Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[burpie]

-Alle sagten, das funktioniert nicht. Da kam einer, der das nicht wußte und hat es einfach gemacht-

Gott...allmächtig, barmherzig usw.glaube ich nicht. Was mich am meisten stört, ist bei der Story mit den 10 Geboten, als um das Goldene Kalb getanzt wird. Gott straft diese Menschen. Warum? Und vorallem nach welchem Maßstäben? Diese ständige Bedrohung mit Hölle und dies ist Sünde und das auch...alles nur dazu da, Menschen klein zu halten. Führt ein sündenfreies und frommes Leben automatisch zur Verbesserung der Gesellschaft oder dient ein solches Leben nur dazu, dass der Ausübende die Hoffnung auf eine, wie auch immer definierte, angenehme Existenz nach dem Tod hat?
Grundsätzlich jeder Mensch kennt den Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Gedanken und Handlungen. Aber nicht jeder lebt danach.
Im buch "Shantaram" von G.D.Roberts wird Gut und Böse in der Art definiert, dass "schlechte" Dinge wie Raub, Mord und Lüge die Entwicklung und das Fortkommen der Menschheit vom Urschleim bis in eine ferne Zukunft behindern und verlangsamen. Klingt für mich viel einleuchtender...

[Agent Scullie]

@J_T_Kirk2000: ich denke wir können den Hauptteil unserer Diskussion beenden, die Argumente wurden ausgetauscht, die Thematik ist erschöpfend behandelt.

Zum Thema Unschärferelation:

Sofern es denn möglich ist, diese zu widerlegen.

Ich bezog mich dabei auf diesen Satz:

der Satz ist kein Beispiel, sondern eine Frage, und zeigt überhaupt nichts.
Mir scheint, dir ist ein Kernaspekt der wissenschaftlichen Methode nicht klar: wenn Theorie A aussagt, dass Messung X nicht möglich ist, dann heißt das mitnichten dass Theorie dadurch unüberprüfbar wird, ganz im Gegenteil, man kann ja experimentell nachprüfen, ob es einem gelingt, Messung X durchzuführen, und wenn einem dies gelingt, ist Theorie A dadurch widerlegt. Gelingt es also jemandem, ein Messverfahren zu entwickeln, mit dem man Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig messen kann, und gelingt es weiterhin, mit diesem Verfahren Ort und Impuls gleichzeitig mit einer höheren Genauigkeit zu messen als es von der Unschärferelation zugelassen wird, dann ist die Unschärferelation widerlegt.

[Spocky]

Sorry, wieder der falsche Account.

Muss das nächste Mal besser aufpassen.

[Ninali]

Wie schon gesagt:
"Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann"

Es ist meine Vermutung, daß das irdische Leben eine Art reifen ist, warum das aber so zu sein scheint, daß kann ich dir aber auch nicht sagen weil ich es nicht weiß. Dazu müßte ich Gottes Plan in seiner Vollständigkeit kennen, was ich natürlich nicht tue.

Aber vielleicht kannst du mir irgendeinen Grund nennen, weshalb uns ein allmächtiges Wesen erst noch reifen lassen müsste. Egal, welchen Plan er verfolgt, er kann ja zu jeder Zeit einsteigen, weil er allmächtig ist...

Davon abgesehen: Ein allmächtiges Wesen braucht keinen Plan. Es kann die Dinge JEDERZEIT so gestalten wie es es braucht und auch wieder ändern.

Also aus dieser von dir genannten Bibelstelle entnehme ich keinen Beweis gegen den freien Willen:

Der Pharao hatte keinen freien Willen. Gott hat dafür gesorgt, dass er das tut, was er (JHWH) möchte und nicht was der Pharao möchte.

Die Bedeutung des Textes liegt hier nämlich auf dem Wort "Erbarmen".
Es ist Gottes Entscheidung, ob er sich dir erbarmt, es ist nicht die deine.

Da siehst du es. Es liegt nicht in meiner Entscheidung, also hab ich keinen freien Willen.

Im Worst Case Fall heißt das also, wenn wir Gott mal die Annahme machen und Gott Bosheit unterstellen würden, daß du alles richtig machen könntest und gut sein könntest, also dein Wille dazu führt, aber wenn Gott nicht will, weil er sich dir nicht erbarmt, dann wirst du auch nicht errettet.
So ist das meiner Meinung nach zu verstehen.
Da aber Gott nicht bösartig sondern gut ist, wird dieser Spezialfall wohl nicht passieren,
d.h. wenn du deinem Willen nach Gottes Gebot ausrichtest und somit alles richtig machst was er dir auferlegt, dann kannst du sein Erbarmen erwarten, denn Gott ist gerecht.

Wir sind doch Gottes Ebenbild. Wir sind nach seinem Abbild geschaffen. Wenn wir also böse sein können, dann kann Gott das auch. Warum sollte er etwas schaffen, was ihm widerspricht?

Und doch: Dieser Spezialfall passiert. Wer den heiligen Geist leugnet wird auf ewig in der Hölle schmoren - das sagt Jesus selbst in der Bibel (Markus 3,29). Schonmal was von der Blasphemy Challenge gehört? YouTube - The Blasphemy Challenge

Gott verdammt uns zu ewigen Höllenqualen, die schlimmer sind als alles, was wir uns vorstellen können, also auch als alles, was wir selbst tun können. So etwas tut ein guter Gott nicht und also ist Gott (auch) böse. QED

Denn in der GNB heißt es entsprechend:
"Es kommt also nicht auf den Willen und die Anstrengung des Menschen an, sondern einzig auf Gott und sein Erbarmen."

Das ist doch genau das, was ich sage.

Wie ich schon sagte, du hast die Bibelstelle schlichtweg falsch interpretiert,
da du nicht auf Gottes Entscheidung Erbamen zu können den Schwerpunkt setzt, sondern auf deinen Willen.

Wenn ich den Schwerpunkt auf Gottes Erbarmen - das wie ich oben gezeigt habe nicht vorhanden ist - setze, dann hab ich immer noch keinen freien Willen. Ich hab ja noch nicht mal Gedankenfreiheit, eines der grundsätzlichen Menschenrechte. Vielleicht sollte ich Gott mal vorm Verfassungsgericht verklagen...

Der freie Wille ist also nach wie vor gegeben, du kannst so handeln wie du willst, aber ob Gott sich dir erbarmt, das bestimmst nicht du, sondern Gott.

Mach die Augen auf.

Dazu habe ich ja schon etwas weiter oben geschrieben.
Es ist für einen Menschen schlichtweg unmöglich Gottes Plan vollständig zu erkennen, es sei denn Gott erzählt ihn dir.

Jaja, das allmächtige Wesen, das nicht spontan handeln kann, sondern sich immerzu fest an einen Plan halten muss *gähn*

Was die Anwesenheit, Nähe und Ferne der Frauen gegenüber Jesu Kreuz angeht, so kann ich dazu nichts sagen.
Allerdings wurde Jesus Christus und später einige seiner Apostel gekreuzigt (wenn nicht sogar alle), sofern sie am Gauben festgehalten hatten, dass Jesus der Sohn Gottes war und ist.
Dies impliziert auch die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gerade sicher in der Nähe des Ortes von Jesu Kreuzigung war, besonders was die nächsten Jünger angeht.
Vielleicht begründen sich daher auch die Widersprüche in den Wortlauten, da die meisten dieser Widersprüche aus Hörensagen heraus entstandn sind.
Was die Anwesenheit beim Grab angeht, so war mir bisher noch fremd, dass Johannes dort gewesen ist, aber wenn er der einzige unter den Frauen als Zeuge war, dann würde es erklären, warum dies nicht bei den Evangelien der anderen erwähnt wurde.

Die Widersprüche sind nicht nur in sich da, sondern auch gegenüber den historischen Tatsachen: Frauen durften die Hinrichtungsstätten überhaupt nicht besuchen.

Natürlich sind die Widersprüche aus Hörensagen entstanden. Das trifft aber auf die komplette Bibel zu.

Naja wenn es da um alle Jünger geht, muss man wohl auch die mit einbeziehen, die auch heute noch an ihn glauben.
Was seine aldige Rückkehr angeht, meinst Du die nach der Kreuzigung oder nach seiner Himmelfahrt?

Nein, so steht das nicht da. Da steht explizit, es geht um die anwesenden Personen. Alleine das widerlegt schon die gesamte Bibel und somit den christlichen Glauben.

Eigentlich hatte er diese damals durch sein wirken gegründet und dann ging, dem Buch Mormon nach die Vollmacht des Priestertums durch den Missbrauch in der katholischen Kirche verloren und wurde erst mit der Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi, welche später den Untertitel bekam "Der Heiligen der letzten Tage" wieder auf Erden gegenwärtig.
Das Priestertum wurde der Lebensgeschichte Joseph Smiths nach (Siehe Dreierkombi des Buches Mormon) durch Johannes dem Täufer und anderen verherrlichten Jüngern Christi wiederhergestellt.
Der Untertitel "Der Heiligen der letzten Tage" zielt dabei nicht auf einen Weltuntergang ab, sondern auf die letzte Zeit vor der Wiederkehr Christi und das Kommen des Reiches Gottes ist vielmehr eine Sache der Einigkeit und Erleuchtung, als eine Beschreibung der Vereinigung von Himmel und Erde.
Mit den Heiligen ist dabei nichts weiter gemeint, dass sie an diese Wahrheit glauben.

Jesus hätte nach eigener Ankündigung längst wieder hier sein müssen. Da er das nicht ist, hat er entweder gelogen, oder es wurde ihm fälschlicherweise in den Mund gelegt (so er denn überhaupt je gelebt hätte...)

[J_T_Kirk2000]

Ich werd jetzt mal nur auf die direkte Frage eingehen und diese Zitate ohne die ganze unterhaltung drumrum anschauen:

Mhh, wenn ich ehrlich bin, passt das Zitat nicht ganz mit deinem Umkehrschluss zusammen, find ich.
Für mich liest sich das Zitat so: der Fluss (stellvertretend für Gott) lügt nicht. Trotzdem hören unehrliche (wohl stellvertretend für Nichtgläubige/Andersgläubige, ansonsten wäres schon fast böse, andere direkt als unehrlich zu betiteln ) nicht nur wahres sondern auch Unwahres.

Wie ich darauf komme? Naja, wenn der Fluss nicht lügt, lügt jemand anders oder die Leute am Ufer bilden sich ein, noch was anderes zu hören (Halluzination?).
Grundlegendes Problem wäre sowieso erstmal festzustellen, ob das was der Fluss erzählt denn wirklich wahr ist, aber da ich niemand was schlechtes untertellen möchte, geh ich erstmal davon aus, das es wahr sein kann.

Bei dieser Auslegung hören die leute beides, wahrheit und Lüge, und sie müssen abwägen, welchem von beiden sie Glauben schenken.

Dem ist wohl so.

Dein Umkehrschluss liest sich dagegen so, als würden nur die Leute den Fluss überhaupt hören, die ihn unbedingt hören wollen und nicht alle. Sprich, desinteressierte/unehrliche oder andere würden nichts hören bzw. nur das Gerede anderer und könnten somit gar nicht das eine gegen das andere abwägen und sich dazu eine Meinung bilden.
Und das kann man auch so auslegen, das sich die ehrlichen die Wahrheiten des Flusses nur einbilden, da sie ausser ihnen ja sonst keiner hört jedenfalls icht direkt vom Fluss sondern nur indirekt von den Leuten, die Lügen hingegen hört jeder (oder hören die auch nur die unehrlichen?).

Ob man etwas sieht oder hört ist irrelevant, wenn man es nicht wahrhaben will.
Man kann zum Beispiel nach einer Brille suchen, die man die ganze Zeit auf der Nase hat, weil man sie nicht wahrnimmt, man kann neben einer läutenden Kirchturmuhr stehen und trotzdem nach der Zeit fragen, einem Wegweiserschild den Rücken kehen und andere Leute nach dem Weg fragen.
Manchmal ist es richtiggehend komisch, was einam da passieren kann, wenn man die Dinge vielleicht unterbewusst ausklammert, also nicht wahrnimmt.
Darauf wollte ich hinaus.
Manchmal sind es aber auch Vorurteile oder ein vorgefasstes Weltbild, vielleicht sogar Eigeninteressen, welche verhindern, dass man bestimmte Botschaften so auffasst, wie sie gemeint sind - in der Gesichte der Kirche wurden Botschaften sogar in dem Wissen, dass andere sie nicht hinterfragen konnten, wissentlich zu Eigeninteressen missbraucht, wenn man beispielsweise an die Hinrichtungen und Foltern von Hexen, Ketzern und dergleichen, an die Kreuzzüge und die Inquisition denkt.
Damit will ich die Handlungen solchen Missverständnisses nicht heiligen, sondern genau das Gegenteil zum Ausdruck bringen, denn letztlich hat die katholische Kirche vor allem im Mittelalter bewusst gegen den Geist der christlichen Lehre gearbeitet und das Volk, welches diese lateinische Bibel nicht lesen und verstehen konnte, vollkommen bewusst und willentlich in dem Glauben gelassen, sie handle im Sinne dieser Botschaft.

Anmerkung dazu von mir: man kann sowohl unvollkommene als auch vollkommene Botschaften/Aussagen so untermauern (zb durch eindeutig interpretierbare beweise, die nur einen Schluss zulassen) und so erklären, das sie jeder versteht, Vorurteile hin oder her.

Interpretation ist dummerweise immer subjektiv, denn das menschliche Gehirn kann nicht anders als interpretieren, um eine Information zu verarbeiten.

Den erten Satz würde ich dir so sogar problemlos abnehmen, manchmal sieht man die einfachsten Dinge wirklich nicht (unabhängig von der Botschaft).

Der zweite Satz passt aber so gar nicht dazu und ganz ehrlich, in meinen Augen ergibt der nicht einmal einen nachvollziehbaren Sinn *grübel*
Ich kann leider nicht nachvollziehen, was das bereiten des Mahls (vor langer Zeit) mit der Erkenntnis, das auch eine Kerzenflamme Feuer ist, zu tun hat.

Um diese Metapher, soweit ich diese selbst verstehe, zu erläutern ist mit dem Kerzenlicht zunächst einmal Feuer gemeint, wenn auch in Form einer womöglich kleinen Flamme.
Wenn man erkennt, dass diese Flamme Feuer ist, dann ist demnach Feuer schon seit einer gewissen Zeit dem bekannt, der dies erkennt.
Wenn dieses Feuer schon seit längerem bekannt ist, dann ist auch naheliegend, dass dieses schon Verwendung fand, wie zum Beispiel zur Zubereitung von Essen.
Demnach ist es offensichtlich dass das Kerzenlicht Feuer ist, aber es dient letztlich nur als Sinnbild für etwas so offensichtliches, das möglicherweise eine vorgefasste Sichtweise oder eine Gewohnheit einem von der Erkenntnis der Wahrheit abzuhalten, wie etwa die Gewohnheit des Tragens einer Brille um zu erkennen, dass man diese zu der Zeit trägt, während man danach sucht.

Egal wie ich das betrachte, ich komme zu keinem brauchbaren Schluss, da sind für mich zwei unterschiedliche Sachen ohne Zusammenhang in dem zweiten Satz, selbst wenn ich das bereitete Mahl als Methapher für was anderes einzusetzen versuche.
Dementsprechend kann ich auch nicht von mir sagen, das der zweite Satz die Aussage (welche ich ja problemlos verstehe und nachvollziehen kann) des ersten in irgend einer Weise wiedergibt, weder direkt noch indirekt als Metapher.

Der ganze Satz ist eine Metapher, also nicht nur bezüglich dem Mahl, sondern auch bezüglich dem Kerzenlicht und dem Feuer.
Das Mahl steht für eine bekannte Verwendung, das Kerzenlicht für das eigentlich Offensichtliche und das Feuer ist das, was man in dem Offensichtlichen erkennt, wenn man es denn erkennt.

ich habe kein Problem. Du hast ein Problem. Nämlich die Hinfälligkeit deines Arguments auf Posting #107:

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

Was meinst Du dahingehend mit Hinfälligkeit?

doch, hast du, in Posting #110:

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?
...
Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

Wenn Du das gemeint hast, musst Du meine damit verbundenen Emotionen falsch interpretiert haben.
Das waren keine Beschwerden, sondern im haupotsächlichen ganz normale Fragen.

dann wären diese Gesetze ja fundamentaler als Gott, und das würde Gott seiner fundamentalen, allmächtigen Stellung als Schöpfer allen Seins berauben.

Allen irdischen Seins nicht unbedingt.
Es impliziert nur die Möglichkeit, dass auch vor diesem irdischen Dasein schon ein anderes existiert hat, von welchem der Gott diess irdischen Daseins nicht unbedingt der Schöpfer war.

du sollst meine Argumentation so verstehen, dass das Gefühl der Freiheit zur Glückseligkeiten beiträgt.

Wenn man ein Gesetz lebt und nicht nur als Pflicht empfindet, dann trägt es zur Freiheit nicht nur im physischen sondern auch im geistigen Sinne bei, also auch zur Glückseligkeit.
Erlebt man das Gesetz aber als Pflicht, welcher man sich noch beugen muss, um diesem zu entsprechen, dann schränkt des die Glückseligkeit ein.
Mit den unterschiedlichen Levels der Herrlichkeiten in den Botschaften der Bibel und dem Buch Mormon ist es nicht anders, denn man kommt diesen zur Folge in die Herrlichkeit, in welcher man die Gesetze nicht als Pflicht, also Bürde empfindet, sondern in der Lage ist, nach diesen zu leben, ohne sich selbst gegenüber der eigenen charakterlichen Entwicklung einzuschränken, um moralischen Werten besser entsprechen zu können.

ich deute das so, dass du keine Gegenargumente hast.

Ich hatte deshalb nichts weiter dazu geschrieben, weil Du auf einer Basis weiter aufgebaut hast, die meiner Ansicht nach widerlegt wurde, weshalb auch das, was darauf aufbaut, widerlegt wurde.

Gott könnte machen, dass man es nicht vergisst. Und es wäre ja auch keine weitere Geburt vonnöten, Gott könnte einfach für alljene, die in diese Situationen kommen, eine weitere irdisch-artige Welt neben der irdischen schaffen, in die man ohne Geburt hineingelangt.
Für einen allmächtigen Gott wäre so was ja ein Klacks.

Wenn er wollte, dass man das Wissen um seine Existenz nicht vergisst wie auch das Wissen um die verschiedenen Levels der Herrlichkeiten, dann könnte man sich wieder nur im Wissen um die Konsequenzen falscher Entscheidungen entwickeln.
Dies würde aber eine weitaus größere Verantwortung mit sich führen, weil man sich selbst danach, durch das eigene Gewissen - welches einem ungeachtet des Gewissens, welches durch irdische Werte beeinflusst wird - strenger beurteilen müsste, weil man entsprechende Fehler nicht nur wider eines besseren Glauben, sondern eines besseren Wissen begangen hat.
Demnach ist der Schleier des Vergessens beim Eintritt in das irdische Dasein und die Fähigkeit wohl eher ein Segen, denn es erleichtert die Verantwortung und erleichtert die Möglichkeit der Vergebung.

aus deiner Erläuterung.
Nach deiner Erläuterung gewährt Gott keine solche zweite Chance, folglich ist Gott nach deiner Erläuterung grausam.

Meinst Du das, was im Buch Mormon und in der Bibel steht, oder meinst Du das, was ich eindeutig als meine Ansicht dazu klassifiziert habe?
Letzteres kannst Du wohl kaum allen Ernstes behaupten, denn das wäre eine Lüge.
Lediglich bezüglich dem was in der Bibel und dem Buch Mormon steht, kann dies stimmen aber dafür bin ich nicht verantwortlich.

dann wäre allerdings deine Erläuterung falsch.

Bezüglich meiner Meinung ist diese Erläuterung durchaus nicht falsch, denn meinen seelischen Erinnerungen nach, habe ich schon viele Leben gelebt, nur wäre dieses Detail de Wahrheit der Existenz zu schwer vorstellbar, um als Basis für einen Glauben wie den christlichen herzuhalten, wenn man bedenkt in welcher Zeit dieser seinen Ursprung hatte.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Bibel und das Buch Mormon eine bilderbuchartige Botschaft der letztlichen Wahrheit bezeugen, um den Glauben an eine Wahrheit zu ermöglichen und nachvollziehbare Werte dieser nahezubringen, damit man diese Wahrheit bei entsprechender geistiger Entwicklung zur gegebenen Zeit leichter akzeptieren kann.
Diese eigentliche Wahrheit ist aber zu komplex, um diese mit einem irdischen Verstand zu erfassen.
Das wäre ungefähr so, wie wenn man in einem normalen Traum sich auf das gesamte irdische Dasein des Wachzustands konzentrieren wolle mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und allen Grundlagen der Existenz, wobei die Betonung hier auf einen normalen Traum liegt und nicht etwa einen, welchen man durch eventuelle Methodik zu erreichen versucht.

unter Kenntnis der SRT kann der ruhende Beoabchter aber ohne Schwierigkeiten ermitteln, wie dem Reisenden die Reisezeit erscheint.

In der Tat.

nicht im geringsten.

Danke.
Ich hoffe nur, dass ich es nicht bei irgendeinem späteren Anlass für meine Kommentare gegen Deine verwende.

niemand hindert dich, dein Wissensdefizit aufzuholen.

Keine Sorge, ich mache momentan das Abitur an der Abendschule um später Physik zu studieren, aber das ist wohl keine wirkliche Neuigkeit mehr im Forum.

ähm... wir sprechen gerade von einer naturwissenschaftlichen Sichtweise, da kommt Gott nicht notwendigerweise vor.

In der Tat, aber eigentlich bezog sich die Allwissenheit auf die charakterliche Entwicklung jedes Individuums, wenn der geschichtliche Ablauf im Detail von vornherein feststeht, egal ob man da nun die Existenz eines Gottes mit einbezieht oder nicht.

wer weiß, vielleicht gibt es ja Faktoren, die das Auftreten von Visionen beeinflussen. Sei es in deinem eigenen Unterbewusstsein, im kollektiven Unterbewusstsein der Menschheit, oder sonstwo.

Ich kann mir noch begrenzt vorstellen, was mein Unterbewusstsein ist und dass die Basis der irdischen Existenz aus der Sichtweise einer höheren Existenzebene so etwas wie eine virtuelle Realität ist, aber was wäre dann das kollektive Unterbewusstsein der Menschheit?

davon war nicht die Rede. Du wolltest eine wissenschaftliche Erklärung, keine gesicherte.

Gäbe es dafür eine gesicherte Erklärung?

eine Methode zum Testen der Quantenmechanik habe ich dir genannt.
Man könnte sich auf ein Verfahren überlegen, die Unschärferelation "direkt" zu überprüfen: miss mehrmals die Position eines Elektrons einem Atom. Aus der Unschärferelation folgt, dass durch so eine Positionsmessung der Impuls sehr unscharf wird, so dass das Elektron mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Impuls erhält und aus dem Atom katapultiert wird, das Atom mithin zerstört wird. Gelingt es dir, durch wiederholte Messung nachzuweisen, dass das Elektron im Atom verbleibt, hast du die Unschärferelation widerlegt.

Sofern es denn möglich ist, diese zu widerlegen.

ich weiß zwar nicht, welches Beispiel du meinst, aber wenn das besagte Beispiel dies zeigt, dann ist das Beispiel eine experimentelle Bestätigung der Unschärferelation.

Ich bezog mich dabei auf diesen Satz:

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?

[Agent Scullie]

Und wo ist dann Dein Problem bezüglich dem, was noch nicht erwähnt wurde?

ich habe kein Problem. Du hast ein Problem. Nämlich die Hinfälligkeit deines Arguments auf Posting #107:

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

Das habe ich auch gar nicht,

doch, hast du, in Posting #110:

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?

Wenn Du meinst...
Es sei denn die Gesetze sind nicht von ihm sondern sind einfach eine Basis des funktionierenden Miteinanders.

dann wären diese Gesetze ja fundamentaler als Gott, und das würde Gott seiner fundamentalen, allmächtigen Stellung als Schöpfer allen Seins berauben.

Wenn man es von der Seite betrachtet, dass diese Herrlichkeit nur dem entspricht wie man aufgrund der Erinnerung eigener Entscheidungen in der Lage ist weiter zu leben mit einem Gewissen, welches nicht durch die Moral der irdischen Entwicklung kompromittiert wurde, dann wäre für die Fähigkeit die eigene Seele verantwortlich, aber nur nicht die eigene irdische Lebensweise, oder wie soll ich Deine Argumentation verstehen?

du sollst meine Argumentation so verstehen, dass das Gefühl der Freiheit zur Glückseligkeiten beiträgt.

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts, da es auf dem vorherigen aufzubauen scheint.

ich deute das so, dass du keine Gegenargumente hast.

Da ist nichts gegen auszusetzen, aber das dumme daran ist nur, dass man mit der Gebuirt wieder alles vorherige vergisst.

Gott könnte machen, dass man es nicht vergisst. Und es wäre ja auch keine weitere Geburt vonnöten, Gott könnte einfach für alljene, die in diese Situationen kommen, eine weitere irdisch-artige Welt neben der irdischen schaffen, in die man ohne Geburt hineingelangt.
Für einen allmächtigen Gott wäre so was ja ein Klacks.

Woher willst Du wissen, dass er sie nicht gibt?

aus deiner Erläuterung.
Nach deiner Erläuterung gewährt Gott keine solche zweite Chance, folglich ist Gott nach deiner Erläuterung grausam.

Vielleicht hast Du diese Chance schon erhalten und nur vergessen als Du erneut geboren wurdest?

dann wäre allerdings deine Erläuterung falsch.

Dass dem Beobachter nach der Raumfahrer, wie Du selbst berechnet hast, etwa 4,77 Jahre braucht, während aus der Sicht des Raumfahrers die Reise nach 2.08 Jahren die Reise beendet ist.

Okay sorry, da habe ich mich wohl etwas vertan, weil der Raumfahrer sich selbst in Ruhe empfindet, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ihm die Reisezeit entschieden kürzer erscheint, als dem Beobachter.

unter Kenntnis der SRT kann der ruhende Beoabchter aber ohne Schwierigkeiten ermitteln, wie dem Reisenden die Reisezeit erscheint.

Hast Du etwas dagegen, wenn ich das bei Gelegenheit zitiere?

nicht im geringsten.

Also von dieser Theorie habe ich noch nichts gehört,

niemand hindert dich, dein Wissensdefizit aufzuholen.

aber wenn die erste Version stimmen würde, dass zu jeder Zeit die Ziukunft schon längst feststeht, dann gibt es einerseits keine freie Entwicklung, andererseits wäre Gott bezüglich der demnach vorprogrammierten Entwicklung doch allwissend

ähm... wir sprechen gerade von einer naturwissenschaftlichen Sichtweise, da kommt Gott nicht notwendigerweise vor.

Außerdem wären dann die Visionen nicht eingetreten, als die Schlüsselereignisse festgelegt wurden, sondern deren Zeitpunkt war rein zufällig.

wer weiß, vielleicht gibt es ja Faktoren, die das Auftreten von Visionen beeinflussen. Sei es in deinem eigenen Unterbewusstsein, im kollektiven Unterbewusstsein der Menschheit, oder sonstwo.

Zu einem Informationstransfer rückwärts zum eigentlichen Zeitverlauf kann ich nichts sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die wissenschaftliche Basis dafür nicht gerade stabil ist.

davon war nicht die Rede. Du wolltest eine wissenschaftliche Erklärung, keine gesicherte.

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?

eine Methode zum Testen der Quantenmechanik habe ich dir genannt.
Man könnte sich auf ein Verfahren überlegen, die Unschärferelation "direkt" zu überprüfen: miss mehrmals die Position eines Elektrons einem Atom. Aus der Unschärferelation folgt, dass durch so eine Positionsmessung der Impuls sehr unscharf wird, so dass das Elektron mit großer Wahrscheinlichkeit einen hohen Impuls erhält und aus dem Atom katapultiert wird, das Atom mithin zerstört wird. Gelingt es dir, durch wiederholte Messung nachzuweisen, dass das Elektron im Atom verbleibt, hast du die Unschärferelation widerlegt.

Beides sind Eigenschaften eines Quantenobjekts und genau an diesem Beispiel zeigt sich, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig alle Eigenschaften eines solchen exakt zu messen

ich weiß zwar nicht, welches Beispiel du meinst, aber wenn das besagte Beispiel dies zeigt, dann ist das Beispiel eine experimentelle Bestätigung der Unschärferelation.

[Suthriel]

Jetzt sagt nur noch, dass Ihr diese Zitate auch nicht verstanden habt:

Ich werd jetzt mal nur auf die direkte Frage eingehen und diese Zitate ohne die ganze unterhaltung drumrum anschauen:

"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

Mhh, wenn ich ehrlich bin, passt das Zitat nicht ganz mit deinem Umkehrschluss zusammen, find ich.
Für mich liest sich das Zitat so: der Fluss (stellvertretend für Gott) lügt nicht. Trotzdem hören unehrliche (wohl stellvertretend für Nichtgläubige/Andersgläubige, ansonsten wäres schon fast böse, andere direkt als unehrlich zu betiteln ) nicht nur wahres sondern auch Unwahres.

Wie ich darauf komme? Naja, wenn der Fluss nicht lügt, lügt jemand anders oder die Leute am Ufer bilden sich ein, noch was anderes zu hören (Halluzination?).
Grundlegendes Problem wäre sowieso erstmal festzustellen, ob das was der Fluss erzählt denn wirklich wahr ist, aber da ich niemand was schlechtes untertellen möchte, geh ich erstmal davon aus, das es wahr sein kann.

Bei dieser Auslegung hören die leute beides, wahrheit und Lüge, und sie müssen abwägen, welchem von beiden sie Glauben schenken.

Dein Umkehrschluss liest sich dagegen so, als würden nur die Leute den Fluss überhaupt hören, die ihn unbedingt hören wollen und nicht alle. Sprich, desinteressierte/unehrliche oder andere würden nichts hören bzw. nur das Gerede anderer und könnten somit gar nicht das eine gegen das andere abwägen und sich dazu eine Meinung bilden.
Und das kann man auch so auslegen, das sich die ehrlichen die Wahrheiten des Flusses nur einbilden, da sie ausser ihnen ja sonst keiner hört jedenfalls icht direkt vom Fluss sondern nur indirekt von den Leuten, die Lügen hingegen hört jeder (oder hören die auch nur die unehrlichen?).

Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.

Anmerkung dazu von mir: man kann sowohl unvollkommene als auch vollkommene Botschaften/Aussagen so untermauern (zb durch eindeutig interpretierbare beweise, die nur einen Schluss zulassen) und so erklären, das sie jeder versteht, Vorurteile hin oder her.

Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."

Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

Den erten Satz würde ich dir so sogar problemlos abnehmen, manchmal sieht man die einfachsten Dinge wirklich nicht (unabhängig von der Botschaft).

Der zweite Satz passt aber so gar nicht dazu und ganz ehrlich, in meinen Augen ergibt der nicht einmal einen nachvollziehbaren Sinn *grübel*
Ich kann leider nicht nachvollziehen, was das bereiten des Mahls (vor langer Zeit) mit der Erkenntnis, das auch eine Kerzenflamme Feuer ist, zu tun hat.

Egal wie ich das betrachte, ich komme zu keinem brauchbaren Schluss, da sind für mich zwei unterschiedliche Sachen ohne Zusammenhang in dem zweiten Satz, selbst wenn ich das bereitete Mahl als Methapher für was anderes einzusetzen versuche.
Dementsprechend kann ich auch nicht von mir sagen, das der zweite Satz die Aussage (welche ich ja problemlos verstehe und nachvollziehen kann) des ersten in irgend einer Weise wiedergibt, weder direkt noch indirekt als Metapher.

[J_T_Kirk2000]

von Gottes Möglichkeiten, im nachirdischen Dasein das Allgemeinwohl aufrechtzuerhalten.

Und wo ist dann Dein Problem bezüglich dem, was noch nicht erwähnt wurde?
Wenn man das Gesetz lebt erlebt mnan es nicht als Bürde und kann glücklich danach leben.
Kann man dieses nicht erfüllen, gelangt man in eine Herrlichkeit mit Gesetzen, die einem eher entsprechen.
Die Herrlichkeit ist bei diesen zwar weniger aber die individuelle Glückseligkeit ist dort höher, weil man den Grundlagen dieser Herrlichkeit besser entsprechen kann und dieser der eigenen charakterlichen Entwicklung besser entspricht.

gar nicht. Aber beschwer dich dann bitte nicht bei mir, wenn ich da nicht mehr draus lese als du reinschreibst.

Das habe ich auch gar nicht, aber man kann zumindest das erkennen, was geschrieben steht (siehe das Beispiel Offensichtlichkeit und Kerzenlicht).

ändert nichts daran, dass die Glückseligkeit ohne diese Gesetze noch größer wäre, und dass Gott böse ist, weil er im celestialen Reich diese Gesetze festlegt.

Wenn Du meinst...
Es sei denn die Gesetze sind nicht von ihm sondern sind einfach eine Basis des funktionierenden Miteinanders.

Wenn man es von der Seite betrachtet, dass diese Herrlichkeit nur dem entspricht wie man aufgrund der Erinnerung eigener Entscheidungen in der Lage ist weiter zu leben mit einem Gewissen, welches nicht durch die Moral der irdischen Entwicklung kompromittiert wurde, dann wäre für die Fähigkeit die eigene Seele verantwortlich, aber nur nicht die eigene irdische Lebensweise, oder wie soll ich Deine Argumentation verstehen?

Ist aber auch egal, weil: wenn jemand nicht in der Lage, die celestialen Gesetze zu befolgen, dann liegt das ja an seiner Charakterentwicklung im irdischen Dasein. Diese Charakterentwicklung wird aber maßgeblich von den Randbedingungen bestimmt, die Gott im irdischen Dasein geschaffen hat. Wenn also jemand eine Charakterentwicklung durchläuft, die dazu führt, dass er die celestialen Gesetze nicht befolgen kann, dann ist Gott daran schuld. Gott hätte ja die Randbedingungen so gestalten können, dass sich jeder so charakterlich entwickeln könnte, dass er die celestialen Gesetze befolgen kann. Gott legt also mutwillig offene Messer aus, damit die Menschen in sie hineinlaufen können. Gott ist demnach ausgesprochen grausam.

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts, da es auf dem vorherigen aufzubauen scheint.

Außerdem: jenen, die sich im irdischen Dasein charakterlich so entwickeln, dass sie die celestialen Gesetze nicht befogen können, könnte Gott ja einfach eine zweite Chance geben. Er könnte sie in die celestiale Herrlichkeit schauen lassen und ihnen sagen: wenn ihr beim zweiten Mal die charakterliche Entwicklung durchlauft, die euch ein Befolgen der celestialen Gesetze ermöglicht, dann dürft ihr da rein. Zwar würde das für die Dauer der charakterlichen Entwicklung einen Zwang bedeuten, aber die Entwicklung dauert ja nur begrenzte Zeit, an die sich ein ewiges Verweilen in der celestialen Ordnung anschließt. Du sagst ja selbst, dass vorübergehendes Leid gegenüber der ewigen Glückseligkeit im nachirdischen Dasein bedeutungslos ist. Das trifft dann natürlich auch auf den vorübergehenden Zwang beim Nutzen der zweiten Chance zu: dieser Zwang ist gegenüber der anschließenden ewigen Glückseligkeit im celestialen Reich bedeutungslos.

Da ist nichts gegen auszusetzen, aber das dumme daran ist nur, dass man mit der Gebuirt wieder alles vorherige vergisst.

Dass Gott so eine zweite Chance aber nicht gewährt, zeigt einmal mehr seine Grausamkeit.

Woher willst Du wissen, dass er sie nicht gibt?
Vielleicht hast Du diese Chance schon erhalten und nur vergessen als Du erneut geboren wurdest?

inwiefern? Bitte ohne selbstversiegelnde Argumentation antworten.

Dass dem Beobachter nach der Raumfahrer, wie Du selbst berechnet hast, etwa 4,77 Jahre braucht, während aus der Sicht des Raumfahrers die Reise nach 2.08 Jahren die Reise beendet ist.

also bevor du jetzt anfängst mit der Relativitätstheorie zu argumentieren, solltest du sie vielleicht erst einmal lernen. Ein mit 0.9 c reisender Beobachter sieht sich selbst nicht reisen, sondern die Objekte, auf die er zufliegt, er selbst ist aus seiner Sicht ruhend. Das Zielobjekt sieht er auch nicht 5.2441 c auf sich zufliegen, sondern mit 0.9c. Zwar verstreicht für ihn weniger Zeit, so dass man meinen könnte, das Zielobjekt müsse ihm schneller vorkommen, zugleich sorgt aber die Lorentz-Kontraktion dafür, dass die Flugstrecke des Zielobjekts aus seiner Sicht kürzer ist, so dass als Geschwindigkeit wieder 0.9c rauskommt. Die Lorentz-Kontraktion hat also genau den umgekehrten Effekt als von dir angedacht.

Nimm z.B. an, du fliegst mit 0.9c nach Alpha Centauri. Aus Erdsicht ist die Flugstrecke 4.3 Lichtjahre lang, die Flugdauer ist 4.3 / 0.9 = 4.77 Jahre. Aufgrund der Zeitdilatation vergehen für dich während des Fluges nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.77 = 2.08 Jahre. Aus deiner Sicht bist du unbewegt, dafür kommt dir Alpha Centauri entgegengeflogen. Aufgrund der Lorentz-Kontraktion legt Alpha Centauri abr nicht 4.3 Lichtjahre zurück, sondern nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.3 = 1.87 Lichtjahre. Alpha Centauri kommt dir also mit 1.87 / 2.08 = 0.9 c entgegengeflogen.

Okay sorry, da habe ich mich wohl etwas vertan, weil der Raumfahrer sich selbst in Ruhe empfindet, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass ihm die Reisezeit entschieden kürzer erscheint, als dem Beobachter.

beide haben das gleiche Weltbild, sie sind beide glühende Verfechter der SRT.

Sie haben eine andere Form der Wahrnehmung von Zeit und soweit sie auch die SRT befürworten, so erlebt der Raumfahrer doch, wie es aussehen würde, ohne relativistische Effekte schneller als das Licht zu fliegen.

ob du dafür eine Grundlage gegeben hast, interessiert mich nicht, es reicht dass die Logik eine Grundlage bietet.

Hast Du etwas dagegen, wenn ich das bei Gelegenheit zitiere?

lass dich vom Schein nicht trügen.

In der Tat, das habe ich anhand zweier Kommentare gesehen.

musst du ja wissen, du praktizierst die ja offenbar recht erfolgreich.

Seltsam, es scheint wohl auch so zu sein, dass man es nicht merkt.

das ist mir nicht entgangen. Da ich aber nicht weiß, was "seelische Erinnerung" sein soll, bin ich darauf nicht eingegangen.

Was genau es ist jkann ich auch nicht sagen, aber es lässt sich wohl mit irdischen Erinnerungen vergleichen, nur mit den Unterschieden, dass man das Einfließen dieser ins Bewusstsein nicht unbedingt beeinflussen kann und diese Erinnerungen sich nicht unbedingt auf die Vergangenheit des eigenen gegenwärtigen irdischen Lebens beziehen.

da du nicht wissen kannst, ob es einen Erlösungsplan gibt, sondern nur daran glaubst, kannst du auch nicht wissen, ob du eine seelische Erinnerung hast.

Moment, ich habe nur gesagt, dass ich insofern daran glaube, dass es eine vereinfachte Botschaft der eigentlichen Wahrheit ist.
So stark vereinfacht, damit man fähig ist, an die Basis der eigentlichen Wahrheit glauben zu können.
Der Erlösungsplan ist Teil dieser vereinfachten Botschaft, also letztlich auch nur eine Veranschaulichung.
Was die seelischen Erinnerungen angeht, scheinen mir diese als solche am sinnvollsten zu sein, da sie über die Funktion als Vision bei weitem hinaus einen immer besseren und komplexeren Kontext ergeben, sich aber bisher nie wiedersprochen haben.

Präkognition kann z.B. durch einen Informationstransfer rückwärts in der Zeit erklärt werden, oder auch dadurch, dass zu jeder Zeit die Zukunft schon feststeht, oder eine endliche Menge von möglichen Zukünften. Alle drei Varianten wiederum ließen sich auf die Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung zurückführen.

Also von dieser Theorie habe ich noch nichts gehört, aber wenn die erste Version stimmen würde, dass zu jeder Zeit die Ziukunft schon längst feststeht, dann gibt es einerseits keine freie Entwicklung, andererseits wäre Gott bezüglich der demnach vorprogrammierten Entwicklung doch allwissend und umso mehr auch gegenüber denen allgütig, die doch wieder nur fpr das Eigeninteresse arbeiten, während die anderen ihre Glückseligkeit auf andere Weise erlangen.
Außerdem wären dann die Visionen nicht eingetreten, als die Schlüsselereignisse festgelegt wurden, sondern deren Zeitpunkt war rein zufällig.
Zu einem Informationstransfer rückwärts zum eigentlichen Zeitverlauf kann ich nichts sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die wissenschaftliche Basis dafür nicht gerade stabil ist.
Der dritten Version könnte ich noch am ehesten zustimmen, da man bei jedem Ereignis eine bestimmte Auswahl hat, wie man sich bei einem solchen entscheidet, aufbauend auf dem jeweiligen folgt immer ein weiteres Ereignis, also egal wie man sich entscheidet, ist das Leben eine Reihe von aufeinander folgenden Ereignissen.
Dort scheint das mit den Visionen wieder mehr Sinn zu geben, denn dann sind die Visionen dann eingetreten (und die praktischen Erlebnisse bestätigen mir dies), als die Schlüsselereignisse zu den in den Visionen verheißenen Ereignissen eingetreten sind.

die Unschärferelation besagt, dass Teilchen durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, die im Impulsraum umso weniger stark lokalisiert sind je stärker sie im Ortsraum lokalisiert sind. Zu beweisen oder zu widerlegen ist das ganz einfach: man macht ein Doppelspaltexperiment und guckt nach ob sich ein Interferenzmuster bildet. Bildet sich eins, hat man die Welleneigenschaften der Teilchen bewiesen, bildet sich keines, hat man sie widerlegt.

Schön und wie willst Du gleichzeitig die Position und den Impuls eine Quantenobjektes messen?
Beides sind Eigenschaften eines Quantenobjekts und genau an diesem Beispiel zeigt sich, dass es nicht möglich ist, gleichzeitig alle Eigenschaften eines solchen exakt zu messen (siehe Heisenbergsche Unschärferelation - Wikipedia).

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Hiermit bestätige ich Scullie's in der Diskussion mit dir eröffneten Argumente und Ansichten.

Hiermit bestätige ich ebenfalls, wie schon Phoenow vor mir, das ich Agent Scullies Ansichten und Argumentationen in dieser Sache/Diskussion teile und folge und ihnen zustimme.

Nur weil es keiner schreibt, heisst es nicht, das niemand zustimmt oder ablehnt

Jetzt sagt nur noch, dass Ihr diese Zitate auch nicht verstanden habt:

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

In dem Zitat?
Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.
Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

[Suthriel]

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

Hiermit bestätige ich ebenfalls, wie schon Phoenow vor mir, das ich Agent Scullies Ansichten und Argumentationen in dieser Sache/Diskussion teile und folge und ihnen zustimme.

Nur weil es keiner schreibt, heisst es nicht, das niemand zustimmt oder ablehnt

[Agent Scullie]

Von was dann?

von Gottes Möglichkeiten, im nachirdischen Dasein das Allgemeinwohl aufrechtzuerhalten.

Eben drum, und wie soll ich da mehr daraus machen?

gar nicht. Aber beschwer dich dann bitte nicht bei mir, wenn ich da nicht mehr draus lese als du reinschreibst.

Es sei denn man erlebt diese Gesetze nicht als Pflicht, die man nur erfüllen kann indem man sich selbst dazu zwingt, sondern sie tatsächlich ohne Zwang leben kann.

ändert nichts daran, dass die Glückseligkeit ohne diese Gesetze noch größer wäre, und dass Gott böse ist, weil er im celestialen Reich diese Gesetze festlegt.

Ist aber auch egal, weil: wenn jemand nicht in der Lage, die celestialen Gesetze zu befolgen, dann liegt das ja an seiner Charakterentwicklung im irdischen Dasein. Diese Charakterentwicklung wird aber maßgeblich von den Randbedingungen bestimmt, die Gott im irdischen Dasein geschaffen hat. Wenn also jemand eine Charakterentwicklung durchläuft, die dazu führt, dass er die celestialen Gesetze nicht befolgen kann, dann ist Gott daran schuld. Gott hätte ja die Randbedingungen so gestalten können, dass sich jeder so charakterlich entwickeln könnte, dass er die celestialen Gesetze befolgen kann. Gott legt also mutwillig offene Messer aus, damit die Menschen in sie hineinlaufen können. Gott ist demnach ausgesprochen grausam.

Außerdem: jenen, die sich im irdischen Dasein charakterlich so entwickeln, dass sie die celestialen Gesetze nicht befogen können, könnte Gott ja einfach eine zweite Chance geben. Er könnte sie in die celestiale Herrlichkeit schauen lassen und ihnen sagen: wenn ihr beim zweiten Mal die charakterliche Entwicklung durchlauft, die euch ein Befolgen der celestialen Gesetze ermöglicht, dann dürft ihr da rein. Zwar würde das für die Dauer der charakterlichen Entwicklung einen Zwang bedeuten, aber die Entwicklung dauert ja nur begrenzte Zeit, an die sich ein ewiges Verweilen in der celestialen Ordnung anschließt. Du sagst ja selbst, dass vorübergehendes Leid gegenüber der ewigen Glückseligkeit im nachirdischen Dasein bedeutungslos ist. Das trifft dann natürlich auch auf den vorübergehenden Zwang beim Nutzen der zweiten Chance zu: dieser Zwang ist gegenüber der anschließenden ewigen Glückseligkeit im celestialen Reich bedeutungslos.

Dass Gott so eine zweite Chance aber nicht gewährt, zeigt einmal mehr seine Grausamkeit.

Es mag widersprüchlich erscheinen, aber das liegt dann an einem anderen vorgefassten Weltbild.

inwiefern? Bitte ohne selbstversiegelnde Argumentation antworten.

Beispielsweise mag heutzutage FTL unmöglich sein, aber wenn man mit etwa 90% der Lichtgeschwindigkeit reist, wird für den Reisenden die Zeit etwa 2,29mal langsamer und der Raum um den gleichen Faktor gekürzt (siehe Lorentz-Transformation).
Aus dem Blickwinkel des Reisenden wäre also Überlichtgeschwindigkeit (2,29²=5,2441) möglich,

also bevor du jetzt anfängst mit der Relativitätstheorie zu argumentieren, solltest du sie vielleicht erst einmal lernen. Ein mit 0.9 c reisender Beobachter sieht sich selbst nicht reisen, sondern die Objekte, auf die er zufliegt, er selbst ist aus seiner Sicht ruhend. Das Zielobjekt sieht er auch nicht 5.2441 c auf sich zufliegen, sondern mit 0.9c. Zwar verstreicht für ihn weniger Zeit, so dass man meinen könnte, das Zielobjekt müsse ihm schneller vorkommen, zugleich sorgt aber die Lorentz-Kontraktion dafür, dass die Flugstrecke des Zielobjekts aus seiner Sicht kürzer ist, so dass als Geschwindigkeit wieder 0.9c rauskommt. Die Lorentz-Kontraktion hat also genau den umgekehrten Effekt als von dir angedacht.

Nimm z.B. an, du fliegst mit 0.9c nach Alpha Centauri. Aus Erdsicht ist die Flugstrecke 4.3 Lichtjahre lang, die Flugdauer ist 4.3 / 0.9 = 4.77 Jahre. Aufgrund der Zeitdilatation vergehen für dich während des Fluges nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.77 = 2.08 Jahre. Aus deiner Sicht bist du unbewegt, dafür kommt dir Alpha Centauri entgegengeflogen. Aufgrund der Lorentz-Kontraktion legt Alpha Centauri abr nicht 4.3 Lichtjahre zurück, sondern nur sqrt(1 - 0.9²) * 4.3 = 1.87 Lichtjahre. Alpha Centauri kommt dir also mit 1.87 / 2.08 = 0.9 c entgegengeflogen.

obwohl dieser sie aus dem Blickwinkel eines externen Beobachters nie erreicht.
Bevor DU wieder einmal fragst was ich damit zum Audruck bringen will:
Es geht mir um die Sichtweise des Weltbildes, denn während der eine Überlichtgeschwindigkeit erlebt (der Reisende) ist diese für den anderen (exterener Beobachter) dennoch nicht als möglich erwiesen.

beide haben das gleiche Weltbild, sie sind beide glühende Verfechter der SRT.

Du impülizierst da etwas zudem ich keine eigentliche Grundlage gegeben habe.

ob du dafür eine Grundlage gegeben hast, interessiert mich nicht, es reicht dass die Logik eine Grundlage bietet.

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

lass dich vom Schein nicht trügen.

Das ist das Schöne daran, das man blind durch die Gegend laufen und sich trotzdem einbilden kann, die Welt mit offenen Augen zu betrachten, nicht wahr?

musst du ja wissen, du praktizierst die ja offenbar recht erfolgreich.

Ich hatte auch noch den anderen Punkt, nämlich der seelischen Erinnerungen im gleichen Satz erwähnt.

das ist mir nicht entgangen. Da ich aber nicht weiß, was "seelische Erinnerung" sein soll, bin ich darauf nicht eingegangen.

Seelische Erinnerungen werden nur bedingt, durch den Schleier des Vergessens im Erlösungsplan zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein verhindert.

da du nicht wissen kannst, ob es einen Erlösungsplan gibt, sondern nur daran glaubst, kannst du auch nicht wissen, ob du eine seelische Erinnerung hast.

Na dann erkläre sie doch auf naturwissenschaftlicher Basis.

Präkognition kann z.B. durch einen Informationstransfer rückwärts in der Zeit erklärt werden, oder auch dadurch, dass zu jeder Zeit die Zukunft schon feststeht, oder eine endliche Menge von möglichen Zukünften. Alle drei Varianten wiederum ließen sich auf die Bohmsche Theorie der impliziten Ordnung zurückführen.

Es war bezogen darauf, dass man diese ebenfalls nicht beweisen oder widerlegen kann, gerade weil die Unschärferelation selbst aussagt, dass man nicht alle Eigenschaften eines subatomaren Teilchens gleichzeitig messen kann.

die Unschärferelation besagt, dass Teilchen durch Wellenfunktionen beschrieben werden können, die im Impulsraum umso weniger stark lokalisiert sind je stärker sie im Ortsraum lokalisiert sind. Zu beweisen oder zu widerlegen ist das ganz einfach: man macht ein Doppelspaltexperiment und guckt nach ob sich ein Interferenzmuster bildet. Bildet sich eins, hat man die Welleneigenschaften der Teilchen bewiesen, bildet sich keines, hat man sie widerlegt.

[Phoenow]

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

Hiermit bestätige ich Scullie's in der Diskussion mit dir eröffneten Argumente und Ansichten.

[J_T_Kirk2000]

von Naturkatastrophen haben wir auch nicht gesprochen.

Von was dann?

da vermag ich leider nichts draus zu entnehmen, was du nicht schon selbst gesagt hast.

Eben drum, und wie soll ich da mehr daraus machen?
Ich kenne mich in den Schriften nur begrenzt aus, aber ich kann ja mal versuchen, den Zweigpräsidenten darauf anzusprechen (sofern ich es nicht bis zum Sonntag vergesse).

d.h. in der celestialen Herrlichkeit gelten Gesetze, denen zu gehorchen einem Menschen Schwierigkeiten bereiten könnten. Solche Gesetze schmälern grundsätzlich die Glückseligkeit, denn ein Zwang, dem sich unterwerfen Mühe kosten kann, macht grundsätzlich unglücklich. Das bedeutet, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.
Da du aber sagst, dass in den anderen Herrlichkeiten nur eine Glückseligkeit erlangt werden kann, die geringer ist, als die, die einer in der celestialen Herrlichkeit erlangen kann, der sich den dortigen Gesetzen zu unterwerfen vermag, bedeutet das, dass Gott überhaupt niemandem die maximal mögliche Glückseligkeit gewährt. Gott ist also erst recht böse!

Wenn Du meinst.

das macht dann aber auch keinen Unterschied mehr, da der Zwang, die celestialen Gesetze zu erfüllen, ohnehin schon zur Folge hat, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.

Es sei denn man erlebt diese Gesetze nicht als Pflicht, die man nur erfüllen kann indem man sich selbst dazu zwingt, sondern sie tatsächlich ohne Zwang leben kann.

nein, es liegt nicht an dir, es liegt daran, dass dein Weltbild vollkommen widersprüchlich ist, und du es mit einer vollkommen widersprüchlichen Argumentation zu verteidigen suchst.

Es mag widersprüchlich erscheinen, aber das liegt dann an einem anderen vorgefassten Weltbild.
Beispielsweise mag heutzutage FTL unmöglich sein, aber wenn man mit etwa 90% der Lichtgeschwindigkeit reist, wird für den Reisenden die Zeit etwa 2,29mal langsamer und der Raum um den gleichen Faktor gekürzt (siehe Lorentz-Transformation).
Aus dem Blickwinkel des Reisenden wäre also Überlichtgeschwindigkeit (2,29²=5,2441) möglich, obwohl dieser sie aus dem Blickwinkel eines externen Beobachters nie erreicht.
Bevor DU wieder einmal fragst was ich damit zum Audruck bringen will:
Es geht mir um die Sichtweise des Weltbildes, denn während der eine Überlichtgeschwindigkeit erlebt (der Reisende) ist diese für den anderen (exterener Beobachter) dennoch nicht als möglich erwiesen.

das Allgemeinwohl muss nur dann durch Gesetze garantiert werden, wenn ein Mangel an Ressourcen besteht. Ein Gesetz, das Diebstahl unter Strafe stellt, ist nur da erforderlich, wo Menschen weniger haben als sie gerne hätten. Ein allguter Gott würde jedem Menschen unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stellen, so dass niemand einen Anlass hätte, einem anderen etwas wegnehmen zu wollen.

Du impülizierst da etwas zudem ich keine eigentliche Grundlage gegeben habe.
Genau aus diesem Grunde werde ich darauf nicht länger eingehen, weil keiner von uns qualifiziert ist, darauf Antwort zu geben oder die Intentionen in Frage zu stellen.

meine Argumente fruchten doch. Vielleicht nicht bei dir, aber das kann mir egal sein, da ich keinerlei Bestrebungen habe, dich von der Unrichtigkeit deiner Vorstellungen zu überzeugen. Anhand meiner Argumentation kann jeder, der klar bei Verstand ist, die Inkonsistenz deiner Argumentation erkennen, damit fruchten meine Argumente.

Offenbar fruchten sie hier aber nicht, weil niemand Deine Ansichten zu bestätigen scheint.

da ich mit beiden Augen sehe, braucht mich das nicht zu stören. Im Unterschied zu dir, der du deine Augen gar nicht benutzt, sondern dir lieber ein Paar Augen einbildest, um dieses in deiner Einbildung zu benutzen.

Das ist das Schöne daran, das man blind durch die Gegend laufen und sich trotzdem einbilden kann, die Welt mit offenen Augen zu betrachten, nicht wahr?

aber es bestätigt nicht die übrigen Teile deines Weltbildes. Präkognition erfordert weder einen Gott noch das Christentum noch deine Kirche.

Ich hatte auch noch den anderen Punkt, nämlich der seelischen Erinnerungen im gleichen Satz erwähnt.
Seelische Erinnerungen werden nur bedingt, durch den Schleier des Vergessens im Erlösungsplan zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein verhindert.
Witzig daran ist nur, dass diese Visionen offenbar erst im Laufe meines gegenwärtigen irdischen Daseins wieder Teil meines Bewusstseins wurden.
Demnach scheint also etwas an diesem Vergessen dran zu sein, aber ebenso scheint es einen Grund zu haben, wieso trotzdem aus meinem seelischen Erinnerungsvermögen ebensolche wieder in mein irdisches einfließen, besonders dann, wenn es sich um Ereignisse handelt, die auch hier real werden bzw. bereits real geworden sind (wenn auch ebenfalls erst nach den Erlebnissen dieser Erinnerungen).

damit dokumentierst du wieder einmal deine stark eingeschränkte Denkweise: es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass Präkognition über eine irdische oder eine naturwissenschaftliche Sichtweise hinausgeht.

Na dann erkläre sie doch auf naturwissenschaftlicher Basis.

das ist Wunschdenken von dir.

Genauso kommt mir das aber allmählich hier so vor.

Sinn einer Diskussion ist nicht, einen Standpunkt zu vertreten, sondern Argumente für den vertretenen Standpunkt vorzubringen. Selbstversiegelnde Argumente sind ungeeignet. Mit einer selbstversiegelnden Argumentation kann ich auch begründen, dass du geschaffen wurdest mir als Sklave zu dienen: wenn du das nicht unmittelbar einsiehst, dass du dazu geschaffen wurdest, liegt das nur an deinen beschränkten geistigen Fähigkeiten.

Das scheint eine Wunschvorstellung von Dir zu sein, die glückllicherweise nie real werden wird.

wo ist da eine selbstversiegelnde Argumentation?

Es war bezogen darauf, dass man diese ebenfalls nicht beweisen oder widerlegen kann, gerade weil die Unschärferelation selbst aussagt, dass man nicht alle Eigenschaften eines subatomaren Teilchens gleichzeitig messen kann.

[Agent Scullie]

Das ist wohl so, aber dort werden wohl Naturkatastrophen nicht mehr erforderlich sein.

von Naturkatastrophen haben wir auch nicht gesprochen.

Ich weiß nicht ob Dir das was nützt, aber ich werde dahingehend einfach einmal aus dem Schriftenführer des Buches Mormon zitieren:

da vermag ich leider nichts draus zu entnehmen, was du nicht schon selbst gesagt hast.

Jeder erlangt die Herrlichkeit in welcher er sich aufgrund seiner Entwicklung am wohlsten fühlt.
Herrlichkeit ist also nicht mit persönlicher Glückseligkeit gleichzusetzen.

Das Unglück dessen, der sehen würde, wie die Herrlichkeit des celestialen Reiches aussieht, und aufgrund seiner Entwicklung nicht würdig der Anwesenheit im celestialen Reich ist, würde darin liegen, dass er diese Herrlichkeit sehen würde, die dort möglich ist und wenn er den celestialen Gesetzen entsprechen könnte, würde er dort wesentlich glücklicher werden können, als in einer geringeren Herrlichkeit.

d.h. in der celestialen Herrlichkeit gelten Gesetze, denen zu gehorchen einem Menschen Schwierigkeiten bereiten könnten. Solche Gesetze schmälern grundsätzlich die Glückseligkeit, denn ein Zwang, dem sich unterwerfen Mühe kosten kann, macht grundsätzlich unglücklich. Das bedeutet, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.
Da du aber sagst, dass in den anderen Herrlichkeiten nur eine Glückseligkeit erlangt werden kann, die geringer ist, als die, die einer in der celestialen Herrlichkeit erlangen kann, der sich den dortigen Gesetzen zu unterwerfen vermag, bedeutet das, dass Gott überhaupt niemandem die maximal mögliche Glückseligkeit gewährt. Gott ist also erst recht böse!

Wenn er aber die entsprechenden Gesetze nicht erfüllen könnte, könnte er dort auch nicht glücklich werden.

das macht dann aber auch keinen Unterschied mehr, da der Zwang, die celestialen Gesetze zu erfüllen, ohnehin schon zur Folge hat, dass in der celestialen Herrlichkeit die maximal mögliche Glückseligkeit nicht erlangt werden kann.

In diesem Beitrag hast Du wieder ein paar Beispiele.
Solltest Du diese nicht sehen, kann es ebenso wenig an mir liegen,

nein, es liegt nicht an dir, es liegt daran, dass dein Weltbild vollkommen widersprüchlich ist, und du es mit einer vollkommen widersprüchlichen Argumentation zu verteidigen suchst.

Es sei denn es sind Gesetze die nicht die Macht eines einzelnen untermauern, sondern der Garant eines entsprechenden Allgemeinwohls sind.

das Allgemeinwohl muss nur dann durch Gesetze garantiert werden, wenn ein Mangel an Ressourcen besteht. Ein Gesetz, das Diebstahl unter Strafe stellt, ist nur da erforderlich, wo Menschen weniger haben als sie gerne hätten. Ein allguter Gott würde jedem Menschen unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung stellen, so dass niemand einen Anlass hätte, einem anderen etwas wegnehmen zu wollen.

Und Du dass Deine Argumente deshalb nicht fruchten,

meine Argumente fruchten doch. Vielleicht nicht bei dir, aber das kann mir egal sein, da ich keinerlei Bestrebungen habe, dich von der Unrichtigkeit deiner Vorstellungen zu überzeugen. Anhand meiner Argumentation kann jeder, der klar bei Verstand ist, die Inkonsistenz deiner Argumentation erkennen, damit fruchten meine Argumente.

Meinst Du, aber die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht.

da ich mit beiden Augen sehe, braucht mich das nicht zu stören. Im Unterschied zu dir, der du deine Augen gar nicht benutzt, sondern dir lieber ein Paar Augen einbildest, um dieses in deiner Einbildung zu benutzen.

Für meine Ansicht, welche unter anderem durch die Botschaft dieser Kirche bestätigt wird, aber auch durch sich bereits erfüllte Visionen und selbst erlebte Wunder, wie einen Blitz den ich unbeschadet überstand, einen Unfall bei dem ich überfahren wurde und nichts abbekam und das gleich zweimal im Abstand von knapp 2 Jahrzehnten sowie anderer Ereignisse, die detailgenau an oft unbekannten Orten exakt wie vorhergesehen eintraten.
Ob man es nun Präkognition nennt oder mit seelischen Ernnerungen begründet, es bestätigt zum Teil die Möglichkeit außerkörperlicher Erfahrungen

aber es bestätigt nicht die übrigen Teile deines Weltbildes. Präkognition erfordert weder einen Gott noch das Christentum noch deine Kirche.

und zum Anderen verändert es für mich persönlich den Horizont über die irdisch-naturwissenschaftliche Sichtweise hinaus.

damit dokumentierst du wieder einmal deine stark eingeschränkte Denkweise: es gibt a priori keinen Grund anzunehmen, dass Präkognition über eine irdische oder eine naturwissenschaftliche Sichtweise hinausgeht.

Das erscheint mir so, als ob es Dir nicht um Erfolg oder Misserfolg der Diskussion oder um eine persönliche Erkenntnis sondern einfach nur um eine Diskussion um der Diskussion willen geht.

das ist Wunschdenken von dir.

Es sei denn es gibt einen Standpunkt, den es durchaus zu vertreten gilt.

Sinn einer Diskussion ist nicht, einen Standpunkt zu vertreten, sondern Argumente für den vertretenen Standpunkt vorzubringen. Selbstversiegelnde Argumente sind ungeeignet. Mit einer selbstversiegelnden Argumentation kann ich auch begründen, dass du geschaffen wurdest mir als Sklave zu dienen: wenn du das nicht unmittelbar einsiehst, dass du dazu geschaffen wurdest, liegt das nur an deinen beschränkten geistigen Fähigkeiten.

Die Unschärferelation (Wikipedia) besagt, dass man (wenn ich mich recht erinnere) niemals alle Eigenschaften eine subatomaren Teilchens gleichzeitig ermitteln kann.

wo ist da eine selbstversiegelnde Argumentation?

[J_T_Kirk2000]

Wie versprochen noch die Antwort darauf:Am bekanntesten ist sicher Bei und Nur bei Johannes stehen sie am Grab, bei den anderen schauen sie aus der Ferne zu und nur bei Johannes ist auch der Jünger Johannes dabei, ansonsten nur Frauen.

Was die Anwesenheit, Nähe und Ferne der Frauen gegenüber Jesu Kreuz angeht, so kann ich dazu nichts sagen.
Allerdings wurde Jesus Christus und später einige seiner Apostel gekreuzigt (wenn nicht sogar alle), sofern sie am Gauben festgehalten hatten, dass Jesus der Sohn Gottes war und ist.
Dies impliziert auch die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gerade sicher in der Nähe des Ortes von Jesu Kreuzigung war, besonders was die nächsten Jünger angeht.
Vielleicht begründen sich daher auch die Widersprüche in den Wortlauten, da die meisten dieser Widersprüche aus Hörensagen heraus entstandn sind.
Was die Anwesenheit beim Grab angeht, so war mir bisher noch fremd, dass Johannes dort gewesen ist, aber wenn er der einzige unter den Frauen als Zeuge war, dann würde es erklären, warum dies nicht bei den Evangelien der anderen erwähnt wurde.

Ganz eindeutige Widersprüche.

Dem ist wohl so, aber über die Gründe kann man nur spekulieren.

Dein anderes Posting beantworte ich später, nur vornweg, wegen des Zitats mit Petrus, dem Fels, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen will: Das ist mit Sicherheit eine Fälschung. Jesus predigt seine baldige Wiederkehr und duie Erlösung aller Menschen noch bevor alle Jünger tot sein werden:[/SIZE]
(Nur als ein Beispiel).

Naja wenn es da um alle Jünger geht, muss man wohl auch die mit einbeziehen, die auch heute noch an ihn glauben.
Was seine aldige Rückkehr angeht, meinst Du die nach der Kreuzigung oder nach seiner Himmelfahrt?

Warum sollte also JEsus eine Kirche gründen, wenn er bald das Reich Gottes bringen wird?

Eigentlich hatte er diese damals durch sein wirken gegründet und dann ging, dem Buch Mormon nach die Vollmacht des Priestertums durch den Missbrauch in der katholischen Kirche verloren und wurde erst mit der Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi, welche später den Untertitel bekam "Der Heiligen der letzten Tage" wieder auf Erden gegenwärtig.
Das Priestertum wurde der Lebensgeschichte Joseph Smiths nach (Siehe Dreierkombi des Buches Mormon) durch Johannes dem Täufer und anderen verherrlichten Jüngern Christi wiederhergestellt.
Der Untertitel "Der Heiligen der letzten Tage" zielt dabei nicht auf einen Weltuntergang ab, sondern auf die letzte Zeit vor der Wiederkehr Christi und das Kommen des Reiches Gottes ist vielmehr eine Sache der Einigkeit und Erleuchtung, als eine Beschreibung der Vereinigung von Himmel und Erde.
Mit den Heiligen ist dabei nichts weiter gemeint, dass sie an diese Wahrheit glauben.

wir sprechen vom nachirdischen Dasein, da hat Gott seine Existenz bewiesen.

Das ist wohl so, aber dort werden wohl Naturkatastrophen nicht mehr erforderlich sein.
Solche im irdischen Dasein über eine naturgesetzmäßige Basis hinaus einzusetzen, wäre zu riskant.

wäre Gott allgut, wäre das nicht der Sinn der Schöpfung.

Dann haben wir dahngehend eine unterschiedliche Meinung und ich glaube, dass dies der Grund für unser Missverständnis ist.

ich habe kein Problem. Vielleicht hast du ja ein Problem.

Ich habe auch kein Problem, sondern zwischen uns ist offensichtlich nur dieses Missverständnis, welches ebenso offensichtlich von der Inkompatibilität zwischen der jeweiligen Betrachtungsweise herrührt.

du hast deinen Herrlichkeitsbegriff noch nicht ausreichend erklärt als dass ich beurteilen könnte, ob das was du Herrlichkeit nennst von Glückseligkeit zu unterscheiden ist.

Ich weiß nicht ob Dir das was nützt, aber ich werde dahingehend einfach einmal aus dem Schriftenführer des Buches Mormon zitieren:

Herrlichkeit, verherrlichen:
Siehe auch Gnade der Herrlichkeit; Licht, Licht Christi; Wahrheit

In den heiligen Schriften bezieht sich der Begriff Herrlichkeit oft auf Gottes Licht und Wahrheit. Es kann sich auch auf einen bestimmten Zustand des ewigen Lebens oder der Herrlichkeit Gottes beziehen. In Form des Verbs verherrlichen bezieht er sich auch auf Lob und Ehre.

Heilig ist der Herr der Heerscharen: Die ganze Erde ist erfüllt mit seiner Herrlichkeit (Jesaja 6:3). Wir werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit (2. Korinther-Brief 3:18). ... [Sowie diverse weitere Textstellen im Buch Mormon]

d.h. demjenigen, der nicht ins celestiale Reich kommt (im meinem Gleichnis: wer kein Geld bekommt), erlangt nicht die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit (bekommt kein Geld). Gott ist folglich nicht allgut, wenn er nicht alle ins celestiale Reich lässt.

Jeder erlangt die Herrlichkeit in welcher er sich aufgrund seiner Entwicklung am wohlsten fühlt.
Herrlichkeit ist also nicht mit persönlicher Glückseligkeit gleichzusetzen.

damit widersprichst du dir: nehmen wir jemanden, der ins terestiale Reich kommt. Wenn es so wäre, dass er in diesem glücklicher sein wird als er es im celestialen Reich sein könnte, dann gibt es ja keinerlei Grund, ihm einen Blick ins celestiale Reich zu verweigern. Er würde duch einen Blick ins celestiale Reich ja nur erkennen, dass er im celestialen Reich weniger glücklich würde als im terestialen Reich, und hätte dadurch sogar Anlass zur Freude darüber, in terestiale Reich statt ins celestiale Reich gekommen zu sein.
Dem widerspricht, dass du ständig behauptest, so jemandem müsse der Blick ins celestiale Reich versperrt werden, da er sonst das, was er dort sieht, vermissen würde.

Das Unglück dessen, der sehen würde, wie die Herrlichkeit des celestialen Reiches aussieht, und aufgrund seiner Entwicklung nicht würdig der Anwesenheit im celestialen Reich ist, würde darin liegen, dass er diese Herrlichkeit sehen würde, die dort möglich ist und wenn er den celestialen Gesetzen entsprechen könnte, würde er dort wesentlich glücklicher werden können, als in einer geringeren Herrlichkeit.
Wenn er aber die entsprechenden Gesetze nicht erfüllen könnte, könnte er dort auch nicht glücklich werden.
Sieht dieser aber diese höhere Herrlichkeit in dem Wissen, dass er diesen höheren Gesetzen nicht entsprechen kann, würde er sich auf ewig in Selbstvorwürfen befinden, weil er aufgrund einer besseren Lebenserwartung sich einer höheren Herrlichkeit hätte würdig erweisen können.

wenn du dich dazu bequemen könntest, das zum ersten Mal zu tun, wäre das schon ganz prima.

In diesem Beitrag hast Du wieder ein paar Beispiele.
Solltest Du diese nicht sehen, kann es ebenso wenig an mir liegen, wie Deine Erkenntnis im Bezug auf das Zitat mit dem Offensichtlichen und dem Kerzenlicht.

das widerspricht sich jetzt völlig. Strenge Gesetze sind eher ein Markenzeichen einer Diktatur, die eher dem Antichristen entspräche als einem liebenden Gott. Glückseligkeit erfordert ein Gefühl der Freiheit, strenge Gesetze stehen dem nur entgegen.

Es sei denn es sind Gesetze die nicht die Macht eines einzelnen untermauern, sondern der Garant eines entsprechenden Allgemeinwohls sind.

d.h. in der telestialen Herrlichkeit geht es am lockersten zu? Das ist ja cool! Da ich gerne frei bin und ein laues Leben führe, möchte ich dann gerne in die telestiale Herrlichkeit. Aber halt: du sagtest doch ich müsse Böses tun, wenn ich ins telestiale Reich will. Ich bin aber eher ein guter Mensch, es widerstrebt meinem Gewissen, Böses zu tun. Was mache ich denn jetzt bloß? Ne echt blöde Regelung, die sich Gott da ausgedacht hat

Wenn man böses tut, und davon habe ich nur gerüchteweise gehört, und dies sogar willentlich und wissentlich tut und nicht davon umkehrt, der kann sogar in eine andere Nachirdische Existenz geraten, welche analog zur Hölle steht, welche laut Schriftenführer auch mit "Söhne des Verderbens; Teufel; geistiger Tod; Verdammnis" in Verbindung gebracht wird, nachzulesen beispielsweise in Markus 9:43, Lukas 16:22-23, Offenbarung 20:13 und diverse Stellen im Buch Mormon.

und warum wird ihm dann der Blick ins celestiale Reich verwehrt? Er würde da doch nur Knechtschaft durch strenge dikatorische Gesetze sehen, also geradezu höllenartige Zustände, rein gar nichts, an dem es irgendetwas zu vermissendes geben könnte.

Siehe weiter oben in diesem Beitrag.

nein, du bist derjenige, der etwas nicht einsehen will, nämlich, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Und Du dass Deine Argumente deshalb nicht fruchten, weil Du von einer Basis ausgeht, die in meinem Verständnis und meiner Argumentation keine reelle Grundlage haben.

nun, ich kann es beurteilen: es liegt daran, dass ich die logischen Lücken deiner Argumentation schon lange durchschaut habe.

Meinst Du, aber die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht.

das habe ich. Du willst es nur nicht einsehen.

Mag wohl sein, aber dennoch liegt es nicht allein bei mir.

das ist dein Wunschdenken, weil du dich davor fürchtest einzusehen, dass ich recht habe.

Wie ich schon erwähnte, ist die Botschaft der Kirche Jesu Christi eine Bilderbuchversion der eigentlichen Wahrheit, die nur eine Basis des Glaubens sein und als Wegweise dienen muss.
Das heißt, dass sie nicht die Logik der göttlichen Wahrheit dahinter haben muss, und ebensowenig beweisbar, denn sonst wäre es nicht mehr möglich, freiwillig daran zu glauben, sondern es wäre Wissen.
Für meine Ansicht, welche unter anderem durch die Botschaft dieser Kirche bestätigt wird, aber auch durch sich bereits erfüllte Visionen und selbst erlebte Wunder, wie einen Blitz den ich unbeschadet überstand, einen Unfall bei dem ich überfahren wurde und nichts abbekam und das gleich zweimal im Abstand von knapp 2 Jahrzehnten sowie anderer Ereignisse, die detailgenau an oft unbekannten Orten exakt wie vorhergesehen eintraten.
Ob man es nun Präkognition nennt oder mit seelischen Ernnerungen begründet, es bestätigt zum Teil die Möglichkeit außerkörperlicher Erfahrungen und zum Anderen verändert es für mich persönlich den Horizont über die irdisch-naturwissenschaftliche Sichtweise hinaus.

aber nicht an diesem einen Tag.

Das erscheint mir so, als ob es Dir nicht um Erfolg oder Misserfolg der Diskussion oder um eine persönliche Erkenntnis sondern einfach nur um eine Diskussion um der Diskussion willen geht.

was meldest du dich dann hier zu Wort? Meinst du ich habe nichts bessere zu tun als mich mit jemandem zu unterhalten, der die kleinste Frage mit einem ausweichenden "sorry, bin ungeeignet als Lehrer" quttiert?

Dann mache es doch.

ja. Selbstversiegelnde Argumentationen sind einer Diskussion nicht zuträglich. Wenn jemand ein selbstversiegelndes Argument vorbringt, beweist er damit eigentlich, dass er für ihn völlig sinnlos gewesen ist, die Diskussion überhaupt zu beginnen.

Es sei denn es gibt einen Standpunkt, den es durchaus zu vertreten gilt.

wo denn das?

Die Unschärferelation (Wikipedia) besagt, dass man (wenn ich mich recht erinnere) niemals alle Eigenschaften eine subatomaren Teilchens gleichzeitig ermitteln kann.

[Cordess]

@ Spocky

Ok, ich fasse mich kurz, da ich momentan nicht viel Zeit habe.

Warum sollten wir beispielsweise reifen müssen, wenn gut uns doch gleich reif schaffen könnte?

Wie schon gesagt:
"Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann"

Es ist meine Vermutung, daß das irdische Leben eine Art reifen ist, warum das aber so zu sein scheint, daß kann ich dir aber auch nicht sagen weil ich es nicht weiß. Dazu müßte ich Gottes Plan in seiner Vollständigkeit kennen, was ich natürlich nicht tue.

Wie ich dir bewiesen habe, steht der freie wille im Widerspruch zur Bibel. Gott hat uns eien KEINEN freien Willen gegeben.

Also aus dieser von dir genannten Bibelstelle entnehme ich keinen Beweis gegen den freien Willen:

So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Die Bedeutung des Textes liegt hier nämlich auf dem Wort "Erbarmen".
Es ist Gottes Entscheidung, ob er sich dir erbarmt, es ist nicht die deine.

Im Worst Case Fall heißt das also, wenn wir Gott mal die Annahme machen und Gott Bosheit unterstellen würden, daß du alles richtig machen könntest und gut sein könntest, also dein Wille dazu führt, aber wenn Gott nicht will, weil er sich dir nicht erbarmt, dann wirst du auch nicht errettet.
So ist das meiner Meinung nach zu verstehen.
Da aber Gott nicht bösartig sondern gut ist, wird dieser Spezialfall wohl nicht passieren,
d.h. wenn du deinem Willen nach Gottes Gebot ausrichtest und somit alles richtig machst was er dir auferlegt, dann kannst du sein Erbarmen erwarten, denn Gott ist gerecht.

Denn in der GNB heißt es entsprechend:

Gott verteilt sein Erbarmen nach freiem Ermessen
14 Folgt daraus, dass Gott ungerecht ist? Keineswegs! 15 Er sagte ja zu Mose: »Es liegt in meiner freien Entscheidung, wem ich meine Gnade erweise; es ist allein meine Sache, wem ich mein Erbarmen schenke.« 16 Es kommt also nicht auf den Willen und die Anstrengung des Menschen an, sondern einzig auf Gott und sein Erbarmen.

zur GNB (Gute Nachricht Bibel)
Die GNB halte ich für Nicht-Theologen für die bessere Übersetzung weil
man für die Eberfelder zu viel theologisches Hintergrundwissen benötigt um die Textstellen auch richtig zu interpretieren. Die GNB ist daher für das Volk oder Laien gedacht und auch von der katholischen Kirche abgesegnet, auch mein katholischer Pfarrer hat mir auch genau diese Übersetzung der Bibel geschenkt.
Mit der GNB ist es daher einfacher den Text zu verstehen, man kann aber durchaus auf die Eberfelder zum Nachschlagen zurückgreifen.
Mehr Informationen zur Bibelübersetzung gibt es hier:
Bibelübersetzung ? Wikipedia
Gute-Nachricht-Bibel ? Wikipedia

Der Standardspruch der christen, wenn man aus der Bibel etwas zitiert, was ihnen nicht in den Kram passt. Kaum macht sich mal jemand die Mühe, einen Zusammenhang herzubringen. Außerdem zitieren Christen in der Regel selbst zusammenhanglos aus der Bibel, aber das sehen sie natürlich nicht. Das Zitat ist eindeutig, egal ob mit Zusammenhang oder ohne. Versuch es doch mal bitte zu erklären.

Wie ich schon sagte, du hast die Bibelstelle schlichtweg falsch interpretiert,
da du nicht auf Gottes Entscheidung Erbamen zu können den Schwerpunkt setzt, sondern auf deinen Willen.


Der freie Wille ist also nach wie vor gegeben, du kannst so handeln wie du willst, aber ob Gott sich dir erbarmt, das bestimmst nicht du, sondern Gott.

Es hat eben keinen Sinn gemacht, was der Pfaffe in der Kirche von sich gegeben hat und auch das nicht, was in der Bibel steht.

Dazu habe ich ja schon etwas weiter oben geschrieben.
Es ist für einen Menschen schlichtweg unmöglich Gottes Plan vollständig zu erkennen, es sei denn Gott erzählt ihn dir.