Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Cordess]

Regelfreiheit ? Wir haben hier sehr viele Gesetze. Eine Religion ist kein Staat.
Behauptungen muss man beweisen, nicht darauf warten, dass andere sie widerlegen.

Du drehst es dir auch immer so hin, wie es dir paßt.
Wir hatten doch uns weiter oben geeinigt, daß der Atheimus nichts über Weisungen das Leben zu leben aussagt, und das entspricht hier dann ganz klar Regeln.

Falsch. Der Bauernkreuzzug ist gescheitert, das Kreuzritterheer hat Jerusalem erobert.
Erster Kreuzzug ? Wikipedia

Nein richtig, ich sagte "wovon ein Großteil aus Bauern bestand" und wer am Ende Jerusalem erobert hat ist hier nicht von Belang.
Kreuzzüge sind Kreuzzüge mit oder ohne Sieg.

Und selbst im ersten Kreuzzug hatten die Machthabenden ganz andere Ziele als christlich zu Leben.

Gehen wir mal für einen Moment von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen Gottes aus.
Wieso muss er unbedingt einen Plan haben ? Vielleicht gibt es keinen Plan.

Es gibt aber einen, schließlich ist der ganze Schöpfungsakt bis zum Ende der Welt ein Plan.

Der Trend zum Egoismus ist ganz unabhängig vom Glauben/Nichtglauben. Du hast doch selber zugegeben, dass die Kirche in der Geschichte machtgierig gehandelt hat. Damit ist doch schon bewiesen, dass Religion ≠ Moral ist.

Wieso verdrehst du hier immer christlicher Glaube und Religion?
Für mich sind das 2 verschiedende Dinge.
Eine bestimmte christlich bezogene Religion ist nur eine Form der Auslegung des christlichen Glaubens und damit kann sie Irren, das heißt aber nicht,
daß der wahre christliche Glaube irrt.

Um es also mal deutlich zu sagen, die Religion katholische Kirche hat die Kreuzzüge veranstaltet, ja, aber deswegen sind diese nach dem wahren christlichen Glauben und der wahren christlichen Lehre noch lange nicht richtig.
Zumal man hier noch beachten muß, daß diejenigen, von denen man eigentlich erwartet, daß sie die größten Christen sind, z.B. der Papst, am stärksten der Gefahr auferliegen, vom Bösen am stärksten verführt zu werden und in Versuchung zu geraten.
Bei Jesus Christus war es z.B. der Teufel höchstpersönlich.
D.h. also auch, umso stärker dein Glaube, desto schwerer wird dein Weg und desto größer kann auch das Leid oder Verführung werden, daß du im irdischen Leben durchgehen mußt.

Dass du sagst, nur "ein paar" Atheisten könnten so handeln, finde ich ziemlich dreist.
...
Doch, ich habe einen Grund. Mitleid. Ein Gefühl, dass garantiert religionsunabhängig ist. Das ist auch keine Sache der Meinung, sondern eine Tatsache.

Wie ein Mensch letzten endes handelt ist natürlich auch von seiner eigenen inneren Einstellung abhängig.
D.h. um das zu verstehen warum ein Christ eher also tendenziell eher selbstlos handeln wird als ein Atheist, mußt du dir bei einem Vergleich immer die Gruppe von Menschen mit der genau gleichen Grundeinstellung anschauen.

Als Beispiel kannst du dir z.B. die Gruppe von wahrhaft geizigen Menschen anschauen. Also absolute materiell denkende Geizkragen.
Diese Gruppe Menschen wirst du sowohl bei Christen als auch bei Atheisten finden.

Nun, du hast also einen absolut geizigen Menschen vor dir.
Warum sollte dieser Mensch, sofern er Atheist ist, irgendetwas spenden?
Sein Geiz überwiegt sein Mitgefühl und der Atheismus gibt ihm keinen einzigen Anlaß anders zu handeln als nach dem, womit er seinen eigenen Geiz am besten erfüllen kann, also egoistisch.
Ein Christ aber, der hat es hier schwer, denn sein Geiz ist ein Wiederspruch zu seiner Glaubenslehre.
Er weiß, daß er Großzügigkeit zeigen sollte, wenn ihm sein Glaube wichtig ist und dementsprechend hat er, im Gegensatz zum Atheisten einen Anlaß, von seinem Egoismus abzulassen.
Dementsprechend wird ein Geizkragen, sofern er Christ ist tendenziell im Wiederspruch zu seinem eigenen inneren Geiz dennoch eher Großzügigkeit zeigen.

Und jetzt bitte hier nicht ignorieren oder vergessen,
eine Tendenz ist eine Richtung in die etwas neigt, sie ist nicht absolut.

Okay. Ich spende auch für hungernde Kinder, aus reinem Mitgefühl, obwohl ich sie nicht vor Augen habe.
Beweise mir, dass Atheisten bspweise weniger spenden als Christen. Das wäre doch schon mal eine handfeste Zahl.

Ok, oben habe ich dir eben bewiesen warum das so ist.

[Agent Scullie]

Er ist sicher allwissend in Bezug auf Gesetze der Natur, denn sonst hätte er nicht das Universum erschaffen können, aber ich würde nicht behaupten, dass Gott alle Entscheidungsmöglichkeiten eines jeden Individuums kennt und daher auch den Charakter, welchen das jeweilige Individuum entwickelt.

also ist Gott nicht allwissend. Darauf haben wir uns bereits verständigt, es ist nicht notwendig, dass du das fortwährend wiederholst.

Nicht wirklich.
Ich sehe nur einen Mittleweg zwischen beiden Extremen.

welche beiden Extreme? Du hast zwei Extremepaare aufgeführt, also zusammen vier Extreme. Wenn du keinen Zusammenhang zwischen beiden Paaren zugrundelegst, bleiben das auch vier Extreme. Zur Erinnerung, die beiden Paare waren:

Paar 1: "eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können" vs. "oder eben sich dagegen entscheiden"

Paar 2: "welche den Weg des Allgemeinwohls" vs. "oder des Eigeninteresses wählen"

Tja dafür ist die Vergebung da, die ehrlichen Glaubens darum bitten.

das löst das Problem nicht: wer nicht ehrlichen Glaubens um Vergebung bittet, der wird nicht glücklich, und deswegen ist Gott nicht allgut.

Sorry aber das ist eine beleidigende Unterstellung, dass ich gelogen hätte.
Der Irrtum liegt hier offenbar in einem Missverständnis.
Wenn jemand entsprechend der göttlichen Wahrheit gelebt hatt, dann wird er entsprechend seiner Entwicklung eine entsprechende Glückseligkeit erlangen.
Lebt jemand rechtschaffen und ehrlich, aber eben nicht so sehr nach der göttlichen Wahrheit, wird er entsprechend seiner Entwicklung Glückseligkeit erlangen, die dann aber nicht so groß ist, dass er erkennt, wieviel er hätte erreichen können.
Lebt jemand nur mit den Intentionen des Eingeninteresses und entwickelt sich dem entsprechend, wird er die entsprechende Glückseligkeit erlangen, wo andere wie er sind und er wird nicht die Vorteile der Glückseligkeiten der Rechtschaffenheit oder oder göttlichen Wahrheit sehen, da er sich sonst selbst nicht mehr glücklich fühlenkönnte, wenn er erkennen würde, was er hätte erreichen können.

also ist er nicht so glücklich wie er es sein könnte. Ihm wird also nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit zuteil. Demnach hast du gelogen, also du gesagt hast, der Charaktertest diene dazu, herauszufinden, wo jemand am glücklichsten sein wird.

Du siehst nicht, worin sie sich zeigt und das ist nicht mein Problem sondern Deins.

ich sehe, worin sich das, was du "Liebe Gottes" nennst, nicht zeigt, und daher weiß ich, dass es keine Liebe ist, denn Liebe würde sich darin zeigen.

Liebe ist unsterblich, ebenso wie die Seele eines jeden Individuums.
Für mich ist Liebe auch in diesem Leben wichtig, aber um wie vieles ist etwas gutes wichtiger, wenn es um die Ewigkeit geht, statt nur einigen Jahrzehnten?

Gottes Liebe könnte sich doch einfach in beiden, im hier und jetzt, und in der Ewigkeit zeigen.

Nein das macht nichts, es widerlegt nur den Sinn der Schöpfung. (Vorsicht das war Ironie)

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

Doch diejenigen würden die negativen Seiten ihres Unterbewusstseins und die entsprechende Glückseligkeit fürchten, in welche sie im Nachirdischen Dasein gelangen, wenn sie sich entsprechend des Eigeninteresses entwickeln.

Gott hat sich doch (im angenommenen Szenario) als allgut gezeigt, daher weiß jeder, dass er im nachirdischen Dasein maximal möglicher Glückseligkeit teilhaftig wird, und daher nichts zu fürchten braucht.

Glaube hat nur insofern mit Erziehung zu tun, wie beides auf Vertrauen basiert.
Jeder Mensch kann vertrauen, denn sonst könnte er (oder sie) auch nicht lernen.

du gehst nicht auf mein Argument ein.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, das gute zu wählen um eine Würdigkeit in der charakterlichen Entwicklung zu erreichen, um die celestiale Herrlichkeit erlangen zu können.

und dass dies der Sinn der Schöpfung ist, zeugt davon, dass Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, wäre der Sinn der Schöpfung der von mir genannte.

Dort greifen wieder diese Verse aus den Matthäus- und Lukas-Evangelien (welche ich schon zitiert habe):

ich sehe da leider keinen Zusammenhang.

Wer zerpflückt denn jeden meiner Sätze und sieht dann noch nur das, was er oder sie sehen will?

was ich sehe und was nicht, das lasse mal meine Sorge sein. Dass ich etwas nicht zitiere, heißt nicht, dass ich es nicht sehe, sondern nur, dass ich es nach eingehendem Ansehen nicht für relevant halte, und es deswegen nicht des Zitierens wert erachte. Die entsprechenden Passagen zu zitieren, nur um sie mit einem kurzen "ist nicht relevant" zu versehen, wäre Bandbreitenvergeudung.

[TheJoker]

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

man könnte sich zwischen Pest und Cholera entscheiden, mehr nicht. Im Himmel gammelt man auf Ewigkeiten in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt vor sich hin. Alle sind glücklich und gesund, es gibt keine schlechten Ereignisse, etc.... Hört sich ja nett an, aber ich glaube spätestens nach ein paar Jahrhunderten ist das nicht besser als die Hölle und spätestens nach ein paar 10000 Jahren (wem das nicht reicht kann ja nocht ein paar Billiarden dran hängen, die Ewigkeit ist verdammt lang ) dürfte jeder da nur noch weg wollen. Wenn ich die Wahl zwischen Himmel, Hölle und Nichts hätte würdee ich jedenfalls das Nichts wählen

[Agent Scullie]

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

ich werde den Eindruck nicht los, du willst hier Werbung für den christlichen Glauben machen, nach dem Motto: die Menschen sollen dem christlichen Glauben anhängen, damit gewährleistet ist, dass sie Gutes tun. Damit würdest du dich der Gotteslästerung schuldig machen: du würdest die Frage, ob Gott existiert, für belanglos erklären, und propagieren, dass es nur darauf ankommt, dass die Menschen an Gott glauben sollen, damit sie Gutes tun. Du würdest auf diese Weise die Metaphysik (die Frage ob Gott existiert) der Ethik (die Menschen sollen Gutes tun) unterordnen, und damit menschliche Belange über Gott stellen. Du würdest damit den Namen Gottes missbrauchen und folglich gegen die 10 Gebote verstoßen.

Mehr noch: du würdest die Lüge propagieren. Denn dein Argument wäre dazu geeignet, auch dann wenn man wissen würde dass Gott nicht existiert, zu begründen, dass man die Menschen trotzdem zum Glauben an Gott (und damit zum Leben in einer Lüge) erziehen sollte, nach dem Motto: "Und gäbe es keinen Gott, so müsste man ihn erfinden". Du würdest somit gegen ein weiteres der 10 Gebote verstoßen, nämlich dass du nicht lügen sollst.

Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

also ist Gott nicht allgut. Ein allguter Gott eröffnet jedem den Weg zu sich, ohne Bedingung.

Falsch, der Atheismus ist eine rein rationale Betrachtungsweise,

der Atheismus an sich sagt nichts darüber aus, ob er eine reine rationale Betrachtung ist. Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen, und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt. Es gibt somit eine Schnittmenge von Atheismus und Rationalismus, nenn es von mir aus den rationalistischen Atheismus. Du aber sprachst nicht von einer Untermenge des Atheismus, sondern vom Atheismus an sich, daher ist dein Argument nicht haltbar.

alles was also darüberhinaus geht, was du nicht irdisch betrachten kannst,

die Identifikation rational = irdisch, ist willkürlich, ein Atheist muss sich nicht an sie halten, auch ein rationalistischer Atheist nicht. A priori ist nicht festgelegt, dass alles, was über das Rationale hinausgeht, nicht irdisch betrachtet werden könne, oder dass umgekehrt alles, was nicht irdisch ist, über das Rationale hinausgehe.
Ebenso ist nicht festgelegt, dass ein Leben nach dem Tod über das Rationale hinausginge oder nicht irdisch betrachtet werden könnte.
Die Klassifikation in irdisch und nicht-irdisch ist darüberhinaus eine christliche Klassifikation, ein Atheist muss sich an sie nicht halten.

gehört zur Welt des Glaubens

a priori ist nicht festgelegt, dass alles über das Rationale hinausgehende, alles nicht irdisch Betrachtbare oder ein Leben nach dem Tod zur Welt des Glaubens gehören würden. Außerdem legt der Atheismus nicht fest, dass der Atheist an nichts glauben darf, das der Welt des Glaubens angehört. Der Atheismus legt lediglich fest, dass der Atheist nicht an Gott glaubt. An alles andere darf er glauben wie er lustig ist.

Man erkennt bei dir sehr deutlich folgendes Schema: du glaubst, es gibt
a) eine Welt des Rationalen, Irdischen und des Nichtglaubens
b) eine Welt des über das Rationale Hinausgehenden, des nicht irdisch Betrachtbaren und des Glaubens
und meinst, jeder Mensch auf der Welt müsse diesem Schema gehorchen. Dem ist aber nicht so.

und da ein Atheist nicht gläubig ist, gibt es für ihn auch kein anderes Leben als das eine irdische Leben das er kennt.
Dementsprechend schließt der Atheismus also weitere Leben gänzlich aus.

Im besten Fall läßt er lediglich eine Fortführung des bestehenden Lebens zu,
also z.b. durch Gehirntransplanation, Übertragung des Bewußtsseins in eine Maschine (sofern beides jemals technisch machbar) usw..

du zeigst nur deine eingeschränkte Sichtweise auf. Du bist gar nicht in der Lage, dich über Atheisten zu äußern, da du, wenn das Wort "Atheisten" in den Mund nimmst, von irgendeiner Schubladenvorstellung sprichst, die du dir selbst zusammenphantasierst, aber auf keinen Fall von Atheisten.

Du könntest es auch so verstehen.
Das Bargeld das du zuvor bekommst ist hinterher wertlos, weil es eine Geldreform & Hyperinflation gab.

ich spreche aber nicht von dem was hinterher ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Also ist nicht Gott böse, sondern du bist undankbar, weil du
nichtmal bereit bist, das Geschenk des Lebens unter Gottes Bedingungen anzunehmen.

Gott ist böse, weil seine Bedingungen böswillig sind.

Wenn ich dich in meinem Haus kostenlos übernachten lassen würde,
dann hätte ich auch ein paar bestimmte Regeln die ich von dir erwarten würde, aber gut zu wissen, daß du dann so dreist bist und mich als böse deklarierst, nur weil ich dir Regeln in meinem Haus auferlege.

das hängt ganz von den Regeln ab. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Gastfreundschaft.

Sein Haus, sein Recht Leben zu geben, seine Regeln.

seine Bösartigkeit, wenn die Regeln bösartig sind.

Noch dazu ist der Vergleich unpassend: wenn mir die Regeln in deinem Haus nicht zusagen, kann ich auch woanders übernachten. Bei Gott habe ich solche Alternativen nicht.

Ich denke wir haben verschiedene Vorstellungen was wir uns beide unter dem Begriff Allgut vorstellen.

das ist durchaus möglich. Du definierst dir den Begriff der Allgüte so zurecht, dass du einem noch so böswilligen Gott noch Allgüte attestieren könntest.

So kann man aber keine Diskussion führen. Wenn du einen Mord begangen hast und dafür vor Gericht stehst, kannst du auch nicht dadurch auf Freispruch plädieren, dass du den Mordbegriff so umdefinierst, dass du behaupten kannst, keinen Mord begangen zu haben.

Das hat er vielleicht auch sogar getan.

er hätte es ruhig noch etwas mehr tun können. Und vor allem hätte er, statt echte Menschen leiden zu lassen, einfach leidende Menschen simulieren können, ohne dass es den anderen Menschen aufgefallen wäre, dass es gar keine echten Menschen sind. Damit er hätte er deren Hilfsbereitschaft genauso testen können.

Im irdischen Leben verbrennst du bei Feuer und wirst vom Leid durch den Tod erlöst, in der Hölle aber brennst du weiter, ohne zu sterben.

Und für das Leiden in der Hölle, für das bist allein du selbst verantwortlich,

nein, dafür ist Gott verantwortlich, er könnte es ja beseitigen wenn er wollte. Wenn er es nicht tut, ist er nicht allgut.

also beklag dich nicht wenn du es dann ertragen mußt. Gott ist hier fair und gerecht, denn es ist deine eigene Entscheidung

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

[Enas Yorl]

Was heißt, wo kommt der Vulkan her?
ich schrieb von Naturkatastrophen, und soweit ich mich recht erinnere zählen Vulkanausbrüchje, Stürme, Flutwellen, Erdbeben, Flutwellen und dergleichen dazu.
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Vor allem dann nicht, wenn einige von diesen in der Tat Zeichen Gottes sein sollen, die aber eben Andersgläubigen doch die Möglichkeit geben, nicht an einen Gott glauben zu müssen, eben weil dieser seine Existenz dadurch nicht beweist.

Darum ging es hier aber nicht, sondern um Eingriffe Gottes welche für die Zeugen einen Gottesbeweis darstellen. Lenk also nicht ab.

Natürlich war es für die Israeliten ein Zeichen Gottes, was aber nicht bedeuten muss, dass es nicht auch durch ein Naturühänomen ganz normal gewesen sein kann.

Häh, soll das etwas heißen du ziehst ernsthaft in Betracht das für die Teilung des roten Meeres nicht Gott verantwortlich ist? Sollte Gott in dieser Art und Weise eingegriffen haben, wäre dies für die Israeliten ein Gottesbeweis gewesen. Eine alternative Erklärung stand ihnen damals nicht zur Verfügung, folglich hätte Gott damit in Bezug auf alle Zeugen der Teilung gegen die Regeln verstoßen.

Nehmen wir einmal an, sie wären an einer realtiv flachen Stelle des Meeres gewesen, wo sie dieses passieren wollten.
Bei einer Schockwelle im Wasser, wie einer Tsunami, zieht sich das Wasser erst zurück - bei einem Meer, welches eine eher schmale Form hat, kann es sich aus einem bestimmten Bereich seines Beckens dann sogar ganz zurückziehen - umd dann ümso stärker als Flutwelle wieder aufzutauchen.
Es gab im Mittelmeerraum zu der Zeit doch angeblich dokumentierte Felle von Erd- oder Seebeben, beispielsweise durch einen Vulkanausbruch (ich weiß es nicht mehr so genau) aber eben eine solche Schockwelle könnte bei angrenzenden Meeren zu einem solchen Ereignis geführt haben.

Also da gefällt mir die Erklärung mit dem Schilfmeer (aber die braucht kein Wunder) schon wesentlich besser, aber trotzdem netter Versuch.

Die Wunder, die Jesus vollbrachte, waren nur für die Zeugen Zeichen einer göttlichen Macht, aber seltsamerweise konnte er gerade in seiner Heimatstadt diese Wunder nicht vollbringen, weil die Menschen an ihn nicht glaubten.

Wie für die Zeugen galt die Regel keinen direkten Gottesbeweis zu erbringen also nicht? Ich finde das ein bisschen inkonsequent von Gott, ja man könnte da sogar von Mogeln reden.

[J_T_Kirk2000]

Wo kommt den jetzt der Vulkan her? Wenn etwas deiner Auslegung widerspricht, gib es zu und verstecke dich nicht hinter ausweichenden Antworten. Inwiefern konnten die Israeliten das teilen des roten Meeres als Naturerscheinung deuten? Kann man die Wundertaten von Jesus einer Naturkraft zuschreiben? Für alle direkte Zeugen dieser Geschehnisse wäre dies ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen, und widerspricht damit nach deiner Auslegung den selbstauferlegten Regeln Gottes.
Natürlich kann man auch Argumentieren das die Berichte von diesen Ereignissen falsch sind, aber dann muss man auch so konsequent sein und alle christlichen Überlieferungen mit einen großen Fragezeichen zu versehen.

Was heißt, wo kommt der Vulkan her?
ich schrieb von Naturkatastrophen, und soweit ich mich recht erinnere zählen Vulkanausbrüchje, Stürme, Flutwellen, Erdbeben, Flutwellen und dergleichen dazu.
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Vor allem dann nicht, wenn einige von diesen in der Tat Zeichen Gottes sein sollen, die aber eben Andersgläubigen doch die Möglichkeit geben, nicht an einen Gott glauben zu müssen, eben weil dieser seine Existenz dadurch nicht beweist.

Natürlich war es für die Israeliten ein Zeichen Gottes, was aber nicht bedeuten muss, dass es nicht auch durch ein Naturühänomen ganz normal gewesen sein kann.
Nehmen wir einmal an, sie wären an einer realtiv flachen Stelle des Meeres gewesen, wo sie dieses passieren wollten.
Bei einer Schockwelle im Wasser, wie einer Tsunami, zieht sich das Wasser erst zurück - bei einem Meer, welches eine eher schmale Form hat, kann es sich aus einem bestimmten Bereich seines Beckens dann sogar ganz zurückziehen - umd dann ümso stärker als Flutwelle wieder aufzutauchen.
Es gab im Mittelmeerraum zu der Zeit doch angeblich dokumentierte Felle von Erd- oder Seebeben, beispielsweise durch einen Vulkanausbruch (ich weiß es nicht mehr so genau) aber eben eine solche Schockwelle könnte bei angrenzenden Meeren zu einem solchen Ereignis geführt haben.

Die Wunder, die Jesus vollbrachte, waren nur für die Zeugen Zeichen einer göttlichen Macht, aber seltsamerweise konnte er gerade in seiner Heimatstadt diese Wunder nicht vollbringen, weil die Menschen an ihn nicht glaubten.
Man kann nur Vergebung oder Heilung durch einen entsprechenden Segen erlangen, wie in vielen Fällen in der Bibel erwähnt, wenn man auch an diesen Segen glaubt.
Hierbei kann ich nur noch einmal auf das Lukas und Matthäus-Evangelium hinweisen, genauer gesagt, auf die Verse, welche ich schon wiederholt rezitiert habe.
Jeder Mensch kann entsprechend der eigenen geistigen Gaben Wunder vollbringen, wenn er selbst ohne Zweifel daran glaubt.
Diese Gaben sind jedoch niemals unwichtig, sonder aufgrund einer besonderen Bestimmung mitgegeben, aber ein Wunder erfüllen zu können bedeutet nicht zwangsläufig, eine Naturkatastrophe zu verhinden, unheilbare Krankheiten zu lindern, sondern vielleicht auch nur einem Suchenden durch eine Botschaft Erkenntnis zu geben, auch wenn man sich selbst dessen nicht bewusst ist.
Falls Du darin wieder die Suche nach einem Ausweg siehst, dann ist das nur eine haltlose Unterstellung von Dir, ebenso wie es schon mit dem Vulkan war.

[Maritimus]

Und Regelfreiheit fördert den eigenen Egoismus, aber du darfst das ja mal widerlegen.

Regelfreiheit ? Wir haben hier sehr viele Gesetze. Eine Religion ist kein Staat.
Behauptungen muss man beweisen, nicht darauf warten, dass andere sie widerlegen.

Die Kreuzritter, wovon ein Großteil aus Bauern bestand, haben die Bibel auch nie gelesen weil sie es nicht konnten.
Sie taten das, was die Kirche ihnen gesagt hat.

Falsch. Der Bauernkreuzzug ist gescheitert, das Kreuzritterheer hat Jerusalem erobert.
Erster Kreuzzug ? Wikipedia

Wenn du also bezügl. der Kreuzzüge jemandem etwas vorwerfen möchtest,
dann lediglich der Kirche und deren Machthabern, sowie denjenigen Machthaber die mit der Kirche verstrickt waren.
Und das der Kreuzzug nichts mit Glauben, sondern mit Machtausdehnung und rein irdischen Interessen unter dem Deckmantel des Glaubens usw. zu tun hatte, sollte eigentlich längst bekannt sein.
Ja, selbst die Kirche war darin verstrickt, aber das ändert nichts an der Grundaussage der christlichen Lehre.

Die christliche Lehre hat nicht nur eine Grundaussage. Das ist ja das Problem.

In der Bibel gibt es dazu eine passende Textstelle die in etwa besagt,
daß jedem Menschen die Fähigkeit zwischen Gut und Böse richtig zu entscheiden, inne liegt.
Leider finde ich die passende Bibelstelle nicht, aber ich glaube das war irgendwo zwischen Römer und 1. Korithner.
Und ja, man könnte diese Fähigkeit auch als Gewissen deuten.

Aber das ist doch keine allgemeingültige Aussage und hilft nicht dabei, die "einzig wahre" Auslegung der Bibel zu definieren.

Wie schon gesagt, ich sagte schon weiter vorne im Thread, daß ich Gottes Plan bestensfalls nur Bruchstückhaft erahnen kann.

Gehen wir mal für einen Moment von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen Gottes aus.
Wieso muss er unbedingt einen Plan haben ? Vielleicht gibt es keinen Plan.

Wie ich schon sagte, das habe ich nie gänzlich ausgeschlossen daß auch ein paar Atheisten so handeln könnten, ich sprach bisher im Thread immer von einer Tendenz Richtung Egoismus und die liegt nahe, daß er seine freie Zeit für sich selbst nutzt.

Der Trend zum Egoismus ist ganz unabhängig vom Glauben/Nichtglauben. Du hast doch selber zugegeben, dass die Kirche in der Geschichte machtgierig gehandelt hat. Damit ist doch schon bewiesen, dass Religion ≠ Moral ist.
Dass du sagst, nur "ein paar" Atheisten könnten so handeln, finde ich ziemlich dreist.

Falsch!
Ein Christ glaubt, er weiß es nicht!

Also ist es selbstlos, weil es die wissende Garantie nicht gibt.

Er ist sich aber sicher, dass er diese Belohnung erhält. Ergo: Nicht so selbstlos wie ohne Belohnung.

Übrigens bestärkt das den Sachverhalt warum Gott bewußt überwiegend im verborgenen bleibt und wir nicht wirklich wissend über ihn sind.

Ach ? Und ich dachte, Gott wäre nur kamerascheu. Das erklärt natürlich einiges

Siehe oben.
Das Leben ist knapp und du hast keinen Grund es zu tun.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Doch, ich habe einen Grund. Mitleid. Ein Gefühl, dass garantiert religionsunabhängig ist. Das ist auch keine Sache der Meinung, sondern eine Tatsache.

Wie ich schon sagte, dem Unfallopfer hilfst du, weil du sein Geschrei nicht ertragen kannst und weil du durch unser Gesetz verpflichtet bist erste Hilfe zu leisten.
Aber jetzt betrachte das mal bei einem weniger offensichtlichen und vor allem auch weniger extremen Fall.

Okay. Ich spende auch für hungernde Kinder, aus reinem Mitgefühl, obwohl ich sie nicht vor Augen habe.
Beweise mir, dass Atheisten bspweise weniger spenden als Christen. Das wäre doch schon mal eine handfeste Zahl.

Aber nicht aus Glaubensgründen sondern aus Glaubensmißbrauch und Machterhalt.
Ich kann mir daher sogar sehr gut vorstellen, daß diese Adeligen die größten Atheisten waren.

Ja natürlich, wer gutes tut ist gläubig, wer böses tut legt den Glauben falsch aus oder ist gar ein pöhser Atheist. Und du findest wirklich nicht, dass man es sich da zu leicht macht ? Ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, denn dadurch erklärst du den Glauben für unfehlbar.

[Enas Yorl]

Inwiefern mogelt Gott wenn Naturkatastrophen oder Naturphänomene auftreten?
Sie sind ein Teil der Schöpfung.
Wenn ein Vulkan da ist, der im Innern aktiv ist und ich dennoch dorthin ziehe, ob ich es nun weiß, dass dort ein aktiver Vulkan ist oder nicht, dann riskiere ich, dass dieser ausbricht und ich wegen diesem Ausbruch sterben würde.
Natürlich ist es egal ob ich dort wohne oder nicht, denn ausbrechen wird ein aktiver Vulkan sowieso irgendwann.
Mit Flutwellen, Stürmen, Erdbeben und dergleichen ist es nicht anders, denn ob man dort wohnt oder nicht ist egal, denn sie geschehen dennoch.
Die Frage ist nur, ob man freiwillig in ein von solchen Naturkatastrophen gefährdetes Gebiet zieht.

Wo kommt den jetzt der Vulkan her? Wenn etwas deiner Auslegung widerspricht, gib es zu und verstecke dich nicht hinter ausweichenden Antworten. Inwiefern konnten die Israeliten das teilen des roten Meeres als Naturerscheinung deuten? Kann man die Wundertaten von Jesus einer Naturkraft zuschreiben? Für alle direkte Zeugen dieser Geschehnisse wäre dies ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen, und widerspricht damit nach deiner Auslegung den selbstauferlegten Regeln Gottes.
Natürlich kann man auch Argumentieren das die Berichte von diesen Ereignissen falsch sind, aber dann muss man auch so konsequent sein und alle christlichen Überlieferungen mit einen großen Fragezeichen zu versehen.

[J_T_Kirk2000]

Heutzutage vielleicht, für Noah & Familie wäre die Sintflut ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen. Moses teilt das rote Meer, eine recht überzeugende Machtdemonstration für die anwesenden Israeliten oder galt damals für die das noch nicht? Oder mogelt Gott etwa, was dann aber den Sinn seines Schöpfungsakts in Frage stellen würde?

Inwiefern mogelt Gott wenn Naturkatastrophen oder Naturphänomene auftreten?
Sie sind ein Teil der Schöpfung.
Wenn ein Vulkan da ist, der im Innern aktiv ist und ich dennoch dorthin ziehe, ob ich es nun weiß, dass dort ein aktiver Vulkan ist oder nicht, dann riskiere ich, dass dieser ausbricht und ich wegen diesem Ausbruch sterben würde.
Natürlich ist es egal ob ich dort wohne oder nicht, denn ausbrechen wird ein aktiver Vulkan sowieso irgendwann.
Mit Flutwellen, Stürmen, Erdbeben und dergleichen ist es nicht anders, denn ob man dort wohnt oder nicht ist egal, denn sie geschehen dennoch.
Die Frage ist nur, ob man freiwillig in ein von solchen Naturkatastrophen gefährdetes Gebiet zieht.

also ist Gott nicht allwissend. Hast recht, das ist natürlich eine Lösung der Theodizee.

Er ist sicher allwissend in Bezug auf Gesetze der Natur, denn sonst hätte er nicht das Universum erschaffen können, aber ich würde nicht behaupten, dass Gott alle Entscheidungsmöglichkeiten eines jeden Individuums kennt und daher auch den Charakter, welchen das jeweilige Individuum entwickelt.

klingt irgendwie so, als wolltest du einen Zusammenhang zwischen beiden Optionspaaren suggerieren.

Nicht wirklich.
Ich sehe nur einen Mittleweg zwischen beiden Extremen.

das ist ein weiteres Problem: die Vereinbarkeit von Allgüte und Gerechtigkeit. Ein allguter Gott lässt alle Menschen glücklich sein, sonst wäre er nicht allgut. Ein gerechter Gott lässt nur jene glücklich sein, die es sich nicht verwirkt haben.

Tja dafür ist die Vergebung da, die ehrlichen Glaubens darum bitten.
Es geht dabei nicht um einen richtigen oder falschen Glauben, sondern darum, dass man ehrliche Reue für Fehler entwickelt.

man kann aber davon ausgehen, dass er dort nicht glücklich sein wird. Du hast also gelogen, als du sagtest, das Leben sei ein Charaktertest und diene dazu herauszufinden, wie Gott jemanden im Leben nach dem Tod so glücklich wie möglich machen kann.

Sorry aber das ist eine beleidigende Unterstellung, dass ich gelogen hätte.
Der Irrtum liegt hier offenbar in einem Missverständnis.
Wenn jemand entsprechend der göttlichen Wahrheit gelebt hatt, dann wird er entsprechend seiner Entwicklung eine entsprechende Glückseligkeit erlangen.
Lebt jemand rechtschaffen und ehrlich, aber eben nicht so sehr nach der göttlichen Wahrheit, wird er entsprechend seiner Entwicklung Glückseligkeit erlangen, die dann aber nicht so groß ist, dass er erkennt, wieviel er hätte erreichen können.
Lebt jemand nur mit den Intentionen des Eingeninteresses und entwickelt sich dem entsprechend, wird er die entsprechende Glückseligkeit erlangen, wo andere wie er sind und er wird nicht die Vorteile der Glückseligkeiten der Rechtschaffenheit oder oder göttlichen Wahrheit sehen, da er sich sonst selbst nicht mehr glücklich fühlenkönnte, wenn er erkennen würde, was er hätte erreichen können.
Diese drei Glückseligkeiten werden in dem Buch Mormon als celestiale, terrestriale und telestiale Herrlichkeit bezeichnet.

ändert nichts an meinen Argument: das, was du "Liebe Gottes" nennst, zeigt sich nicht darin, dass Gott hier und jetzt das Leid lindert. Und deswegen ist es keine Liebe.

Du siehst nicht, worin sie sich zeigt und das ist nicht mein Problem sondern Deins.
Liebe ist unsterblich, ebenso wie die Seele eines jeden Individuums.
Für mich ist Liebe auch in diesem Leben wichtig, aber um wie vieles ist etwas gutes wichtiger, wenn es um die Ewigkeit geht, statt nur einigen Jahrzehnten?
Die Liebe zu meiner Partnerin ist eine ewige, eine unsterbliche Liebe und ich bin mit ihr seit Äonen glücklich zusammen.
Das sagen mir mein Gefühl und meine seelischen Erinnerungen.
Ich war auf der Suche nach ihrer irdischen Präsenz, bis ich erkennen musste, dass sie hier nicht geboren wurde, was in Hinsicht auf die verheißene Bestimmung auch völlig logisch ist.
Dennoch ändert es nichts daran, dass die Liebe zwischen ihr und mir besteht, und dass ich diese Liebe schon von jüngster Kindheit an so stark empfinden kann, wie sonst kein anderes Gefühl sollte nicht als Seelenqual dienen sondern als ein Zeichen, dass da etwas ist, das mehr ist, als kurzfristige, irdische Freuden, dass da etwas ist, das mir Hoffnung, ja eine Bestimmung gibt, wenn ich in der Lage bin, diese zu verstehen, zu erkennen und zur vorbestimmten Zeit zu erreichen.

das macht doch nichts.

Nein das macht nichts, es widerlegt nur den Sinn der Schöpfung. (Vorsicht das war Ironie)

wieso Furcht? Gott hat sich im angenommenen Szenario doch als allgut gezeigt, es kann daher jeder erkennen, dass er Gott nicht zu fürchten braucht.

Doch diejenigen würden die negativen Seiten ihres Unterbewusstseins und die entsprechende Glückseligkeit fürchten, in welche sie im Nachirdischen Dasein gelangen, wenn sie sich entsprechend des Eigeninteresses entwickeln.

Ansonsten kann man dein Argument auch auf jemanden übertragen, der von klein auf von seinen Eltern dazu erzogen wurde, an Gott zu glauben. So jemand würde nach deiner Logik ebenfalls Gott fürchten, und sich nur noch aus Furcht zum Guten entwickeln können. Plädierst du also dafür, dass man seine Kinder nicht zum Glauben an Gott erziehen soll?

Glaube hat nur insofern mit Erziehung zu tun, wie beides auf Vertrauen basiert.
Jeder Mensch kann vertrauen, denn sonst könnte er (oder sie) auch nicht lernen.

wenn Gott allgut ist, ist der Sinn der Schöpfung nicht, die freiwillige Entwicklung zum Guten zu ermöglichen, sondern den Menschen ein angenehmes, glückliches Dasein zu gewährleisten.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, das gute zu wählen um eine Würdigkeit in der charakterlichen Entwicklung zu erreichen, um die celestiale Herrlichkeit erlangen zu können.
KInder die noch nicht dazu in der Lage waren, einen entsprechenden Charakter zu entwickeln gelangen automatisch dorthin.

wenn du keine Argumente vorzubringen gedenkst, warum ziehst du dich dann nicht einfach aus der Diskussion zurück?

Ich denke schon, dass ich Argumente vorgebracht habe.
Aber ich glaube auch, dass Dir ein zurückziehen meinerseits nur allzusehr gefallen würde.

also die meisten Menschen, die unglücklich sind, haben das aber nicht gewählt.

Dort greifen wieder diese Verse aus den Matthäus- und Lukas-Evangelien (welche ich schon zitiert habe):

Matthäus 5:10-12
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihnen gehört das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.
12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.
Lukas 6:22,23
22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen und wenn sie euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.
23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag: euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mt den Propheten gemacht.

"Ausnahmen" ist wohl nicht ganz der treffende Ausdruck für die Häufigkeit solcher... Ausnahmen.

Im Vergleich zu den anderen...

nein, ich ignoriere es auch nicht.

Wer zerpflückt denn jeden meiner Sätze und sieht dann noch nur das, was er oder sie sehen will?
DAS ist keine Form der Diskussion.

da fällt mir die Miniatur "Das Feuer und die Ameisen" von Alexander Solschenizyn ein: da wirft der Erzähler ein Stück Holz in sein Kaminfeuer, das Stück Holz zerbricht dabei, und er sieht, das auf der Innenseite ganze Völker von Ameisen leben. Daraufhin angelt er nach dem Holzstück und legt es so, dass sich viele der Ameisen retten können. Doch mit Entsetzen stellt er fest: nachdem die Ameisen den ersten Schreck überwunden hatten, krabbelten sie auf das brennende Holz zurück. Sie verbrannten lieber als ihre Heimat zu verlassen.

Das nennt man wohl Instinkt, obwohl hier wohl die Loyalität über den Selbsterhaltungstrieb hinausging.

Laut Wikipedia (artikel "Buch Mormon", 2. Abschnitt unter der Überschrift Ursprung) ist die zweitgrößte Gruppe der Mormonen immerhin 250.000 Gläubige) inzwischen von dieser Auffassung abgerückt.

Was Du verschwiegen hast, waren nur die 13,5 Millionen, die an die Richtigkeit des Buches glauben und sogar, dass selbst diese 250´000 zwar an die Wahrheit im Buch Mormon glauben, wenn auch nicht an die Herkunft des Buches aus alter Zeit, so wie diese 13,5 Millionen das tun.

Der Wikipediaartikel zu Joseph Smith ist leider wenig aufschlussreich, was seine Bildung angeht, allerdings wurde er schon damals als Scharlatan und Krimineller angesehen und kam schließlich in Untersuchungshaft, in der er ermordet wurde.

Tja und jetzt rate mal von welchen Menschen.
Das waren solche, die sich ohnehin schon von Glaubensgemeinschaft zu Glaubensgemeinschaft der jeweils anderen vorgeworfen haben, dass nur ihre eigene die richtige sei und alle anderen daher falsch sein müssen.

Shakespeare wird übrigens auch oftmal nachgesagt, er habe keine ausreichende Bildung gehabt für seine Werke und dennoch stammen seine Stücke aus seiner Feder - und der ist nochmal 200 Jahre älter.

Ich kenne ihn nicht und kann es daher nicht beurteilen.

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Sorry, aber ich werde nicht bei jeder Empfehlung ein Buch kaufen, denn auf die Dauer fehlt mir dafür das Geld.
Bezüglich dem Vorwort im Lukas-Evangelium kann ich da folgendes lesen:

Lukas 1:1-4
1 Schon viele haben es unternommen, einen Beriocht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferungen derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Teophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Wenn man berücksichtigt, dass sein Evangelium mit dr Verheißung der Geburt des Täufers und der Verheißung der Geburt Christi beginnt, ist es logisch anzunehmen, dass sich der Entschluss, von welchem er in Vers 3 schreibt, zumindest zum Teil auf seine Apostelzeit bezieht, in welcher er Jesus folgte und die Wunder miterlebte.
Weiterhin sagt Vers 4 aus, dass er erlebt hat, dass alles wahr ist.

Es sind bei weitem nicht alleine die Evangelien und es sind oft nicht nur unterschiedliche Wortlaute, sondern direkte Widersprüche. Lies beispielsweise mal die Kreuzigungen bei Johannes und den anderen Evangelien, oder die beiden Schöpfungsberichte... Ich kann dir noch einige Stellen nennen, oder du findest welche bei Deschner.

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Du meinst zum aus heutiger Sicht besseren. Welchen Schaden die verklemmte Sexualmoral der Kirche verursacht, das zeigt wenigstens eine Untersuchung, zu der ich noch eine Quelle suchen kann. Darin wird beschrieben, dass die Unterdrückung der kindlichen Sexualität (Doktorspiele, fehlendes Schamgefühl bei Nacktheit) überhaupt erst dazu führt, dass sie sexuell gewalttätig werden

Dazu kann ich nichts sagen, ausser eben dass erstens, mir solche Geschichten auch aus den Medien fremd sind, in denen Kinder oder Kirchenbeamte der Kirche Jesu Christi (und ich spreche hierbei nicht von der fundamentalistischen) darin verwickelt wären.
Versuche nicht, alle Kirchen über einen Kamm zu scheren, sondern sei bei solchen Behauptungen zumindest spezifisch.
Im Übrigen liegt es wohl nicht an der Kirche, dass Kinder missbraucht werden, sondern an den Personen, die das tun, unabhängig davon, ob sie nun Kirchenämter bekleiden oder keinem religiösen Glauben folgen.

Christliche Nächstenliebe ist nun leider nicht das, was die Kirche selbst praktiziert:

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche
Mutter Teresa - Der Todesengel von Kalkutta

Auch das kannst Du nicht verallgemeinern.
Im Übrigen sagte schon die Schlagzeile auf der Seite Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche aus...

Unser Ziel ist es, auf die Millionen Opfer der vergangenen Jahrhunderte hinzuweisen, die durch die Kirchen Hab und Gut, Gesundheit, Leib und Leben verloren haben und denen keine Stimme mehr gegeben ist. Wir möchten auf unvergleichliches Unrecht hinweisen, die Bevölkerung aufklären und diesen Opfern ein Denkmal errichten, auf dass solches Unrecht heute und in Zukunft nicht mehr geschieht.

... dass es da um Jahrhunderte geht, womit sicher hauptsächlich auf die katholische Kirche bezug genommen wird.
Beispielsweise die Kirche Jesu Christi wurde erst vor knapp 180 Jahren wiederhergestellt, also kann in diesem Fall von Jahrhunderten nicht die Rede sein.

Zum Artikel über Mutter Teresa kann ich eigentlich weder diesem beipflichten noch diesen widerlegen.
Allerdings sind berauschende Wirkungen bei Schmerzmitteln bekannt, ja sogar dass diese abhängig machen (siehe zum Beispiel Morphium).
Außerdem würde auch ich keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen, sollte mir etwas geschehen, denn lieber sterbe ich mit intakter Persönlichkeit, als dass ich, sofern ich noch einmal aufwache, nur noch ein Schatten meines früheren Selbst wäre.
Das irdische Dasein ist für mich nur insofern von Bedeutung, dass mir eine Bestimmung verheißen wurde, die es zu erfüllen geht, aber ansonsten zählt für mich dieses irdische Dasein nicht viel allein schon gegenüber einer ewigen Liebe, die mir alltäglich ist, obwohl die Grenze zwischen irdischem und überirdischen Dasein mich noch von der Glückseligkeit in dieser Liebe trennt und diese Liebe ist so stark, dass jedes andere Gefühl dagegen an Bedeutung verliert.
Eine Zeitlang war ich sogar selbstmordgefährdet, aber als meine Hoffnung auf dem Tiefpunkt war, dass ich die verheißene Bestimmung jemals erreichen würde, erlebte ich ein Zeichen, welches einerseits eindeutig auf die Verheißung hinwies und zum anderen selbst von einem Bekannten, der nicht meinen Glauben teilt, den Bezug dazu erkannte und zugeben musste.
Allerdings hab ich wenigstens von zeit zu Zeit empathische Kontakte mit meiner Partnerin, in welchen ich mich ihr so nahe fühle, dass ich in solchen Momenten die glücklichen Seiten der Liebe erleben kann, welche all das Negative wieder aufwiegen und ich habe gelernt, eine mentale Barriere zu errichten, welche mich vor den unglücklichen Emotionen meines Unterbewusstseins bewahrt - allerdings auch davor, die Gaben meines Unterbewusstseins nutzbar zu machen.

[Cordess]

Das ist und bleibt ein Trugschluss. Der Atheismus ist - grob ausgedrückt - gar nichts. Er existiert nicht, Atheismus ist nur ein Wort, mit dem man die Abwesenheit von Gottesglauben beschreibt. Der Atheismus fördert nichts, er verhindert nichts, denn er hat im Gegensatz zu den einzelnen Religionen keine Regeln.

Und Regelfreiheit fördert den eigenen Egoismus, aber du darfst das ja mal widerlegen.

Och, die Kreuzritter hatten sicher auch keine Bedenken, dass sie in den Himmel kommen. Du musst einsehen, dass der Ausdruck "Gutes Tun" ein für jeden anders definiertes Konstrukt ist. Kaum ein Mensch, der Verbrechen begeht, sieht sich selbst als schlecht.

Die Kreuzritter, wovon ein Großteil aus Bauern bestand, haben die Bibel auch nie gelesen weil sie es nicht konnten.
Sie taten das, was die Kirche ihnen gesagt hat.

Wenn du also bezügl. der Kreuzzüge jemandem etwas vorwerfen möchtest,
dann lediglich der Kirche und deren Machthabern, sowie denjenigen Machthaber die mit der Kirche verstrickt waren.
Und das der Kreuzzug nichts mit Glauben, sondern mit Machtausdehnung und rein irdischen Interessen unter dem Deckmantel des Glaubens usw. zu tun hatte, sollte eigentlich längst bekannt sein.
Ja, selbst die Kirche war darin verstrickt, aber das ändert nichts an der Grundaussage der christlichen Lehre.

Das jedesmal die Kreuzzüge bei so einer Diskusion zwischen Atheisten und Christen aufkommen muß nervt so langsam, ich denke wir brauchen mal dazu so etwas ähnliches wie Godwins Law.
Godwins Gesetz ? Wikipedia

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass die Kreuzritter den Glauben nur falsch ausgelegt hätten. Wer bestimmt darüber, was falsche Ausrichtung ist ? Du ? Der Papst ? Gott ?

Nein, sie haben die Bibel schlichtweg nicht selbst gelesen.
Und die, die es taten und zum Kreuzzug aufrufen, die hatten ganz andere Pläne als die, die die Bibel nahelegen würde.

Woher weiß ich dann, was richtige und was falsche Ausrichtung ist ?

In der Bibel gibt es dazu eine passende Textstelle die in etwa besagt,
daß jedem Menschen die Fähigkeit zwischen Gut und Böse richtig zu entscheiden, inne liegt.
Leider finde ich die passende Bibelstelle nicht, aber ich glaube das war irgendwo zwischen Römer und 1. Korithner.
Und ja, man könnte diese Fähigkeit auch als Gewissen deuten.

Sind denn die Armen nicht nur arm, um zu lernen wie es ist, wenn man arm ist ?

Wie schon gesagt, ich sagte schon weiter vorne im Thread, daß ich Gottes Plan bestensfalls nur Bruchstückhaft erahnen kann.

Genau. Und zwar bei Christen wie bei Atheisten.

Nein, eben nicht, aber das habe ich ja weiter unten geschrieben warum.

Ein Atheist kann auch ohne einen Gott selbstlos handeln, aus purem Mitgefühl, nicht weil er dafür im nächsten Leben belohnt wird, sondern um anderen ihr endliches Leben angenehmer zu gestalten.

Wie ich schon sagte, das habe ich nie gänzlich ausgeschlossen daß auch ein paar Atheisten so handeln könnten, ich sprach bisher im Thread immer von einer Tendenz Richtung Egoismus und die liegt nahe, daß er seine freie Zeit für sich selbst nutzt.

Er verzichtet auf Dinge, weil er weiß, dass er dafür nach christlicher Vorstellung um ein Vielfaches belohnt wird. Das ist nicht selbstlos.

Falsch!
Ein Christ glaubt, er weiß es nicht!

Also ist es selbstlos, weil es die wissende Garantie nicht gibt.

Übrigens bestärkt das den Sachverhalt warum Gott bewußt überwiegend im verborgenen bleibt und wir nicht wirklich wissend über ihn sind.

Warum nicht beides ? Warum kann ich nicht mein eigenes, kurzes Leben genießen und gleichzeitig anderen helfen, ihr ebenfalls kurzes Leben zu verbessern ?
Dazu ist kein Glaube nötig.

Siehe oben.
Das Leben ist knapp und du hast keinen Grund es zu tun.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Auch als atheistischer Mensch würde man aus purem Mitleid leidenden Menschen helfen.
Du tust ja so, als ob die Emotion "Mitleid" über die Religion im Menschen eingeschaltet wird. Das stimmt aber schlicht nicht.

Wie ich schon sagte, dem Unfallopfer hilfst du, weil du sein Geschrei nicht ertragen kannst und weil du durch unser Gesetz verpflichtet bist erste Hilfe zu leisten.
Aber jetzt betrachte das mal bei einem weniger offensichtlichen und vor allem auch weniger extremen Fall.

Nein, denn deine Argumentation ist in der Geschichte schon fast 1:1 so verwendet worden.
Adelige haben mit "Gottes gewollter Ordnung" argumentiert.

Aber nicht aus Glaubensgründen sondern aus Glaubensmißbrauch und Machterhalt.
Ich kann mir daher sogar sehr gut vorstellen, daß diese Adeligen die größten Atheisten waren.

[Maritimus]

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Das ist und bleibt ein Trugschluss. Der Atheismus ist - grob ausgedrückt - gar nichts. Er existiert nicht, Atheismus ist nur ein Wort, mit dem man die Abwesenheit von Gottesglauben beschreibt. Der Atheismus fördert nichts, er verhindert nichts, denn er hat im Gegensatz zu den einzelnen Religionen keine Regeln.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

Du ziehst falsche Schlüsse. Die Menschen heute haben auch viel bessere Hygienemittel als die Menschen damals. Fördern Hygienemittel also Egoismus ?

Wie soll ein Christ in den Himmel kommen, wenn er dementsprechend, woran er glaubt, nicht auch entsprechend handelt?

Och, die Kreuzritter hatten sicher auch keine Bedenken, dass sie in den Himmel kommen. Du musst einsehen, dass der Ausdruck "Gutes Tun" ein für jeden anders definiertes Konstrukt ist. Kaum ein Mensch, der Verbrechen begeht, sieht sich selbst als schlecht.

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass die Kreuzritter den Glauben nur falsch ausgelegt hätten. Wer bestimmt darüber, was falsche Ausrichtung ist ? Du ? Der Papst ? Gott ? Woher weiß ich dann, was richtige und was falsche Ausrichtung ist ?

Die weiter oben zitierte Bibelstelle mit dem Gleichniss mit dem Reichen im Jenseits ist eigentlich eindeutig.
Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

Sind denn die Armen nicht nur arm, um zu lernen wie es ist, wenn man arm ist ?

Tja und ob jetzt hier für dich dann noch Platz ist um an andere Menschen zu denken, daß hängt, sofern es sich mit finanziellen Maßstäben bewerten läßt, von deinem Einkommen ab.

Genau. Und zwar bei Christen wie bei Atheisten.

Und neben Geld ist Zeit ein weiteres knappes Gut, denn dein atheistisches irdisches Leben ist ja endlich. Also ist auch die Zeit, die du für andere Menschen selbstlos aufbringen willst. davon betroffen.

Ein Atheist kann auch ohne einen Gott selbstlos handeln, aus purem Mitgefühl, nicht weil er dafür im nächsten Leben belohnt wird, sondern um anderen ihr endliches Leben angenehmer zu gestalten.

Natürlich hat auch ein Christ entsprechende Ansprüche, Bedürfnisse die er im irdischen Leben erfüllt haben will, auch ist bei ihm die irdische Zeit knapp,
aber da ein Christ gläubig ist, weiß er auch, daß er seinen angehäuften Reichtum etc. nicht mit ins Jenseits mitnehmen kann, auch weiß er, daß der wahre Reichtum, also der, der für Gott wichtig ist, in seinem Herzen, also seiner Liebe liegt, dementsprechend wird er im idealfall, also wenn er auch wirklich wie ein Gläubiger lebt und nicht nur so tut, die irdischen Faktoren Zeit und Geld entsprechend weniger stark gewichten.

Und somit trotzdem eher an sich und seine Belohnung im Jenseits denken, die er für Nächstenliebe bekommt.

Wenn dies nicht automatisch einen Verzicht im irdischen Leben auf die eigene Freizeit, Geld usw. miteinschließen würde, dann könnte man deiner Argumentation ja folgen, aber derjenige der im irdischen Leben selbstlos handelt, der verzichtet ja auch autoamtisch auf sehr viele dieser Dinge.

Er verzichtet auf Dinge, weil er weiß, dass er dafür nach christlicher Vorstellung um ein Vielfaches belohnt wird. Das ist nicht selbstlos.

Man nehme nur die knappe Zeit.
Nutzt du deine Freizeit für dich alleine, oder schenkst du sie den Bedürftigen in dem du z.b. Essen im Obdachlosenheim kochst?

Warum nicht beides ? Warum kann ich nicht mein eigenes, kurzes Leben genießen und gleichzeitig anderen helfen, ihr ebenfalls kurzes Leben zu verbessern ?
Dazu ist kein Glaube nötig.

Wenn er es denn tut.
Naheliegender ist wohl eher, daß er die wenige Zeit für sich alleine nutzen wird, denn im Gegensatz zum Gläubigen Menschen hätte er nichtmal einen Anreiz anderen Menschen zu helfen der über Eigeninteressen, wie z.B. bürgerlichte Pflichten oder dem jammerndem Unfallopfer, dessen Jammern er ja nicht ertragen und daher durch Hilfe abstellen will, hinausgeht.

Auch als atheistischer Mensch würde man aus purem Mitleid leidenden Menschen helfen.
Du tust ja so, als ob die Emotion "Mitleid" über die Religion im Menschen eingeschaltet wird. Das stimmt aber schlicht nicht.

Nun, wie schon gesagt ich sehe das irdische Leben auch als Weg zum reifen an um bereit zu sein für das, was danach kommt und Hausaufgaben waren hier ein passendes Beispiel um das zu verdeutlichen.

Du vermischst da das eine, die Erfahrung arm zu sein durchmachen zu müssen, mit dem Auftrag der Reichen den Armen zu helfen.
Zynisch ist also lediglich, daraus eine andere Verhaltensregel oder Entschuldigung für Reiche ableiten zu wollen.
Aber ich denke, im Kern weißt du das auch ganz genug alleine, du wolltest halt nur in der Diskussion etwas dagegen halten, nicht wahr?

Nein, denn deine Argumentation ist in der Geschichte schon fast 1:1 so verwendet worden.
Adelige haben mit "Gottes gewollter Ordnung" argumentiert.

[Cordess]

Der Atheismus "geht so weit" ?
Atheismus ist ein Wort, dass die Abwesenheit von Glauben beschreibt. Der Atheismus sagt gar nichts aus, das stimmt, und damit sagt er weder Egoismus noch Nächstenliebe aus.
Aus Atheismus folgt nicht automatisch Egoismus. Das ist ein Trugschluss.

Nein, denn das kurze Leben das der Atheismus bietet, impliziert automatisch den eigenen Egoismus zu fördern und da er über Nächstenliebe gar nichts aussagt, steht dieser Förderung des Egoismus, außer vielleicht ein paar wenige humane Grundregeln, auch nichts als Gegenpol entgegen.

Dementsprechend tendiert der Atheismus in Richtung Egoistische Lebensweise
und das umso stärker, je schwieriger die eigenen Startbedingungen sind.

Und wenn du dir das heutige Gesellschaftsystem ansiehst, bei dem zufälligerweise immer weniger Menschen gläubig sind, dann wirst du erkennen müssen, daß dem so ist.

Trugschluss.
Selbstloses Verhalten kommt weder automatisch mit einer Religion noch mit dem Atheismus.

Wie soll ein Christ in den Himmel kommen, wenn er dementsprechend, woran er glaubt, nicht auch entsprechend handelt?

Die weiter oben zitierte Bibelstelle mit dem Gleichniss mit dem Reichen im Jenseits ist eigentlich eindeutig.
Bist du reich und wohlhabend, dann solltest du den Armen helfen, denn wenn du es nicht tust, dann ist dir der Weg zu Gott verschlossen.

Nur weil ich nicht glaube, muss ich noch lange nicht nur an mich denken.

Das habe ich auch nicht behauptet, die Sache ist aber die, wenn du nur x Jahre lebst und nur y € Monatseinkommen hast und deine Ansprüche, nach denen du dich selbst dann, wenn du sie erreicht hast, als glücklich, zufrieden [einfügen] usw. einschätzt, einen Geldwert von Z vorraussetzen, also sich der Anspruch in finanziellen Maßstäben bemessen läßt, dann wirst du mit deinem Monatseinkommen entsprechend haushalten um Z und somit deine Ansprüche zu erreichen.
Und Ansprüche können hier alles mögliche sein, von der sicheren Alterversorgung bis zum Haus mit 4 Kindern, die dann natürlich ebenfalls sicher versorgt sein sollen.

Tja und ob jetzt hier für dich dann noch Platz ist um an andere Menschen zu denken, daß hängt, sofern es sich mit finanziellen Maßstäben bewerten läßt, von deinem Einkommen ab.

Und neben Geld ist Zeit ein weiteres knappes Gut, denn dein atheistisches irdisches Leben ist ja endlich. Also ist auch die Zeit, die du für andere Menschen selbstlos aufbringen willst. davon betroffen.



Natürlich hat auch ein Christ entsprechende Ansprüche, Bedürfnisse die er im irdischen Leben erfüllt haben will, auch ist bei ihm die irdische Zeit knapp,
aber da ein Christ gläubig ist, weiß er auch, daß er seinen angehäuften Reichtum etc. nicht mit ins Jenseits mitnehmen kann, auch weiß er, daß der wahre Reichtum, also der, der für Gott wichtig ist, in seinem Herzen, also seiner Liebe liegt, dementsprechend wird er im idealfall, also wenn er auch wirklich wie ein Gläubiger lebt und nicht nur so tut, die irdischen Faktoren Zeit und Geld entsprechend weniger stark gewichten.

Wer glaubt, dass er anderen helfen muss, um im nächsten Leben besser dran zu sein, handelt doch eigentlich aus egoistischem Antrieb.

Wenn dies nicht automatisch einen Verzicht im irdischen Leben auf die eigene Freizeit, Geld usw. miteinschließen würde, dann könnte man deiner Argumentation ja folgen, aber derjenige der im irdischen Leben selbstlos handelt, der verzichtet ja auch autoamtisch auf sehr viele dieser Dinge.

Man nehme nur die knappe Zeit.
Nutzt du deine Freizeit für dich alleine, oder schenkst du sie den Bedürftigen in dem du z.b. Essen im Obdachlosenheim kochst?

Dementsprechend wäre Glaube egoistischer als ein nicht-Glaubender Mensch, der hilft, ohne auf eine Belohnung im nächsten Leben hoffen zu können.

Wenn er es denn tut.
Naheliegender ist wohl eher, daß er die wenige Zeit für sich alleine nutzen wird, denn im Gegensatz zum Gläubigen Menschen hätte er nichtmal einen Anreiz anderen Menschen zu helfen der über Eigeninteressen, wie z.B. bürgerlichte Pflichten oder dem jammerndem Unfallopfer, dessen Jammern er ja nicht ertragen und daher durch Hilfe abstellen will, hinausgeht.

Menschliches Leben und Leiden mit Hausaufgaben gleichzusetzen zeigt einmal mehr den Zynismus des Glaubens.

Nun, wie schon gesagt ich sehe das irdische Leben auch als Weg zum reifen an um bereit zu sein für das, was danach kommt und Hausaufgaben waren hier ein passendes Beispiel um das zu verdeutlichen.

Welch perfektes Argument für reiche Menschen, armen nicht zu helfen. Wie selbstlos der Glaube doch macht. Nicht.

Du vermischst da das eine, die Erfahrung arm zu sein durchmachen zu müssen, mit dem Auftrag der Reichen den Armen zu helfen.
Zynisch ist also lediglich, daraus eine andere Verhaltensregel oder Entschuldigung für Reiche ableiten zu wollen.
Aber ich denke, im Kern weißt du das auch ganz genug alleine, du wolltest halt nur in der Diskussion etwas dagegen halten, nicht wahr?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 35 Minuten und 15 Sekunden:

falsch. Der Atheismus sagt, wie du selbst richtig sagst, gar nichts dazu. Atheismus ist erst einmal nur die Negation eines bestimmten metaphysischen Weltbildes, ...

Bitte entnehme meine Antwort den Antworten die ich zu Maritimus Posting geschrieben habe.

falsch. Der Atheismus sagt nichts darüber aus, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Atheismus heißt einfach nur der Ansicht zu sein, dass es keinen Gott gibt. Alles andere ist dadurch nicht festgelegt.

Falsch, der Atheismus ist eine rein rationale Betrachtungsweise, alles was also darüberhinaus geht, was du nicht irdisch betrachten kannst, gehört
zur Welt des Glaubens und da ein Atheist nicht gläubig ist, gibt es für ihn auch kein anderes Leben als das eine irdische Leben das er kennt.
Dementsprechend schließt der Atheismus also weitere Leben gänzlich aus.

Im besten Fall läßt er lediglich eine Fortführung des bestehenden Lebens zu,
also z.b. durch Gehirntransplanation, Übertragung des Bewußtsseins in eine Maschine (sofern beides jemals technisch machbar) usw..
Das ist das einzige was er nicht ausschließt, aber das ist kein neues Leben sondern nur eine Fortführung des alten unter anderen Bedingungen.

ich weiß leider überhaupt nicht was du mir sagen willst.

Du könntest es auch so verstehen.
Das Bargeld das du zuvor bekommst ist hinterher wertlos, weil es eine Geldreform & Hyperinflation gab.
Das was du danach auf dein Konto bekommst, gehört zur neuen Währung.

nicht du, sondern Gott. Indem er eine Welt geschaffen hat, in der es notwendig ist, Hausaufgaben zu machen, und indem er mich so geschaffen hat, dass ich keine Freude an Hausaufgaben empfinde.

Also ist nicht Gott böse, sondern du bist undankbar, weil du
nichtmal bereit bist, das Geschenk des Lebens unter Gottes Bedingungen anzunehmen.

Wenn ich dich in meinem Haus kostenlos übernachten lassen würde,
dann hätte ich auch ein paar bestimmte Regeln die ich von dir erwarten würde, aber gut zu wissen, daß du dann so dreist bist und mich als böse deklarierst, nur weil ich dir Regeln in meinem Haus auferlege.

aber ich nehme Gott übel, dass er mich dem Zwang ausgesetzt hat, Hausaufgaben zu machen.

Sein Haus, sein Recht Leben zu geben, seine Regeln.

dann stimmst du mir also zu, dass Gott nicht allgut sein kann, so dass ich die Diskussion gewonnen habe?

Ich denke wir haben verschiedene Vorstellungen was wir uns beide unter dem Begriff Allgut vorstellen.
Für mich ist es schon allgut, wenn das Ergebnis positiv ist.
Also das Gute überwiegt und vermeintlich Böses ausgleicht oder sich
am Ende das Böse nicht als Böse herausstellt, sondern als schlichte Unverständnis von mir, das Gute im vermeintlich Bösen zu erkennen.

mein Einwand war: Gott hätte, wenn er schon unbedingt Menschen leiden lassen will, das Leiden ja auch begrenzen können.

Das hat er vielleicht auch sogar getan.
Im irdischen Leben verbrennst du bei Feuer und wirst vom Leid durch den Tod erlöst, in der Hölle aber brennst du weiter, ohne zu sterben.

Und für das Leiden in der Hölle, für das bist allein du selbst verantwortlich, also beklag dich nicht wenn du es dann ertragen mußt. Gott ist hier fair und gerecht, denn es ist deine eigene Entscheidung und du richtest dich letzten Endes selbst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 1 Stunde, 29 Minuten und 20 Sekunden:

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch und da habe ich folgende Rezension gefunden:
Amazon.de: gozwynss Rezension von Abermals krähte der Hahn: Eine kritische K...

Folgende zwei Sätze in dieser Rezension fand ich dabei sehr aufschlußreich

Zudem ist das Buch (1962 erstmals erschienen) veraltet, denn mittlerweile sind etwa die moderne Aufarbeitung der Qumran-Rollen oder die Öffnung der vatikanischen Archive unabdingbar für jede seriöse Beurteilung der behandelten Themen.
...
Das ist der wahre Grund weshalb er von den meisten seiner Kollegen immer noch ignoriert wird und seine Behauptungen weder in den üblichen, seriösen Veröffentlichungen zu diesen Themen zu finden sind noch an den Universitäten gelehrt werden.

Also, fassen wir zusammen, der Inhalt ist fast über 50 Jahre veraltet und nicht mehr auf dem neusten Stand und selbst nach 50 Jahren hat es der Inhalt nicht in den Theologie Unterricht der Universitäten geschafft.

Als Laie reicht mir das eigentlich um zu wissen, daß ich das Buch nicht zu lesen brauche, denn wenn es nichtmal die Theologen und Wissenschaftler dieser Studienrichtung ernst nehmen, dann werden die dafür auch ihre Gründe haben und wenn man selbst nur Laie ist, dann verläßt man sich lieber
auf diese Personen, die dieses Thema täglich an Universitäten lehren.

EDIT:
BTW, ich kann mir natürlich auch sehr gut vorstellen, daß in dem Buch genau das drinsteht, was ein Atheist gerne lesen würde, also als so ne Art Abrechnung mit der Religion & Kirche, daher die wohl positive Gesamtbewertung.

[Spocky]

Welche Mormonen lehnen es ab?
Das sind doch allenfalls die, welche vom Glauben abgekommen sind.
Gut, die ursprünglichen Platten sind nicht mehr verfügbar, so wie sie es tausende Jahre nicht waren, bis es an der Zeit war, die Wahrheit der Evangelien wieder zu verbreiten, wenn ich das richtig sehe.
Es ist richtig, dass Joseph Smith die Platten übersetzt hat, aber erstens, konnte er diese Platten nicht von allein übersetzen, da er die entsprechenden Sprachkenntnisse nicht hatte und zudem wurde er durch einen anderen Mann bestätigt, welcher ebenso ein Zeugnis von der Wahrheit hatte, nämlich Oliver Cowdery.
Ich zweifle nicht daran, dass diese Platten existiert haben können, auch wenn ich das Buch Mormon, ebenso wie die Bibel nur als eine Anleitung auf dem Weg zur Erleuchtung sehe, so wie ein Kinderbuch die Anfänge einer Wahrheit zeigt, deren eigentlicher Umfang erst in einer Fachliteratur erkenntlich wird, wo man das entsprechende Fachgebit studieren muss, um diese Fachliteratur begreifen zu können.
Es ist aber nicht unbedingt wichtig, im irdischen Dasein die göttliche Wahrheit zu verstehen, sondern nur daran zu glauben und danach zu handeln.

Laut Wikipedia (artikel "Buch Mormon", 2. Abschnitt unter der Überschrift Ursprung) ist die zweitgrößte Gruppe der Mormonen immerhin 250.000 Gläubige) inzwischen von dieser Auffassung abgerückt.

Der Wikipediaartikel zu Joseph Smith ist leider wenig aufschlussreich, was seine Bildung angeht, allerdings wurde er schon damals als Scharlatan und Krimineller angesehen und kam schließlich in Untersuchungshaft, in der er ermordet wurde.

Shakespeare wird übrigens auch oftmal nachgesagt, er habe keine ausreichende Bildung gehabt für seine Werke und dennoch stammen seine Stücke aus seiner Feder - und der ist nochmal 200 Jahre älter.

Also bis Punkt 3 gehe ich mit Deiner Argumentierung konform, aber Deine Argumentierung im vierten Punkt nimmt eine zu große Hürde und darauf basieren alle weiteren Punkte.
Zu Punkt 4 würde ich sagen, dass die Fälschung nicht von Gott stammen kann, was aber nichts über die Botschaften in der eigentlichen Bibel aussagt, wobei man hier wieder die Sammlung der ursprünlichen Schriftrollen (worauf ich mich hier berufen möchte) von der späteren, zusammengefassten Form unterscheiden muss.
Während ich die Botschaften in den Schriftrollen durchaus als möglicherweise von Gott stammend ansehen würde, beziehen sich Deine weiteren Punkte 5 bis 7 auf die Bibel, welche in Folge der Zusammenfassung und der Konzile aus den ursprünglichen Schriftrollen entstanden ist.

Das Vorwort von Lukas ist da sehr aufschlussreich, in dem er zugibt, dass es persönliche Nachforschungen seinerseits waren und keineswegs eine göttliche Eingebung. Des Weiteren gibt es viele Briefe aus den ersten 3 Jahrhunderten von Kirchenlehrern, die zugeben, dass sie sich mehr an das halten, was mündlich überliefert wird und nicht an das, was schriftlich vorliegt. Es gibt heute kaum noch einen Bibelrest, der Original aus den ersten 3 Jahrhunderten stammt. Es gibt aber viele Zitate aus dieser Zeit in Briefen und die widersprechen oft dem Wortlaut der Bibel. Nachlesen kannst du das alles bei Karlheinz Deschner: "Abermals krähte der Hahn".

Wenn Du Deine Zweifel an der Bibel allein darauf begründest, dass parallele Evangelien sich im Wortlaut voneinander unterscheiden, wie beispielsweise Markus und Johannes, welche Du zitiert hast, dann solltest Du auch berücksichtigen, dass sich zwei Zeugen noch nie im Wortlaut exakt gleich waren.
So zu Beispiel trifft es auch auf die von mir zitierten Textstellen in Lukas 6:20-23 und Matthäus 5:3-12 zu.
Im Wortlaut sind die Unterschiede der Aussagen unübersehbar, egal was der Gruznd für diese Unterschiede war, aber die Punkte, in welchen sie sich einig waren, ist definitiv noch erkennbar und darin ist die Wahrheit zu finden.
Die Botschaft aber, welche beide vertreten ist im Ursprung die selbe, auch wenn man berücksichtigen muss, einerseits wann diese Behauptungen von den Jüngern Christi aufgestellt wurden und andererseits, dass bis zum Wirken Christi das Gesetz des Mose galt, welches durch das Gebot der christlichen Nächstenliebe ergänzt wurde.
Sicher gelten die 10 Gebote auch heute noch, aber eine Ehebrecherin wird heute nicht mehr gesteinigt und der Grundsatz "Auge um Auge" wurde durch Vergebung und Sühne ersetzt.

Es sind bei weitem nicht alleine die Evangelien und es sind oft nicht nur unterschiedliche Wortlaute, sondern direkte Widersprüche. Lies beispielsweise mal die Kreuzigungen bei Johannes und den anderen Evangelien, oder die beiden Schöpfungsberichte... Ich kann dir noch einige Stellen nennen, oder du findest welche bei Deschner.

Sicherlich mögen die Menschrechte älter sein, als der christliche Glaube, denn immerhin gibt es die Menschheit ja schon wesentlich länger.
Der christliche Glaube entwickelte sich, wenn ich mich recht entsinne erst etwa vor 3200 Jahren im Kanaan, als die Ägypter beispielsweise schon eine Hochkultur waren.
Bezüglich der Griechen und Römer bin ich mir aber nicht so sicher.
Wenn man aber die damaligen Menschenrechte aus heutiger Sicht betrachtet, sind die damaligen Standarts doch recht barbarisch, womit ich nicht sagen möchte, dass diese aus damaliger Sicht ebenfalls barbarisch waren, sondern nur, dass sich die Menschheit im Laufe der Jahrtausende moralisch zum Besseren entwickelt hat, nämlich auf dem Weg zum Allgemeinwohl.

Du meinst zum aus heutiger Sicht besseren. Welchen Schaden die verklemmte Sexualmoral der Kirche verursacht, das zeigt wenigstens eine Untersuchung, zu der ich noch eine Quelle suchen kann. Darin wird beschrieben, dass die Unterdrückung der kindlichen Sexualität (Doktorspiele, fehlendes Schamgefühl bei Nacktheit) überhaupt erst dazu führt, dass sie sexuell gewalttätig werden

Dieser Standart ist zwar zum Teil erreicht und liegt im Interesse rechtschaffener Menschen, egal wie vergraben dieses Interesse im jeweiligen Unterbewusstsein sein mag, aber tatsächlich als allgemein gültig erreicht ist dieses noch lange nicht.
Es ist nicht so, dass ich Politik propagieren möchte, aber wenn christliche Nächstenliebe, also uneigennützige Unterstützung am Nächsten ein grundlegender Teil des Wirtschaftssystems wird, dann ist dieses Wirtschaftssystem tatsächlich krisensicher, eine sichere Basis für innovative Neuerungen und eine ebenso sichere Unterstützungsbasis zur Wiederherstellung der Natur gegenüber allem, wo der Mensch sich bisher an der Natur vergangen hat.
In einem solchen Wirtschaftssystem kann die christliche Nächstenliebe (um diese so zu nennen, egal ob man nun an Gott und Jesus Christus glaubt) sogar die Währung als Basis ablösen, wenn auch erst dann, wenn die Allgemeinheit akzeptiert hat, dass man damit doch nichts mehr erreichen kann, was nicht auch ohne Währung möglich ist.

Christliche Nächstenliebe ist nun leider nicht das, was die Kirche selbst praktiziert:

Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche
Mutter Teresa - Der Todesengel von Kalkutta

[Agent Scullie]

Gott ist im übertragenen Sinne in der Art allwissend wie Eltern gegenüber ihren Kindern das Grundwissen bereits kenne, welches die Kinder noch lernen - sofern man die Vergesslichkeit vernachlässigen kann.
Allerdings können die Eltern zur Prägung des Charakters nicht viel mehr tun, als ihnen beizubringen, was richtig oder falsch ist, aber sie können nicht voraussehen, welchen Charakter das Kind entwickelt.

also ist Gott nicht allwissend. Hast recht, das ist natürlich eine Lösung der Theodizee.

Genauso ist es mit Gott, denn so wie er sind auch die Menschen eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können, oder eben sich dagegen entscheiden, welche den Weg des Allgemeinwohls oder des Eigeninteresses wählen.

klingt irgendwie so, als wolltest du einen Zusammenhang zwischen beiden Optionspaaren suggerieren.

Dem mag wohl so sein, aber wo bliebe da die Gerechtigkeit gegenüber denen, die sich eine Glückseligkeit redlich verdient haben?

das ist ein weiteres Problem: die Vereinbarkeit von Allgüte und Gerechtigkeit. Ein allguter Gott lässt alle Menschen glücklich sein, sonst wäre er nicht allgut. Ein gerechter Gott lässt nur jene glücklich sein, die es sich nicht verwirkt haben.

Jede/r kommt in die Herrlichkeit, die er oder sie sich verdient hat, was also auch bedeutet, dass Saddam Hussein (um dieses Beispiel aufzugreifen) unter seinesgleichen kommt.

man kann aber davon ausgehen, dass er dort nicht glücklich sein wird. Du hast also gelogen, als du sagtest, das Leben sei ein Charaktertest und diene dazu herauszufinden, wie Gott jemanden im Leben nach dem Tod so glücklich wie möglich machen kann.

Also dann nochmal:

Das ist ein verschachtelter Satz und worin sich die Liebe Gottes zeigt, habe ich noch einmal hervorgehoben.

ändert nichts an meinen Argument: das, was du "Liebe Gottes" nennst, zeigt sich nicht darin, dass Gott hier und jetzt das Leid lindert. Und deswegen ist es keine Liebe.

Falsch, denn wenn Gott in der Form eingreift dass es wirksam ist, dann greift er zwangsläufig so stark ein, dass seine Existenz keine Sache des Glaubens mehr ist, sondern des Wissens.

das macht doch nichts.

Demnach würde sich niemand mehr aufgrund von Hoffnung zum Guten hin entwickeln können, sondern nur noch aus Furcht

wieso Furcht? Gott hat sich im angenommenen Szenario doch als allgut gezeigt, es kann daher jeder erkennen, dass er Gott nicht zu fürchten braucht.

Ansonsten kann man dein Argument auch auf jemanden übertragen, der von klein auf von seinen Eltern dazu erzogen wurde, an Gott zu glauben. So jemand würde nach deiner Logik ebenfalls Gott fürchten, und sich nur noch aus Furcht zum Guten entwickeln können. Plädierst du also dafür, dass man seine Kinder nicht zum Glauben an Gott erziehen soll?

und der freie Wille ist praktisch nicht mehr vorhanden.
Demnach hätte er den Sinn der Schöpfung, nämlich die freiwillige Entwicklung zum Guten aus dem freien Willen

wenn Gott allgut ist, ist der Sinn der Schöpfung nicht, die freiwillige Entwicklung zum Guten zu ermöglichen, sondern den Menschen ein angenehmes, glückliches Dasein zu gewährleisten.

Wenn man darin die Liebe Gottes nicht sehen kann, kann ich nur sagen (und das ist sprichwörtlich (keineswegs physisch) gemeint:
"Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht."

wenn du keine Argumente vorzubringen gedenkst, warum ziehst du dich dann nicht einfach aus der Diskussion zurück?

Jeder Mensch hat im Normalfall die Wahl, sich zum Guten oder schlechten zu entwickeln und gemäß dem was er kennt entsprechend glücklich oder unglücklich zu sein.

also die meisten Menschen, die unglücklich sind, haben das aber nicht gewählt.

Ich möchte hiermit die Wortwahl im Normalfall betonen, denn es gab in der Geschichte und gibt in der Gegenwart leider auch Ausnahmen,

"Ausnahmen" ist wohl nicht ganz der treffende Ausdruck für die Häufigkeit solcher... Ausnahmen.

welche aber nicht auf das Konto derer gehen, welche daran unschuldig sind,

sondern auf das Konto Gottes.

aber ihnen wird dafür im nachirdischen Dasein eine bessere Herrlichkeit gesichert,

ich denke das sagte ich bereits, dass das dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt wenig nützt.

Okay dann nicht vergessen sondern ignorieren,

nein, ich ignoriere es auch nicht.

In gewisser Hinsicht ist das physische Leiden der Menschen ja begrenzt.

nuja, Gott hätte z.B. dafür sorgen können, dass statt 6 Millionen Juden nur 600000 getötet worden wären.

Zu starke Verstöße beispielsweise gegen die Natur verursachen indirekt Naturkatastrophen.
Je nachdem in welchem Risikogebiet man lebt, sofern diese Gefahren durch eine gewisse Regelmäßigkeit bekannt sind, sucht man sich die Gefahr der Naturkatastrophe bewusst oder unterbewusst selbst aus und man kann, soweit man reif für eine solche Entscheidung ist, aus einem solchen gefährdeten Gebit auswandern.

da fällt mir die Miniatur "Das Feuer und die Ameisen" von Alexander Solschenizyn ein: da wirft der Erzähler ein Stück Holz in sein Kaminfeuer, das Stück Holz zerbricht dabei, und er sieht, das auf der Innenseite ganze Völker von Ameisen leben. Daraufhin angelt er nach dem Holzstück und legt es so, dass sich viele der Ameisen retten können. Doch mit Entsetzen stellt er fest: nachdem die Ameisen den ersten Schreck überwunden hatten, krabbelten sie auf das brennende Holz zurück. Sie verbrannten lieber als ihre Heimat zu verlassen.

[Enas Yorl]

Inwiefern hat Gott eine Gewalt ausgeübt, um ein Vergehen zu bestrafen, welches nicht durch eine Naturgewalt erklärbar wäre?
Gott könnte dies jederzeit beeinflussen oder herbeiführen, aber eine Gewalt herbeizuführen, welche keiner Naturgewalt entspricht, wodurch also die Existenz Gottes klar erkennbar und als einzige Erklärungsmöglichkeit für jeden wäre, würde gegen den Sinn der Freiwilligkeit in der Schöpfung stehen.
Die Sintflut, Erdbeben, Stürme, Plagen, Feuer vom Himmel (Vulkanausbrüche), die Bundeslade, selbst die Flucht des Volkes Israel aus Ägypten bezüglich diesem geteilten und wieder zusammenstürzenden Meer ist letztlich alles mit Naturgewalten erklärbar.

Heutzutage vielleicht, für Noah & Familie wäre die Sintflut ein eindeutiger Gottesbeweis gewesen. Moses teilt das rote Meer, eine recht überzeugende Machtdemonstration für die anwesenden Israeliten oder galt damals für die das noch nicht? Oder mogelt Gott etwa, was dann aber den Sinn seines Schöpfungsakts in Frage stellen würde?