Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Ninali]

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist, am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

Auch gibt es deswegen Neid & Misgunst. Wie auch sonst sollst du deine Fähigkeit zur Gunst zeigen können, wenn es keinen Millionär im Sportwagen oder Mann mit einer schönen Ehefrau gibt den du beneiden könntest?


Und für all die anderen Hauptlaster gibt es ähnliche Dinge und jeder spricht unterschiedlich darauf an.
Während der eine kaum neidisch ist, so ist er vielleicht dennoch selbst sehr hochmütig.

All deine Beispiele bringen recht wenig, da sie meine argumente nicht widerlegen. Warum sollten wir beispielsweise reifen müssen, wenn gut uns doch gleich reif schaffen könnte?

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Wie ich dir bewiesen habe, steht der freie wille im Widerspruch zur Bibel. Gott hat uns eien KEINEN freien Willen gegeben.

Das ist ziemlich aus dem Zusammgenhang gerissen.

Der Standardspruch der christen, wenn man aus der Bibel etwas zitiert, was ihnen nicht in den Kram passt. Kaum macht sich mal jemand die Mühe, einen Zusammenhang herzubringen. Außerdem zitieren Christen in der Regel selbst zusammenhanglos aus der Bibel, aber das sehen sie natürlich nicht. Das Zitat ist eindeutig, egal ob mit Zusammenhang oder ohne. Versuch es doch mal bitte zu erklären.

Dann erzähl mal wie war es bei dir?

Bei mir war das ein längerer Prozess, der irgendwann so mit 9 angefangen hat, bei dem es auch einen kurzzeitigen Rückfall gab. Es hat eben keinen Sinn gemacht, was der Pfaffe in der Kirche von sich gegeben hat und auch das nicht, was in der Bibel steht. Da widersprechen sich ja schon die beiden Schöpfungsgeschichten. Außerdem gibt es noch Markus 10, 18, das ich in einem späteren Beitrag zitiert hab.

[Phoenow]

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?

Die Frage ist eher, warum mich eine allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott noch prüfen will oder muss.

Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen, warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?

Nun ganz einfach, weill ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott es gar nicht erst zum Leiden kommen lassen würde weder jetzt noch später. Prüfung als Argument zählt da nicht (siehe oben). Er hätte uns gleich perfekt schaffen können.

Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?

Nun das kommt darauf an. Stehen wir gerade in einem Geschäft in dem gerade die letzten zwei Artikel einer Ware, für je 100€ stehen, die wir unbedingt haben möchten und die nach uns mit ziemlicher Sicherheit verkauft sein werden, dann ist es ungerecht.
Das Gleiochnis funktioniert so auch nicht wirklich, da du davon ausgehst, dass deine Mittel beschränkt sind, sonst würdest du ja nicht diese eigenartige Aufteilung vornehmen. Gottes Mittel sind aber nicht beschränkt. Erkönnte uns beliebig viel in die Hand drücken und auf's Konto überweisen. Und uns gleichzeitig noch die Einstellung geben, damit sparsam und verantwortungsbewusst umzugehen.

[Cordess]

das nützt dem, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt überhaupt nichts. Hier und jetzt ist Gott entweder nicht allgut, weil er den, der hier und jetzt leidet, nicht hier und jetzt vom Leiden befreien will, oder nicht allmächtig, weil er ihn hier und jetzt nicht vom Leiden befreien kann, oder nicht allwissend, weil er hier und jetzt nichts vom Leiden weiß.

Das hier und jetzt spielt keine bedeutende Rolle, denn das Leben im jenseits ist viel wichtiger.
Die Bibel sagt dazu, daß die niedrigen über den Herren stehen werden.

Warum sollte also jemand, der jetzt leidet sich später darüber aufregen daß er hier gelitten hat, wenn er im Jenseits so sehr belohnt wird, daß er über allen anderen steht?

es ist kein Denkfehler. Die Aussicht, später einmal Gottes Güte zu erfahren, ändert für den, der hier und jetzt leidet, rein gar nichts an seinem Leid.

Siehe oben.

es ist also Gottes Plan, dass der Betreffende leidet. Gott will also, dass der Betreffende leidet. Folglich ist Gott nicht allgut.

Also ich denke ich habe das jetzt schon sehr gut dargestellt wie es mit der Allgütigkeit ist.
Ebenso habe ich dargelegt, warum es Leid geben MUSS, damit du dich würdig erweisen kannst.

und Gott folglich nicht allgut ist, da ein allguter Gott keinen derart bösartigen Plan ersinnen würde

Lies doch einfach mal die Bibel, davon das neue Testament, da werden mehr als genug Beispiele genannt warum es so ist wie es ist und so sein muß wie es sein soll.

und Gott somit nicht allgut ist, da ein allguter Gott sofort Besserung herbeiführen würde, bzw. gar nicht erst die Notwendigkeit für eine Besserung schaffen würde

Nur nach deiner naiven kindlichen Vorstellung.
Aber ich sagte ja, daß niemand Gottes Plan wirklich erfassen kann.

nein, dein Geist ist zu beschränkt, daher kapierst du nicht, dass nach deiner eigenen Argumentation Gott nicht allgut ist.

Das weiße ich an dich zurück.
Denn deine Argumente sind fehlerhaft und auf die weltliche Ebene beschränkt.

Wenn du aber nur die weltliche Ebene kennst, dann bedeutet daß, daß du nicht alle Fakten kennst, wie willst du dann über Gott urteilen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 18 Minuten und 55 Sekunden:

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits?

Da ich Gottes Plan nicht kenne und ihn bestensfalls nur bruchstückhaft erahnen kann würde ich mal sagen, daß entweder das diesseits zum Reifen gehört oder daß es dazu dient, daß Gute vom Schlechten später aussortieren zu können.

Zu sagen du bist gut, das ist einfach, aber zu beweisen daß du gut bist, am besten noch während du in Versuchung geräts, dazu gehören Taten und damit du diese Taten vollbringen kannst, gehört ein Lebensweg in dem du dies zeigen kannst.
Und damit es nicht zu einfach wird, gehören zu diesem Weg Dinge wie Neid, Hass, Rache, Gier, Hochmut usw.

Denn wenn Geld keinen Wert hätte, dann wäre es ja einfach einem Bettler an der Straße Geld zu schenken.

Deswegen gibt es den Geiz und die Habsucht, so kannst du dich entscheiden und zeigen ob du gütig bist und dem Bettler Geld gibst oder das ganze Geld doch lieber für dich alleine behalten willst.

Auch gibt es deswegen Neid & Misgunst. Wie auch sonst sollst du deine Fähigkeit zur Gunst zeigen können, wenn es keinen Millionär im Sportwagen oder Mann mit einer schönen Ehefrau gibt den du beneiden könntest?


Und für all die anderen Hauptlaster gibt es ähnliche Dinge und jeder spricht unterschiedlich darauf an.
Während der eine kaum neidisch ist, so ist er vielleicht dennoch selbst sehr hochmütig.

Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend.

Er hat uns einen freien Willen gegeben, wie willst du deinen freien Willen ausleben können, wenn du nicht die Chance erhalten würdest selbst zu zeigen wie du dich in bestimmten Situationen verhälst?

Der freie Wille scheint also eine von Gott gewollte unbekannte einzuführen und dennoch ist er allwissen weil er all deine Taten sieht.

Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT: Römer 9, 15-18

Das ist ziemlich aus dem Zusammgenhang gerissen.

Falsch, bei mir wars definitiv nicht so

Dann erzähl mal wie war es bei dir?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 32 Minuten und 53 Sekunden:

Das hier ist übrigens auch eine schöne Bibelstelle, die zu einigem zuvor gesagten paßt:
Lukas 16 (GNB)

... und am Beispiel des Besitzes (Der reiche Mann und der arme Lazarus)
19 »Es war einmal ein reicher Mann, der immer die teuerste Kleidung trug und Tag für Tag im Luxus lebte.10 20 Vor seinem Haustor lag ein Armer, der hieß Lazarus. Sein Körper war ganz mit Geschwüren bedeckt. 21 Er wartete darauf, dass von den Mahlzeiten des Reichen ein paar kümmerliche Reste für ihn abfielen. Er konnte sich nicht einmal gegen die Hunde wehren, die seine Wunden beleckten. 22 Der Arme starb und die Engel trugen ihn an den Ort, wo das ewige Freudenmahl gefeiert wird; dort erhielt er den Ehrenplatz an der Seite Abrahams. Auch der Reiche starb und wurde begraben.11 23 In der Totenwelt litt er große Qualen. Als er aufblickte, sah er in weiter Ferne Abraham, und Lazarus auf dem Platz neben ihm. 24 Da rief er laut: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir! Schick mir doch Lazarus! Er soll seine Fingerspitze ins Wasser tauchen und meine Zunge ein wenig kühlen, denn das Feuer hier brennt entsetzlich. 25 Aber Abraham sagte: Mein Sohn, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten das dir zugemessene Glück erhalten hast, Lazarus aber nur Unglück. Dafür kann er sich nun hier freuen, während du Qualen leidest. 26 Außerdem liegt zwischen uns und euch ein riesiger Graben. Selbst wenn jemand wollte, könnte er nicht zu euch kommen, genauso wie keiner von dort zu uns gelangen kann. 27 Da bat der reiche Mann: Vater Abraham, dann schick Lazarus doch wenigstens in mein Elternhaus! 28 Ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit sie nicht auch an diesen schrecklichen Ort kommen! 29 Doch Abraham sagte: Deine Brüder haben das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten. Sie brauchen nur darauf zu hören. 30 Der Reiche erwiderte: Vater Abraham, das genügt nicht! Aber wenn einer von den Toten zu ihnen käme, dann würden sie ihr Leben ändern.1231 Abraham sagte: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, dann lassen sie sich auch nicht überzeugen, wenn jemand vom Tod aufersteht.«

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.

Also das ist nach der christlichen Lehre, mit Verlaub quatsch.
Niemand hat ein vorheriges irdisches Leben gehabt, es gibt nur ein irdisches Leben!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 6 Minuten und 56 Sekunden:

Was wenn die Ausserirdischen Gott erfunden haben für den Menschen!?
bzw. um ihn zu linken

Frag mal Spacejay.

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

Naja, ein Kreis oder Rechteck hat kein Volumen. :duck und wech:


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 7 Minuten und 7 Sekunden:

aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Dabei fällt mir auf, in der von dir genannten Textstelle ist auch Gottes Allmächtigkeit zu erkennen:
Markus 10 (GNB)

23 Jesus sah seine Jünger der Reihe nach an und sagte: »Wie schwer haben es doch die Besitzenden, in die neue Welt Gottes zu kommen!«7 24 Die Jünger erschraken über seine Worte, aber Jesus sagte noch einmal: »Ja, Kinder, es ist sehr schwer, dort hineinzukommen! 25 Eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in Gottes neue Welt.«8 26 Da gerieten die Jünger völlig außer sich. »Wer kann dann überhaupt gerettet werden?«, fragten sie einander. 27 Jesus sah sie an und sagte: »Wenn es auf die Menschen ankommt, ist es unmöglich, aber nicht, wenn es auf Gott ankommt. Für Gott ist alles möglich.«

Also, für Gott ist alles möglich.

[Makaan]

Ich will an einen Gott oder mehrere Götter glauben, der oder die "ausserhalb" des "Ganzens" sind. Und dass es oder sie uns wohlgesinnt ist/sind. Und dass es oder sie alle uns dann wie beste Kumpels behandeln.

Das ist alles, was ich mir vom Seelenheil erwünsche. Dass wir nicht alleine sind. Demgemäss hoffe ich dann schon, dass es andere Intelligenzen oder Fremdes Leben im Weiten Universum gibt.

Natürlich stellt sich dann für mich die Frrage: Gäbe es Aliens, gäbe es dann auch einen Gott oder mehrere Götter?

Der Film "Matrix", der diese Idee ja auch aus anderen Literaturen hat, stellt die Möglichkeit in Betracht, dass die wahrgenommene Welt nicht real ist (und dass wir alle Fleischversionen von Duracell-Batterien wären ).
Es bleibt also immer noch die Möglichkeit, dass das Universum nur eine Simulation ist in einer Maschine, die von anderen Wesen erbaut wurde (die weder allmächtig noch allwissend sein müssen).
Wobei, wäre das Universum eine Illusion, würde sich nichts für uns ändern, da wir Teil der Illusion wären, und damit die "Illusion" unseres Lebens auch Realität bleibt für uns.

[Cordess]

Also sollen wir gar nicht versuchen das Leid auf der Welt zu lindern, weil es schließlich zu Gottes Plan gehört?

Das habe ich nirgends geschrieben.
Da wir uns der nächstenliebe, den ärmsten, Kranken und schwächsten usw.widmen sollen wäre das natürlich Teil der Prüfung.

Wie belämmert ist das denn?

Ja, wie belämmert ist das, daß du so etwas denkst?

Ich finde es einfach nur abstoßend unser Leben auf diesem kleinen blauen Planeten als mehr oder weniger wichtige Zwischenstation zu einem höheren Dasein abzutun

Tja, dann lies mal die Bibel.
Die Wiederauferstehung ist der Kern des christlichen Glaubens!

und damit das Leiden vieler Menschen gar zu befürworten.

Blafassel oder wie soll ich das jetzt nennen?

Ich finde es auch immer klasse, wenn wir auf der einen Seite die Krone der Schöpfung (erschaffen als Abbild Gottes) darstellen sollen, aber dann gleichzeitig zu beschränkt sind, das Wesen des Universums zu erfassen. Haben wir nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen?

Doch, aber:

14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.

1.Korinther 2 (GNB) 14-15

Ein Atheist kann also Gott und alles außerhalb des weltlichen nicht verstehen,
weil ihm der Geist Gottes fehlt, den er aber zum Verständnis benötigen würde.

Nein, da ist der Geist eines Atheisten plötzlich eingesperrt in einer Kiste und verwehrt sich der Realität Gottes.

Ja, natürlich siehe oben.
Der Geist eines Atheisten ist immer weltlich eingesperrt und gefangen.
Auch die Bibel sagt das schon aus.
Siehe oben der zitierte Bibeltext.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 5 Minuten und 1 Sekunde:

@Cordess:zur Erinnerung: in dem dem Abschnitt der Diskussion ging es darum ob humanistische Ethik oder religiöse Moral für den Menschen besser ist

Das mag sein, aber ich bezog mich lediglich auf die Ethik.

dh du willst um die Aufrichtigkeit zu garantieren "wahre <s>Schotten</s> Gläubige" die du nicht herausgefiltert bekommst und für die Gerechtigkeit(hier auf Erden(da es sonnst nicht überprüfbar wird)) einen Gott der sich nie zeigt(außer in alten Büchern)

supi

Bedaure aber um Gottes Sinn für die Gerechtigkeit zu bewerten kannst du dich nicht nur auf das weltliche beschränken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 44 Minuten und 17 Sekunden:

Wenn ich höre, dass Gott angeblich allgütig ist und gleichzeitig so viel Leid auf der Welt existiert und dann von den Gläubigen die Entschuldigung kommt, dass das ja alles Gotte Plan sei, eine Prüfung für die Menschen etc. dann kann ich diese Erklärung durchaus verstehen, sie aber trotzdem für dämlich/weit hergeholt halten und damit meinen Atheismus indirekt immernoch auf das Leid in der Welt und dem Widerspruch zur Allgüte Gottes begründen.

Dann frage dich mal wie du geprüft werden sollst, wenn das Leid auf Erden gar nicht existieren würde?
Wenn es keine Blinden geben würde, wie zeigst du dann deine Liebe zu Gott, wenn du keinem Blinden über die Straße helfen kannst, weil der Blinde fehlt?


Und wie ich schon sagte, Gottes Allgütigkeit kannst du immer noch im Leben nach dem irdischen Leben sehen, warum sollte ein irdisches Leid also ein Widerspruch zu Gottes Allgütigkeit sein?


Ich werde es dir mal anhand eines Gleichnisses erklären.

Stell dir vor ich verteile Geld an dich und deinen Freund und sage dabei das ich gerecht bin.

Deinem Freund gebe ich 100 € in Bar und dir nur 10 €.
Dann überweise ich deinem Freund 10 € auf sein Konto und dir 100 € auf dein Konto.

Bin ich jetzt ungerecht weil ich dir jetzt nur 10 € in den Geldbeutel gesteckt habe und deinem Freund 100 €?
Nein!

[Spocky]

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.
In manchen dieser Leben hat man sich vielleicht besser und in anderen weniger gut entwickelt, was die Frage aufwerfen könnte, wie gut man einen solchen Test bestehen müsste.
Viel naheliegender wäre dann doch, dass das Individuum eine möglichst gute charakterliche Entwicklung erfährt.
Auch wenn es nach dem christlichen Glauben eher unüblich ist, dass man nach einem irdischen Dasein noch in anderes erlebt, aber in der Kirche Jesu Christi der Schleier des Vergessens zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein ein fester Teil des Erlösungplanes ist, wodurch erklärbar wird, dass man kaum etwas über das Erlebte vor der irdischen Geburt weiß, so gibt es dennoch Religionen wie den Buddhismus (wenn ich mich recht entsinne) in welcher Reinkarnation durchaus nicht ausgeschlossen wird.

Und wo in der Bibel findet ihr, dass es einen Hinweis auf mehrere irdische Leben geben soll? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann beruft ihr euch ja noch auf die Bibel als Interpretationsgrundlage...

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt und Interessen oder Taten gegen ein anderes Volk, sei es nun ein "Kreuzzug" oder die Inquisition, haben daher auch keine Grundlage in der Bibel, wobei gleiches auch für die Hinrichtung von "Hexen", "Ketzern" und so weiter zutreffend ist.
Deshalb war der katholischen Kirche so daran gelegen, die Bibel nur im Latein zu behalten und deshalb musste sie die Religionsfreiheit nach der Übersetzung einführen.

Das mag sicher mit ein Grund gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht der Einzige. Natürlich gab und gibt es Widersprüche zwischen Bibel und katholischer Kirche, ich sage nur Zölibat und 1. Tim. 3,2, aber es gibt auch stellen, die eindeutig zeigen, dass sich Jesus nicht als Gott sah: Markus 10, 18. Ich hab jetzt mal absichtlich nur die Stellen genannt, nicht die Zitate selbst rausgesucht, weil der Wortlaut ja nach Version im Deutschen anders ist und ihr es selbst interpretieren sollt, aber der Grundgedanke ist derselbe.

Witzigerweise kannten die Zeugen Jehovas, die mich vor einigen Wochen besucht hatten, das Markus-Zitat nicht, obwohl das genau ihrem Glauben entspricht...

Daher kann ich nicht beurteilen, inwiefern die Lehre und Interessenrichtung mit den Intentionen Martin Luthers identisch sind.
Fakt ist nur, dass Martin Luther die Bibel übersetzt hat und in Folge der Unzfriedenheit nach Bekanntwerden des Bibeltextes beim Volk dazu führte, dass der Beginn der Religionsfreiheit erforderlich wurde, damit die katholische Kirche nicht all ihre Macht verlor.

Religionsfreiheit? Das dauerte noch bis zur Aufklärung. Der 30jährige Krieg zeigt ja schon alleine, dass dem damals noch nicht so war.

[J_T_Kirk2000]

1. 4. Mose 31,1-29
2.Komisch nur das Glaubenskriege Hexenvervolgung und die vielen anderen unschönen Sachen bei Lutheranern dennoch funktionierten(könnte es vielleicht sein das es daran liegt das die Bibel derartig viele gegensätzliche und weit interpretierbare Aussagen zu so vielen Themen macht das man sich praktisch damit jede politische(oder andere) Handlungsanweisung herleiten kann?)

Es gibt auch eine fundamentalistische Kirche Jesu Christi (Wikipedia), deren Mitglieder sich ebenfalls Mormonen nennen, welche aber nichts (mehr) mit der eigentlichen Kirche Jesu Christi (Wikipedia) zu tun haben (weiterer Link in meiner Signatur).

Daher kann ich nicht beurteilen, inwiefern die Lehre und Interessenrichtung mit den Intentionen Martin Luthers identisch sind.
Fakt ist nur, dass Martin Luther die Bibel übersetzt hat und in Folge der Unzfriedenheit nach Bekanntwerden des Bibeltextes beim Volk dazu führte, dass der Beginn der Religionsfreiheit erforderlich wurde, damit die katholische Kirche nicht all ihre Macht verlor.

[Mortok]

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

Es geht hier darum, dass der Geist des Menschen bestimmte Grenzen hat die er nicht überschreiten kann. Eben die Wände der Kiste. Eine Kiste ist, wie du sicher weißt, wenn der Deckel drauf ist, von allen Seiten zu ist und keine Fluchtmöglichkeit bietet, genau wie die Grenzen unseres Bewusstseins die sich aber nach und nach weiten! Wir reden alle über Gott, weil das das Thema hier ist. (siehe Seite 1)

[Phoenow]

wenn dieses göttliche(was immer es auch genau beschreiben soll) naturalistisch beschreibbar ist(also nichts übernatürliches) könnte es wohl kaum von Atheisten abgeleht werden(höchstens der Begriff aber nicht das beschriebene)

ja, deswegen habe ich ja auch so Probleme damit zu verstehen, was Scully mit göttlichen Eigenschaften meint.

[QDataseven]

Mensch in der Kiste!?, ich seh da die erde!?
warum reden alle über Gott? wasn den mit den Ausserirdischen!?
ist Gott ein Ausserirdischer?

Was wenn die Ausserirdischen Gott erfunden haben für den Menschen!?
bzw. um ihn zu linken

und warum eine Kiste warum kein Kreis? oder rechteck? oder eine pyramide....

QDataseven

[1 von 1]

Das glaube ich nicht, in dem Fall müsste diese diese göttliche Eigenschaft ja metaphysisch sein (um vom Naturalisten abgelehnt zuwerden).
Scully sagte aber dass die göttlichen Eigenschaften im irdischen liegen.

wenn dieses göttliche(was immer es auch genau beschreiben soll) naturalistisch beschreibbar ist(also nichts übernatürliches) könnte es wohl kaum von Atheisten abgeleht werden(höchstens der Begriff aber nicht das beschriebene)

meiner Erinnerung nach bezeichnet Atheismus nur die Anzahl der persönlichen Götter an die geglaubt wird(nämlich 0(a theos=kein Gott)) da ein Gott in den Bereich des Supranaturalismus fällt lehnen Naturalisten ihn ebenfalls ab(was sie zu einer enger beschriebenen Gruppe(Untermenge) der Atheisten macht)

[Phoenow]

kann es sein das du Atheisten mit Naturalisten(einer Untergruppe ersterer) verwechselst?

Das glaube ich nicht, in dem Fall müsste diese diese göttliche Eigenschaft ja metaphysisch sein (um vom Naturalisten abgelehnt zuwerden).
Scully sagte aber dass die göttlichen Eigenschaften im irdischen liegen.

[1 von 1]

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt

1. 4. Mose 31,1-29
2.Komisch nur das Glaubenskriege Hexenvervolgung und die vielen anderen unschönen Sachen bei Lutheranern dennoch funktionierten(könnte es vielleicht sein das es daran liegt das die Bibel derartig viele gegensätzliche und weit interpretierbare Aussagen zu so vielen Themen macht das man sich praktisch damit jede politische(oder andere) Handlungsanweisung herleiten kann?)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 3 Minuten und 6 Sekunden:

ich denke aber doch, dass viele, die sich Atheisten nennen, so etwas wie die Macht, oder das hinduistische Brahmen oder das chinesische Tao, ablehnen würden. Das ist es, was sie von Pantheisten unterscheidet.

kann es sein das du Atheisten mit Naturalisten(einer Untergruppe ersterer) verwechselst?

[Agent Scullie]

nimm die Macht aus Star Wars. Würdest du sagen, sie habe göttliche Eigenschaften?

hmm.. ich denke ich weiß worauf du hinaus willst, muss diese Frage jedoch verneinen.

ich denke aber doch, dass viele, die sich Atheisten nennen, so etwas wie die Macht, oder das hinduistische Brahmen oder das chinesische Tao, ablehnen würden. Das ist es, was sie von Pantheisten unterscheidet.

[J_T_Kirk2000]

Warum gibt es denn überhaupt das diesseits? Gott will uns testen? Warum muss er uns testen? Er hat uns geschaffen, ist allmächtig und allwissend. Er weiß also im Voraus, wie wir funktionieren, bzw. kann uns gleich so schaffen, dass wir richtig funktionieren. In der Bibel steht sogar, dass wir gar keine Wahl haben, wie wir uns verhalten und zwar mit einem Satz, der relativ oft wiederholt wird, beginnend bei Exodus bis ins NT: Römer 9, 15-18

Wenn es um ein Leben geht, könnte man das tatsächlich annehmen.
Allerdings kenne ich einige, und ich bin einer von denen, die sich an viele oder zumindest einige seelisch früher erlebte Leben erinnern können.
In manchen dieser Leben hat man sich vielleicht besser und in anderen weniger gut entwickelt, was die Frage aufwerfen könnte, wie gut man einen solchen Test bestehen müsste.
Viel naheliegender wäre dann doch, dass das Individuum eine möglichst gute charakterliche Entwicklung erfährt.
Auch wenn es nach dem christlichen Glauben eher unüblich ist, dass man nach einem irdischen Dasein noch in anderes erlebt, aber in der Kirche Jesu Christi der Schleier des Vergessens zwischen dem vorirdischen und dem irdischen Dasein ein fester Teil des Erlösungplanes ist, wodurch erklärbar wird, dass man kaum etwas über das Erlebte vor der irdischen Geburt weiß, so gibt es dennoch Religionen wie den Buddhismus (wenn ich mich recht entsinne) in welcher Reinkarnation durchaus nicht ausgeschlossen wird.

Zu dem Zitat fällt mir auch eine Antwort ein:

Zitat aus dem Brief des Jakobus 1:1 - 8
1 Jakobus, Knecht Gottes und Jesu Christi, des Herrn grüßt die zwölf Stämme (Israels), die in der Zerstreuung leben.
2 Seid voll Freude, meine Brüder, wenn ihr in mancherlei Versuchungen geratet.
3 Ihr wisst, dass die Prüfung eures Glaubens Ausdauer bewirkt.
4 Die Ausdauer aber soll zu einemvollendeten Werk führen; denn so werdet ihr vollendet und untadelig sein, es wird euch nichts mehr fehlen.
5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, so soll er sie von Gott erbitten, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf.
6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln, denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird.
7 Ein solcher Mensch bilde sich nicht ein, dass er vom Herrn etwas erhalten wird:
8 Er ist ein Mann mit zwei Seelen, unbeständig auf all seinen Wegen.

Nein, die meisten Menschen fallen nicht deshalb von Gott ab, sondern weil sie die Lügen verstanden haben. Goethe sagt nicht umsonst, dass die Kirche Grund genug hatte, den Menschen die Bibel über so lange Zeit vorzuenthalten (kaum ein Mensch konnte Latein, erst Luthers Übersetzung verschaffte ihnen die Möglichkeit). Sie wären sonst schon viel früher vom Glauben abgefallen.

Ich denke nicht, dass die Kirche die Bibel so lange geheim hielt, weil sie befürchtete, wegen der Übersetzung der Bibel würden die Christen wieder zu Heiden, sondern weil sie befürchtete, dass die Menschen ihre Gottesfurcht zu einem wahren Gottesglauben zu entwickeln, wodurch die katholische Kirche an Macht verloren hätte.
Vor allem aber die Macht verloren hätte, die Evangelien für die eigenen Zwecke frei auslegen zu können, um beispielsweise die Botschaft eines liebenden Gottes für einen Kreuzzug auszulegen, die Vergebung und Nächstenliebe für die Inquisition und so weiter.
Es ist mir klar, dass dies wiedersprüchlich erscheint, aber Glaubenskriege finden nunmal in der Bibel keinen Rückhalt und Interessen oder Taten gegen ein anderes Volk, sei es nun ein "Kreuzzug" oder die Inquisition, haben daher auch keine Grundlage in der Bibel, wobei gleiches auch für die Hinrichtung von "Hexen", "Ketzern" und so weiter zutreffend ist.
Deshalb war der katholischen Kirche so daran gelegen, die Bibel nur im Latein zu behalten und deshalb musste sie die Religionsfreiheit nach der Übersetzung einführen.

Übrigens ist keines der Wunder, die Jesus gewirkt haben soll von ihm erfunden worden. Alle gabs schon vor seiner Zeit. Selbst für die leibliche Auferstehung und Himmelfahrt. Für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibts sogar mehr unabhängige Zeugenberichte, als für die von Jesus. Das jetzt nur mal, damit du siehst, wie glaubhaft solche "Wunder" sind.

Da fällt mir auch ein Zitat ein welches auf Wunder im Allgemeinen gedeutet werden kann:

Zitat aus dem Markus Evangelium 11:23 - 25
23 Amen, das sage ich euch: Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb Dich empor und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen.
24 Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.
25 Und wenn ihr beten wollt und ihr habt einem anderen etwas vorzuwerfen, dann vergebt ihm, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Vergebungen vergibt.