu begründen.

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

ein allguter Gott sortiert nicht aus.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist,

wenn Gott allgut ist, gibt es keine Notwendigkeit zu beweisen, dass du gut bist.

am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

wenn Gott dem Menschen so einen Weg auferlegt, bedeutet das nur, dass Gott böse ist.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

ach ja, noch etwas: wenn wir tatsächlich einmal annehmen, dass Gott die Menschen prüfen will, dann könnte er doch einfach, statt einen Menschen als Bettler leben und unter Armut leiden zu lassen, einen Bettler simulieren, so dass es für die Menschen den Anschein hat, als wäre da wirklich ein Bettler. Auf diese Weise könnte er die Menschen prüfen, ob sie dem simulierten Bettler Geld geben, ganz ohne dass dazu ein Mensch in Armut leben muss.

Ok, jetzt könnte natürlich manch einer auf die Idee kommen, dass dem tatsächlich so ist, dass alle Armen auf der Welt nur von Gott simuliert sind, um die Reichen zu prüfen. Allerdings habe ich selbst auch schon das eine um's andere Mal gelitten, steckte auch schon mal in finanziellen Schwierigkeiten, war also selbst schon mal arm, von daher weiß ich, dass leidende Menschen nicht nur simuliert sind.

Und schließlich: wenn Gott das Leid eingeführt hat, um die Menschen zu prüfen, hätte er das Maß an Leid doch immerhin begrenzen können. Er hätte z.B. die Zahl derjenigen, die in Auschwitz umgebracht wurden, etwas niedriger halten können.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

also auf die Chance, zu zeigen, wie ich mich verhalte, wenn ich todkrank bin, verzichte ich aber gerne. Wie ich meinen freien Willen auslebe, kannst du getrost meine Sorge sein lassen.

[Ford Prefect]

Das habe ich nirgends geschrieben.
Da wir uns der nächstenliebe, den ärmsten, Kranken und schwächsten usw.widmen sollen wäre das natürlich Teil der Prüfung.

Siehst du keinen Widerspruch? Auf der einen Seite gehört das Leiden zu Gottes Plan, auf der anderen soll der Christ das Leiden lindern. Was passiert, wenn es kein Leiden auf der Welt mehr gibt. Ist uns Gott dann auf ewig verschlossen? Ach ich vergaß, die Menschheit allein kann die Situation ja gar nicht verbessern. Stattdessen warten wir auf die Apokalypse.

Tja, dann lies mal die Bibel.
Die Wiederauferstehung ist der Kern des christlichen Glaubens!

Eben, und da ich keinen Deut darauf gebe, lehne ich Aussagen ala "das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle" schlichtweg ab. Nach meinen Vorstellungen spielt das hier und jetzt (also die irdische Realität) die einzige Rolle. Ich weiß, dass ein Geist ohne Körper nicht existieren kann und eine unsterbliche Seele daher ebenfalls nur Einbildung ist. Es gibt kein besseres Leben nach dem Tode, entsprechend müssen wir uns bemühen, dieses eine Leben für alle Menschen so angenehm wie möglich zu gestalten. Religion stellt dir einen Scheck aus, den du nie einlösen können wirst.

[Spocky]

Wenn ich es in der Bibel gefunden hätte, hätte ich es zitiert, wobei ich im letzten Beitrag eingeräumt hattem, dass es eben nicht der christlichenj Lehre entspricht.
Falls das, aufgrund einer vielleicht zu komplexen Satzstruktur (oder dass ich selbst dabei vielleicht kurz den Faden verloren habe), falsch verstanden wurde, entschuldige ich mich für dieses Missverständnis.

Dass das nicht der christlichen Interpretation entspricht hatte ich schon verstanden, aber eben auch, dass deine Glaubensrichtung sich ebenfalls auf die Bibel bezieht, weshalb ich eben nachhakte.

Seltsam, denn eigentlich habe ich in der Kirche Jesu Christi gelernt, dass mit Rüxkhalt auf einige Bibelstellen, Jesus tatsächlich nicht Gott Vater ist, aber ein Teil der dreieinigen Gotttheit ist, welche aus drei eigenständigen Individuen im Geiste besteht (Gott-Vater, Jesus von Nazereth (denn Christus bedeutet nichts anderes als "der Gesalbte") und der heilige Geist).

in der Psychologie würde sich sowas Schizophrenie nennen; würde man das korrekt auf den christlichen Gott anwenden, gäbs vielleicht Ärger mit §166 StGB...

Welche Aufklärung meinst Du?
Die Aufklärung als Zeitalter oder bezüglich dem, dass die Bibel durch Übersetzung und den Buchdruck (siehe Gutenberg) verständlich und erhältlich wurde.

Gemeint war das Zeitalter der Aufklärung.

[J_T_Kirk2000]

Und wo in der Bibel findet ihr, dass es einen Hinweis auf mehrere irdische Leben geben soll? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann beruft ihr euch ja noch auf die Bibel als Interpretationsgrundlage...

Wenn ich es in der Bibel gefunden hätte, hätte ich es zitiert, wobei ich im letzten Beitrag eingeräumt hattem, dass es eben nicht der christlichenj Lehre entspricht.
Falls das, aufgrund einer vielleicht zu komplexen Satzstruktur (oder dass ich selbst dabei vielleicht kurz den Faden verloren habe), falsch verstanden wurde, entschuldige ich mich für dieses Missverständnis.

Das mag sicher mit ein Grund gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht der Einzige. Natürlich gab und gibt es Widersprüche zwischen Bibel und katholischer Kirche, ich sage nur Zölibat und 1. Tim. 3,2, aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Seltsam, denn eigentlich habe ich in der Kirche Jesu Christi gelernt, dass mit Rüxkhalt auf einige Bibelstellen, Jesus tatsächlich nicht Gott Vater ist, aber ein Teil der dreieinigen Gotttheit ist, welche aus drei eigenständigen Individuen im Geiste besteht (Gott-Vater, Jesus von Nazereth (denn Christus bedeutet nichts anderes als "der Gesalbte") und der heilige Geist).

Witzigerweise kannten die Zeugen Jehovas, die mich vor einigen Wochen besucht hatten, das Markus-Zitat nicht, obwohl das genau ihrem Glauben entspricht...

Das ist dann wirklich witzig.
Allerdings finde ich auch lustig, (immerhin hatte ich vor einigen Jahren selbst EIN einziges Gespräch mit denen), dass die nur von Bibelstellen sprechen, welchen denen nach ihrem Glauben genehm sind.
Ich hatte auch andere damals angesprochen und vermutlich blieb es deshalb nur bei einem Gespräch.

Religionsfreiheit? Das dauerte noch bis zur Aufklärung. Der 30jährige Krieg zeigt ja schon alleine, dass dem damals noch nicht so war.

Welche Aufklärung meinst Du?
Die Aufklärung als Zeitalter oder bezüglich dem, dass die Bibel durch Übersetzung und den Buchdruck (siehe Gutenberg) verständlich und erhältlich wurde.

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Auf jeden Fall stehen der freie Wille und Gottes Plan nicht miteinander im Widerspruch, wenn ich das richtig verstehe.
Immerhin geht es danach, wie wir durch unseren freien Willen ins nach bestem Wissen und Gewissen entwickeln.

Allerdings glaube ich nicht, dass der freie Wille eines Individuums nur ein Teil Gottes ist.
Vielmehr glaube ich, dass der freie Wille ein Teil der Seele eines jeden einzelnen Individuums ist.

Also das ist nach der christlichen Lehre, mit Verlaub quatsch.
Niemand hat ein vorheriges irdisches Leben gehabt, es gibt nur ein irdisches Leben!

Nun, dann gibt es nur noch die Möglichkeit, dass ich tatsächlich in die Zukunft sehen kann, denn bisher stellten sich alle meine Visionen/seelischen Erinnerungen als wahr heraus und ich erlebte diese Visionen/seelischen Erinnerungen undabhängig vom Zeitpunkt der realen Ereignisse aber immer kurz nachdem die wichtigsten Weichen für das reale Ereignis gestellt waren.
Sicher ist die Möglchkeit vieler Leben für ein jeweiliges Individuum Quatsch und ich habe auch nichts anderes zuum Ausdruck bringen wollen, aber dennoch ist es so dass beispielsweise nach dem Buddhismus die Reinkarnation völlig normal ist, obwohl auch diese nicht unbedingt dem entspricht, was ich mit vielen Leben zum Ausdruck bringen will.
Vielmehr sehe ich das so, dass man im Laufe der seelischen Entwicklung mehrere Leben durchleben kann, diese aber durchaus nicht in irdischer Hinsicht ebenfalls zeitlich linear gebunden sein müssen.
Immerhin habe ich viele seelische Erinnerungen an alternierende Realitäten welche in ihrem Entwicklungsstand den Erinnerungen nach parallel zum hiesigen stehen.
Genau daher stammen auch meine Visionen, wenn ich das richtig sehe, denn ein Teil von mir (egal ob seelisch oder physisch) erkannte eine Gemeinsamkeit zwischen einem früher erlebten irdischen Dasein und meinem jetzigen, was in Folge der Weichenstellung geschah und ermöglichte mir dann, dass ich eine seelische Erinnerung erleben konnte, an ein Ereignis, welches auch in meinem jetzigen Leben real werden würde.

Frag mal Spacejay.

Nun, ich bin nicht Spacejay, aber wenn Gott das Universum erschaffen hat und schon Aliens nur von einem anderen Planeten kommen, was wäre dann Gott, welcher dieses Universum erschaffen hat, also selbst nicht aus diesem Universum stammen kann?

[Spocky]

Ups, meine Frau war noch eingeloggt. Der Beitrag oben stammt natürlich von mir.

Sorry, so macht das inhaltlich natürlich sonst keinen Sinn