Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Spocky]

Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

Mir ist es doch schon aufgefallen, hatte aber ausversehen mit dem Account meiner Frau geantwortet und dies anschließend mit meinem Account richtig gestellt Beitrag 68.

Wenn ich dich bitten dürfte, hätte ich gerne darauf noch eine Antwort.

[Agent Scullie]

Und wie sollte Gott dies tun, ohne seine Existenz damit zu beweisen

wir sprechen vom nachirdischen Dasein, da hat Gott seine Existenz bewiesen.

und den Sinn der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit aufzugeben?

wäre Gott allgut, wäre das nicht der Sinn der Schöpfung.

Was ist Dein Problem?

ich habe kein Problem. Vielleicht hast du ja ein Problem.

Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden

du hast deinen Herrlichkeitsbegriff noch nicht ausreichend erklärt als dass ich beurteilen könnte, ob das was du Herrlichkeit nennst von Glückseligkeit zu unterscheiden ist.

Wenn Du damit auf die Herrlichkeiten hinaus willst, dann beschreibt das genau das was ich schrieb.

d.h. demjenigen, der nicht ins celestiale Reich kommt (im meinem Gleichnis: wer kein Geld bekommt), erlangt nicht die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit (bekommt kein Geld). Gott ist folglich nicht allgut, wenn er nicht alle ins celestiale Reich lässt.

Eben darauf wollte ich hinaus, aber jeder Mensch erlangt nur die Herrlichkeit, welcher er sich würdig erweist und in dieser wird er glücklicher sein, als in einer anderen.

damit widersprichst du dir: nehmen wir jemanden, der ins terestiale Reich kommt. Wenn es so wäre, dass er in diesem glücklicher sein wird als er es im celestialen Reich sein könnte, dann gibt es ja keinerlei Grund, ihm einen Blick ins celestiale Reich zu verweigern. Er würde duch einen Blick ins celestiale Reich ja nur erkennen, dass er im celestialen Reich weniger glücklich würde als im terestialen Reich, und hätte dadurch sogar Anlass zur Freude darüber, in terestiale Reich statt ins celestiale Reich gekommen zu sein.
Dem widerspricht, dass du ständig behauptest, so jemandem müsse der Blick ins celestiale Reich versperrt werden, da er sonst das, was er dort sieht, vermissen würde.

Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

wenn du dich dazu bequemen könntest, das zum ersten Mal zu tun, wäre das schon ganz prima.

Du verstehst das nicht.
Das celestiale Reich ist ein Reich der höchsten Herrlichkeit, aber es hat auch die strengsten Gesetze, denn sonst könnte es diese höchste Herrlichkeit nicht beibehalten.

das widerspricht sich jetzt völlig. Strenge Gesetze sind eher ein Markenzeichen einer Diktatur, die eher dem Antichristen entspräche als einem liebenden Gott. Glückseligkeit erfordert ein Gefühl der Freiheit, strenge Gesetze stehen dem nur entgegen.

Jemand der sich daran nicht halten könnte, sich also der celestialen Herrlichkeit nicht entsprechend entwickelt hat, als es noch im Glauben war, nämlich im irdischen Dasein, wird dort nicht möglich sein.
Ebenso sind die Gesetze der terrestrialen Herrlichkeit strenger als in der telestialen Herrlichkeit,

d.h. in der telestialen Herrlichkeit geht es am lockersten zu? Das ist ja cool! Da ich gerne frei bin und ein laues Leben führe, möchte ich dann gerne in die telestiale Herrlichkeit. Aber halt: du sagtest doch ich müsse Böses tun, wenn ich ins telestiale Reich will. Ich bin aber eher ein guter Mensch, es widerstrebt meinem Gewissen, Böses zu tun. Was mache ich denn jetzt bloß? Ne echt blöde Regelung, die sich Gott da ausgedacht hat

Falsch, denn wer sich des celestialen Reichen nicht würdig erweist, dem wird es nicht vorgeworfen, sondern er kommt in die Herrlichkeit, in welcher er am glücklichsten ist, weil er nicht Gesetzen entsprechen muss, denen er auf Dauer nicht entsprechen kann.

und warum wird ihm dann der Blick ins celestiale Reich verwehrt? Er würde da doch nur Knechtschaft durch strenge dikatorische Gesetze sehen, also geradezu höllenartige Zustände, rein gar nichts, an dem es irgendetwas zu vermissendes geben könnte.

Was Du nicht einsehen willst ist, dass Du mich ganz offensichtlich immer noch missverstehst.

nein, du bist derjenige, der etwas nicht einsehen will, nämlich, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Ob es daran liegt, dass Du es nicht anders kannst oder willst, kann ich nicht beurteilen,

nun, ich kann es beurteilen: es liegt daran, dass ich die logischen Lücken deiner Argumentation schon lange durchschaut habe.

aber wenn Du meine Argumente verstehen würdest, dann hättest Du auch Argumente in dieser Hinsicht bringen können, die nicht gegenüber meinen Behauptungen einfach nur konfus sind.

das habe ich. Du willst es nur nicht einsehen.

Denn nichts anderes als konfus sind Deine Widerlegungen für mich,

das ist dein Wunschdenken, weil du dich davor fürchtest einzusehen, dass ich recht habe.

Wenn du nicht die nötige emotionale Stabilität mitbringst, um mit Argumenten umzugehen, die dein Weltbild widerlegen, solltest du dich nicht an so einer Diskussion wie dieser hier beteiligen.

Zum Beispiel schrieb ich von celestialer Herrlichkeit, welche die höchste Herrlichkeit darstellt, aber nur für den die größte Glückseligkeit darstellt, also demjenigen ermöglicht, möglichst glücklich zu sein, wer sich derer als würdig erwiesen hat, weil er in seiner irdischen Entwicklung gezeigt hat, dass er nach deren Gesetzen leben kann, ohne dafür in einem Zwang zu sein.

dem widerspricht deine Behauptung, dass alljene, die nicht ins celestiale Reich kommen, der Blick in dieses verwehrte werde, da sie sonst vermissen würden was sie dort sehen. Wenn sie aber in einem anderen Reich glücklicher werden als sie es im celestialen Reich würden, dann gibt es im celestialen Reich nichts, das sie vermissen könnten, und es gäbe keinen Grund mehr, ihnen den Blick ins celestiale Reich zu verwehren.

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt.

es gibt kein Problem.

Wenn ich an einem Tag nur ein begrenztes Glück habe, aber entsprechend meiner Lebensweise an diesem einen Tag Jahrzehnte an Herrlichkeit erleben kann, dann mag diese Herrlichkeit für den besagten Tag nicht wirklich relevant sein,

eben.

aber durchaus für die Jahrzehnte.

für den besagten Tag aber eben nicht.

Wenn der Vergleich auch dahingehend ziemlich stark hinkt, was den Vergleich zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit betrifft, so zeigt sie zumindest, dass dieser eine Tag (das irdische Dasein) zeitlich gesehen gegenüber den Jahrzehnten (das unendliche nachirdische Dasein) relativ unbedeutend ist.

aber nicht an diesem einen Tag.

Seltsam genau das macht Gott doch,

wie es aussähe, wenn er es täte, habe ich erläutert.

aber das sehen nur die, welche diese Liebe annehmen.

und daran zeigt sich, dass er sie nicht zeigt.

Sorry, aber ich bin ungeeignet als Lehrer,

was meldest du dich dann hier zu Wort? Meinst du ich habe nichts bessere zu tun als mich mit jemandem zu unterhalten, der die kleinste Frage mit einem ausweichenden "sorry, bin ungeeignet als Lehrer" quttiert?

Willst Du mir das zum Vorwurf machen?

ja. Selbstversiegelnde Argumentationen sind einer Diskussion nicht zuträglich. Wenn jemand ein selbstversiegelndes Argument vorbringt, beweist er damit eigentlich, dass er für ihn völlig sinnlos gewesen ist, die Diskussion überhaupt zu beginnen.

Sieh Dir mal die Grundlagen der Unschärferelation an, da ist es ganz genauso.

wo denn das?

[Spocky]

Wie versprochen noch die Antwort darauf:

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Am bekanntesten ist sicher

Es stand aber bei dem Kreuze Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, des Kleophas Weib, und Maria Magdalena. Da nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabeistehen, den er liebhatte, spricht er zu seiner Mutter: Weib, siehe, das ist dein Sohn!

Bei

Und es waren auch Weiber da, die von ferne solches sahen; unter welchen war Maria Magdalena und Maria, Jakobus des Kleinen und des Joses Mutter, und Salome

und

Und es waren viele Weiber da, die von ferne zusahen, die da Jesus waren nachgefolgt aus Galiläa und hatten ihm gedient;

dazu etliche Weiber, die er gesund hatte gemacht von den bösen Geistern und Krankheiten, nämlich Maria, die da Magdalena heißt, von welcher waren sieben Teufel ausgefahren, unter welchen war Maria Magdalena und Maria, die Mutter der Kinder des Zebedäus.

Nur bei Johannes stehen sie am Grab, bei den anderen schauen sie aus der Ferne zu und nur bei Johannes ist auch der Jünger Johannes dabei, ansonsten nur Frauen.

Ganz eindeutige Widersprüche.

Dein anderes Posting beantworte ich später, nur vornweg, wegen des Zitats mit Petrus, dem Fels, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen will: Das ist mit Sicherheit eine Fälschung. Jesus predigt seine baldige Wiederkehr und duie Erlösung aller Menschen noch bevor alle Jünger tot sein werden:

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen

(Nur als ein Beispiel).

Warum sollte also JEsus eine Kirche gründen, wenn er bald das Reich Gottes bringen wird?

Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

Ich antworte noch drauf. Werds heut Abend, wenn ich Zeit hab, mal raussuchen.

Laut Wikipedia-Artikel zählt "Abermals krähte der Hahn" übrigens zum Standardwerk der Kirchenkritik.

[J_T_Kirk2000]

was Allgüte impliziert, habe ich dir angegeben.

das Allgemeinwohl gefährden kann jemand nur dann, wenn Gott nicht andere vor dessen Willkür schützt. Ein allguter Gott erlaubt jedem Menschen alles, was einem anderen nicht schadet. Für jemanden, der wirklich nur dann glücklich ist, wenn er anderen Schaden zufügen kann, kann Gott ja eine eigene Welt erschaffen, mit lauter simulierten Menschen darin, denen dieser jemand so viel Schaden zufügen darf wie er lustig ist.

Und wie sollte Gott dies tun, ohne seine Existenz damit zu beweisen und den Sinn der Schöpfung, nämlich die Freiwilligkeit aufzugeben?
Sicher sind Naturgewalten eine Möglichkeit, wenn man das so sehen will, aber nicht überall bietet sich diese Möglichkeit, welche dann auch funktionieren würde.
Einzig ein Gewitter könnte entsprechend präzise funktionieren, sodass keine Kollateralschäden entstünden.
Aber ein liebender Gott würde so etwas auch nicht tun, weil auch das Leben dessen, der eben auf Deutsch gesagt Schei** baut, ebenso wichtig ist, wie das aller anderen.

nein, darin kann Allgüte nicht bestehen, da das bedeutet, dass jene, die Böses getan haben, nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erlangen. Dass vor ihnen verheimlicht wird, wie die maximal mögliche Glückseligkeit aussieht, ändert ja nichts daran, dass sie diese nicht erlangen.

Was ist Dein Problem?
Kannst Du Glückseligkeit nicht von Herrlichkeit nicht unterscheiden oder willst Du mich nicht verstehen?

Das ist so wie wenn ich kein Geld habe und mir nie jemand beibringt, dass es Geld überhaupt gibt. Ich würde es dann vielleicht nicht wissentlich vermissen, aber es wäre trotzdem so, dass ich kein Geld hätte.

Wenn Du damit auf die Herrlichkeiten hinaus willst, dann beschreibt das genau das was ich schrieb.

falsch. Zur Glückseligkeit ist grundsätzlich jeder Mensch fähig, völlig unabhängig von seiner charakterlichen Entwicklung.

Eben darauf wollte ich hinaus, aber jeder Mensch erlangt nur die Herrlichkeit, welcher er sich würdig erweist und in dieser wird er glücklicher sein, als in einer anderen.

Wenn Gott jenen, die Böses getan haben, die Glückseligkeit verweigert, heißt das nicht, dass sie nicht zu ihr fähig wären, wenn er sie ihnen doch gewähren würde.

Schönen Dank dass Du mich falsch verstanden hast und darauf auch noch aufbaust.
Wie oft soll ich noch die Unterschiede bschreiben zwischen Herrlichkeit und Glückseligkeit, also glücklich sein erklären?

folglich ist die maximal mögliche Glückseligkeit allein die des celestialen Reiches. Wen Gott nicht ins celestiale Reich einlässt, dem wird somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert, und Gott ist folglich nicht allgut.

Du verstehst das nicht.
Das celestiale Reich ist ein Reich der höchsten Herrlichkeit, aber es hat auch die strengsten Gesetze, denn sonst könnte es diese höchste Herrlichkeit nicht beibehalten.
Jemand der sich daran nicht halten könnte, sich also der celestialen Herrlichkeit nicht entsprechend entwickelt hat, als es noch im Glauben war, nämlich im irdischen Dasein, wird dort nicht möglich sein.
Ebenso sind die Gesetze der terrestrialen Herrlichkeit strenger als in der telestialen Herrlichkeit, wenn auch bei weitem nicht so, wie in der celestialen Herrlichkeit, aber diese Gesetze sind immer nur dazu da, die entsprechende Herrlichkeit zu bewahren, je strenger also die Gesetze sind, je höher ist die Herrlichkeit und jeder erlangt darin die maximale Glückseligkeit indem er in die Herrlichkeit gelangt, die seiner irdischen Entwicklung entspricht.

dass es im celestialen Reich etwas gibt, das er vermissen könnte, wenn er in dieses Reich schauen könnte, beweist, dass ihm die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott folglich nicht allgut ist. Würde ihm die für ihn maximale Glückseligkeit nicht verweigert, gäbe es im celestialen Reich nichts, was er vermissen könnte, denn was er erhielte, wäre genauso gut wie alles was es im celestialen Reich gibt.

Falsch, denn wer sich des celestialen Reichen nicht würdig erweist, dem wird es nicht vorgeworfen, sondern er kommt in die Herrlichkeit, in welcher er am glücklichsten ist, weil er nicht Gesetzen entsprechen muss, denen er auf Dauer nicht entsprechen kann.

richtig: du glaubst es. Weil du es glauben möchtest. Weil du nicht einsehen kannst oder willst, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

Nicht so ganz, ich glaube insofern daran, dass es die eigentliche Kinderbuchversion der eigentlichen Wahrheit ist.
Ich kenne nur Bruchstücke der eigentlichen Wahrheit, aber selbst diese Kinderbuchversion ist schon schwierig zu akzeptieren (wie man sieht).
Was Du nicht einsehen willst ist, dass Du mich ganz offensichtlich immer noch missverstehst.
Ob es daran liegt, dass Du es nicht anders kannst oder willst, kann ich nicht beurteilen, aber wenn Du meine Argumente verstehen würdest, dann hättest Du auch Argumente in dieser Hinsicht bringen können, die nicht gegenüber meinen Behauptungen einfach nur konfus sind.
Denn nichts anderes als konfus sind Deine Widerlegungen für mich, weil Du die Begriffe völlig zweckentfremdest und wieder irgendwie zusammenschmeißt.
Zum Beispiel schrieb ich von celestialer Herrlichkeit, welche die höchste Herrlichkeit darstellt, aber nur für den die größte Glückseligkeit darstellt, also demjenigen ermöglicht, möglichst glücklich zu sein, wer sich derer als würdig erwiesen hat, weil er in seiner irdischen Entwicklung gezeigt hat, dass er nach deren Gesetzen leben kann, ohne dafür in einem Zwang zu sein.

ich sehe es nicht, es ist nicht da, und du selbst siehst es ebenfalls nicht, du möchtest dir nur gerne einbilden, es zu sehen. Um dir selbst nicht eingestehen zu müssen, dass ich recht habe.

Stimmt, ich sehe diese Bilderbuchbotschaft diesbezüglich nicht, aber ich sehe in meinen seelischen Erinnerungen die eigentliche Wahrheit, nur kann ich diese nicht wirklich verstehen.
Diese Bilderbuchbotschaft hilft mir, die eigentliche Wahrheit besser zu verstehen.

das tue ich die ganze Zeit.

Dann verstehe ich nicht, wo das Problem liegt.

Unsinn, das tut es sie in keinster Weise. Allerdings impliziert sie, dass zukünftiges Glück zukünftig ist. Und daher hier und jetzt nichts an hier und jetzt bestehendem Leid ändert. Ob ein zukünftiges Glück zukünftig für das hier und jetzt bestehende Leid entschädigen wird, wird nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht relevant.

Wenn ich an einem Tag nur ein begrenztes Glück habe, aber entsprechend meiner Lebensweise an diesem einen Tag Jahrzehnte an Herrlichkeit erleben kann, dann mag diese Herrlichkeit für den besagten Tag nicht wirklich relevant sein, aber durchaus für die Jahrzehnte.
Wenn der Vergleich auch dahingehend ziemlich stark hinkt, was den Vergleich zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit betrifft, so zeigt sie zumindest, dass dieser eine Tag (das irdische Dasein) zeitlich gesehen gegenüber den Jahrzehnten (das unendliche nachirdische Dasein) relativ unbedeutend ist.

wo da der Denkfehler liegt, habe ich bereits ausführlich erläutert.

Was ich wohl aufgrund Deiner vielen aufgrund von Missverständnissen konfusen Widerlegungen nicht herauszufiltern vermochte.

ehrlich, ich höre deinem Geplaudere gerne zu, aber vielleicht könntest du dich in dieser Diskussion auf diese Diskussion konzentrieren?

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich vor diesen wenigen Jahren ähnlich in dem begrenzt war, was Glauben betrifft, aber ich eine neue Hoffnung gefunden habe, ein neues Vertrauen, welches Dir offensichtlich fremd ist.

das Wesen einer Diktatur besteht darin, dass der Diktator anderen Vorschriften macht. Wenn Gott allen seine Liebe zeigt, macht er keine Vorschriften.

Seltsam genau das macht Gott doch, aber das sehen nur die, welche diese Liebe annehmen.

ich sehe zwischen beiden Sätzen überhaupt keinen Zusammenhang.

Weil Du die Symbolik offensichtlich nicht verstehst.

zögere nicht, es besser zu erklären

Sorry, aber ich bin ungeeignet als Lehrer, ich kann nur das weitergeben, was ich verstehe, aber ich kann es nur rüberbringen, wenn andere ein ähnliches Niveau zumindest an Verständnis haben.
In der Kirche klappt das sehr gut und andere können von den Botschaften lernen, weil sie diese verstehen, aber ich habe Probleme damit, jemanden etwas zu beschreiben, der nicht das notwendige Verständnis aufbringt.

du verfällst wieder in eine selbstversiegelnde Argumentation.

Willst Du mir das zum Vorwurf machen?
Sieh Dir mal die Grundlagen der Unschärferelation an, da ist es ganz genauso.

das hast du aber anders erklärt. Du hast erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht in die celestiale Herrlichkeit kommen, sondern in eine andere, in der sie weniger glücklich sind als sie in der celestialen Herrlichkeit wären.

Sie kommen entsprechend ihrer Entwicklung, in die entsprechende Herrlichkeit.
Sie erlangen nur diese entsprechende Herrlichkeit, weil es ihnen schwerfallen würde den Gesetzen der höheren Herrlichkeit zu entsprechen, und eben deshalb werden sie in der Herrlichkeit am glücklichsten sein, welcher sie sich als würdig erwiesen haben, auch wenn diese nicht der höchsten Herrlichkeit entspricht.

vielleicht solltest du einmal über deine verzweifelten Versuche nachdenken, dich vor der Einsicht zu bewahren, dass ich recht habe.

Nicht wenn Deine Argumente allein auf Missverständnissen basieren.

na so ein Pech aber auch.

ich habe deine Empfehlung vermerkt

Wie ich schon sagte, ich wäre äußerst ungeeignet als Lehrer und habe glücklicherweise ohnehin nicht vor, ein solcher zu werden.
Ich habe zwar vor Physik zu studieren, aber das ist dann zu dem Zweck, an der Entwicklung besserer Technologien, beispielweise im Sinne des Umweltschutzes, effektiverer Nahrungs und Energieversorgung, mitwirken zu können.
Da kann ich vielleicht Ideen einbringen, aber zumindest ist das Verständnisniveau dann vermutlich vergleichbar.

[Cordess]

Und was sagt das bezglich meiner Aussage aus? Nichts...

Doch, denn ich sagte:
"Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch "

Da ich mir die Bibel aber nicht kaufte, sondern diese geschenkt bekam ist dein Vorwurf, daß ich mir die negativen Rezensionen durchlese, auf die du dich ja beziehst, nichtig.

Ich meinte dieses hier:
Beitrag #52

[/QUOTE]
Ja klar, falls es dir nicht auffällt, auf das was ich als wichtig empfand, habe ich zu diesem Beitrag bereits geantwortet.

[Agent Scullie]

Wie definiert man Allgüte?

was Allgüte impliziert, habe ich dir angegeben.

Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?

das Allgemeinwohl gefährden kann jemand nur dann, wenn Gott nicht andere vor dessen Willkür schützt. Ein allguter Gott erlaubt jedem Menschen alles, was einem anderen nicht schadet. Für jemanden, der wirklich nur dann glücklich ist, wenn er anderen Schaden zufügen kann, kann Gott ja eine eigene Welt erschaffen, mit lauter simulierten Menschen darin, denen dieser jemand so viel Schaden zufügen darf wie er lustig ist.

Oder besteht Allgüte darin dass jeder den Herrlichkeitszustand erreicht, welcher der jeweiligen Entwicklung am besten entspricht, sodass niemand das sehen kann was er durch eine bessere Lebensweise hätte, an höherer Herrlichkeit erreichen können, denn was man nicht kennt, kann man nicht vermissen?

nein, darin kann Allgüte nicht bestehen, da das bedeutet, dass jene, die Böses getan haben, nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erlangen. Dass vor ihnen verheimlicht wird, wie die maximal mögliche Glückseligkeit aussieht, ändert ja nichts daran, dass sie diese nicht erlangen.

Das ist so wie wenn ich kein Geld habe und mir nie jemand beibringt, dass es Geld überhaupt gibt. Ich würde es dann vielleicht nicht wissentlich vermissen, aber es wäre trotzdem so, dass ich kein Geld hätte.

Herrlichkeit ist die Stufe der Erkenntnis der Wahrheit und Nähe zu Gott.
Die Fähigkeit des Glücklichseins, also die Glückseligkeit ist davon abhängig, welche Herrlichkeit in Bezug auf die charakterliche Entwicklung man erreicht hat.

falsch. Zur Glückseligkeit ist grundsätzlich jeder Mensch fähig, völlig unabhängig von seiner charakterlichen Entwicklung.

Wenn Gott jenen, die Böses getan haben, die Glückseligkeit verweigert, heißt das nicht, dass sie nicht zu ihr fähig wären, wenn er sie ihnen doch gewähren würde.

Die Herrlichkeit des celestialen Reiches ist höher als die des terrestrialen Reiches und beide sind höher als die des telestialen Reiches.

folglich ist die maximal mögliche Glückseligkeit allein die des celestialen Reiches. Wen Gott nicht ins celestiale Reich einlässt, dem wird somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert, und Gott ist folglich nicht allgut.

Wenn jemand sich der Herrlichkeit des celestialen Reiches als würdig erwiesen hat, kann er dieses erreichen und wird darin glücklicher sein können, als in jeder anderen Herrlichkeit, aber er ist in der Lage zwischen allen Herrlichkeiten zu wandeln.
Jemand der sich aber nur entsprechend den Regeln des terrestrialen Reiches entwickelt hat, kann nicht in die celestiale Herrlichkeit schauen, also nicht vermissen, was ihm dort möglich wäre, aber es ist ihm möglich,

dass es im celestialen Reich etwas gibt, das er vermissen könnte, wenn er in dieses Reich schauen könnte, beweist, dass ihm die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott folglich nicht allgut ist. Würde ihm die für ihn maximale Glückseligkeit nicht verweigert, gäbe es im celestialen Reich nichts, was er vermissen könnte, denn was er erhielte, wäre genauso gut wie alles was es im celestialen Reich gibt.

Ich glaube Du baust auf einem Vorurteil auf,

richtig: du glaubst es. Weil du es glauben möchtest. Weil du nicht einsehen kannst oder willst, dass ich deine Argumentation längst widerlegt habe.

welches Du vielleicht selbst gar nicht mehr siehst.

ich sehe es nicht, es ist nicht da, und du selbst siehst es ebenfalls nicht, du möchtest dir nur gerne einbilden, es zu sehen. Um dir selbst nicht eingestehen zu müssen, dass ich recht habe.

Versuche meine Passagen bitte noch einmal ohne Vorbehalte von Allgüte oder nicht vorhandener Allgüte zu lesen.

das tue ich die ganze Zeit.

Auch hier liegt ein Fehler in der Betrachtung, in dem Sinne, dass diese Annahme das irdische Dasein als einzige geltende Existenz impliziert.

Unsinn, das tut es sie in keinster Weise. Allerdings impliziert sie, dass zukünftiges Glück zukünftig ist. Und daher hier und jetzt nichts an hier und jetzt bestehendem Leid ändert. Ob ein zukünftiges Glück zukünftig für das hier und jetzt bestehende Leid entschädigen wird, wird nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht relevant.

Wenn Dem so wäre hättest Du recht, aber wenn das irdische Dasein ohnehin nur eine endliche Zeitspanne in der unendlichen Existenzerwartung eines jeden Individuums ist, ist irdisches Leiden, ja selbst der Todesschmerz unbedeutend gegenüber allem was man in der gesamten seelischen Existenz erleben kann.

wo da der Denkfehler liegt, habe ich bereits ausführlich erläutert.

Vor etwa 6 Jahren noch hätte dieser Spruch von mir sein können, aber dann erlebte ich ein Ereignis, welches mir in der dunkelsten Stunde der Hoffnung wieder neuen Glauben gab, wenn es auch noch kein Glaube an Gott war, so aber durchaus an meine seelischen Erinnerungen und an meine verheißene Bestimmung.
Der Weg welcher mir dann offenbar wurde, ermöglichte es mir, wieder Glauben an Gott zu finden, und zwar auf eine Art, welche soweit Ähnlichkeit zwischen meinem Glauben an Gott und der Botschaft der Kirche Jesu Christi aufweist, wie ein Studentenlexikon gegnüber einem entsprechenden Kinderbuch, welches auf ersteres vorbereitet.

ehrlich, ich höre deinem Geplaudere gerne zu, aber vielleicht könntest du dich in dieser Diskussion auf diese Diskussion konzentrieren?

Gottes Liebe äußert sich auch in der Freiwilligkeit.
Das was Du hier schreibst, kann man allenfalls als "Liebe" und unbedingter Überzeugung beschreiben, wobei vor allem letzteres einer Dktatur nahe kommt,

das Wesen einer Diktatur besteht darin, dass der Diktator anderen Vorschriften macht. Wenn Gott allen seine Liebe zeigt, macht er keine Vorschriften.

Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher,

ich sehe zwischen beiden Sätzen überhaupt keinen Zusammenhang.

Sorry, aber das hast Du vollkommen falsch verstanden,

zögere nicht, es besser zu erklären

aber der Irrtum scheint in Deiner vorgefassten Meinung begründet zu sein, weil das Nachirdische Dasein für Dich keine Bedeutung zu haben scheint, oder Du nicht daran glaubst.

du verfällst wieder in eine selbstversiegelnde Argumentation.

Sie können nur die Herrlichkeit erlangen, welcher deren erreichten Stand entspricht, aber gerade in diesem wäre sie glücklicher als in einer Herrlichkeit, welche ihnen nicht entspräche.

das hast du aber anders erklärt. Du hast erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht in die celestiale Herrlichkeit kommen, sondern in eine andere, in der sie weniger glücklich sind als sie in der celestialen Herrlichkeit wären.

Vielleicht solltest Du einfach einmal über Deine Vorbehalte nachdenken, welche wohl die Basis des Missverständnisses sind.

vielleicht solltest du einmal über deine verzweifelten Versuche nachdenken, dich vor der Einsicht zu bewahren, dass ich recht habe.

Das kann ich anhand Deiner Antworten sehr gut verstehen, aber ich sehe nicht, wie ich Dir Antworten geben kann, welche Dir helfen könnten, besser zu verstehen.

na so ein Pech aber auch.

Wenn Du aber Interesse hast, klarer zu sehen, würde ich Dir empfehlen, mit jemandem der Kirche Jesu Christi in Deiner Nähe in Kontakt zu treten was auch über den Link unten rechts in meiner Signatur möglich ist.

ich habe deine Empfehlung vermerkt

[J_T_Kirk2000]

Sicher doch, also die Teilung des Roten Meeres:
Auf der Flucht geriet Moses in eine Zwickmühle: Vor ihm war das Meer, hinter ihm die Ägypter. Die Lage erschien hoffnungslos. Doch da kam ihm die rettende Idee: Er wandte sich dem Meer zu, streckte seine Hand aus und rief: 'Mach mal Platz da'.
Und siehe, das Wasser teilte sich, stand auf beiden Seiten wie eine Mauer, und die Israeliten gingen trockenen Fußes mitten durchs Meer. Nach erfolgreicher Durchquerung drehte sich Moses noch einmal um, zeigte den Verfolgern den Stinkefinger und das zurückströmende Wasser bedeckte die Streitwagen und Wagenkämpfer, die gesamte Armee des Pharaos, die den Israeliten ins Meer gefolgt war.
Für dieses Wunder tragen die Übersetzer, welche die Bibel ins Griechische übertrugen, die Verantwortung. Diese übersetzten nämlich das hebräische Wort 'Jam suph', welches Schilf/Reetmeer bedeutet, fälschlicherweise als 'Rotes Meer'. Das Schilfmeer, eine Sumpflandschaft im Nildelta, war den Israeliten wohlbekannt, denn ihre ehemalige Heimat lag in unmittelbarer Nachbarschaft. Für Moses war es also ein leichtes, seine Leute sicher durch den Sumpf zu führen, die Ägypter mit ihren Streitwagen und schwerer Ausrüstung blieben jedoch im Morast stecken und mussten die Verfolgung aufgeben. Also kein Wunder sondern taktisches Geschick. Herrje, ich erkläre als Atheist einen Christen die Bibel ist schon Verrückt.

Ich lerne über die Bibel und das Buch Mormon besser, wenn ich Botschaften von anderen dadurch vermittelt bekomme.
Im Übrigen sind die Bibel und das Buch Mormon (zumindest bei letzterem die Dreierkombi) ganz schöne Wäzer und mein Gedächtnis ist sicher nicht das beste.

Bei Markus und Lukas wird Matthäus nicht erwähnt und die sind älter bzw. genauso alt, wie Matthäus. in sofern kann man über die Historizität streiten.

Seltsam, wo doch Matthaüs einer der Apostel Jesu gewesen ist, Markus und Lukas aber offenbar "nur" Jünger Christi.

Wo habe ich bitte verallgemeinert? Ich sagte, dass mit der Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Das bedeutet, dass oft zwar schon so ist, aber eben nicht immer. Den nicht immer Teil hab ich belegt, also kann sich niemand ans Bein gepinkelt fühlen - zumindest nicht, wenn er dir Aussage richtig gelesen hat.

Wenn von Christen die Rede ist, deren Haltung zu den Geboten in Frage gestellt wird, erst recht wenn es um ganze Glaubensrichtungen geht, so sollte man schon spezifische Beispiele mit anfügen, was Du zwar in manchen Beiträgen getan hast, aber nicht unbedingt überall dort, wo Du solche Kommentare vom Stapel gelassen hast.

Mag sein, zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.

Falls Du schon einmal in einer Gemeinde der Kirche Jesu Christi warst, hast Du bestimmt auch diverse Info-Broschüren gesehen, da dürfte auch etwas über den Zehnten dabei gewesen sein und wofür dieser verwendet wird.
Allerdings kann man dahingehend auch Mitglieder der Kirche fragen.

Bei der KK ist es oft (immer?) so, dass sie Hilfe entweder nur gewährleistet, wenn sich jemand zum katholischen Glauben bekehrt, oder es wird in erster Linie in die Mission investiert.

Dazu kann ich nichts sagen, denn wie ich sagte, habe ich mit der katholsichen Kirche nichts am Hut.

du hattest demnach nicht die Absicht, einen Zusammenhang zwischen beiden Extremepaaren herzustellen?

Bei diesen Beiden Extrempaaren eigentlich nicht, sondern ich wollte dahingehend nur aufzeigen, dass man anhand dieser "messen" kann, wohin man sich entwickelt.

indem man Gott für allgut hält?

Wie definiert man Allgüte?
Fairness gegenüber allen, Vergebung gegenüber allen, Gleichberechtigung auch in der Macht gegenüber allen, selbst wenn sie sich dieser Macht nicht als würdig erwiesen haben und so das Allgemeinwohl in Ewigkeit gefährden?
Oder besteht Allgüte darin dass jeder den Herrlichkeitszustand erreicht, welcher der jeweiligen Entwicklung am besten entspricht, sodass niemand das sehen kann was er durch eine bessere Lebensweise hätte, an höherer Herrlichkeit erreichen können, denn was man nicht kennt, kann man nicht vermissen?

das widersprichst sich jetzt: wenn er sich selbst bemeitleiden würde, wenn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, das kann das nur bedeuten, dass das, was er hätte erreichen können, wenn er einen bessere Weg gewählt hätte, besser ist als das was er nun tatsächlich erreichen kann. Das aber heißt, dass das war er nun tatsächlich erreichen kann, nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit ist, dann wäre es diese, dann wäre das was er nun tatsächlich erreichen kann, nicht schlechter als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewäht hätte. Und er hätte somit keinerlei Anlass, sich selbst zu bemitleiden, wenn er sieht, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte. Denn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, wäre dasselbe, was er nun tatsächlich erreicht, nämlich die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit.

Herrlichkeit ist die Stufe der Erkenntnis der Wahrheit und Nähe zu Gott.
Die Fähigkeit des Glücklichseins, also die Glückseligkeit ist davon abhängig, welche Herrlichkeit in Bezug auf die charakterliche Entwicklung man erreicht hat.
Die Herrlichkeit des celestialen Reiches ist höher als die des terrestrialen Reiches und beide sind höher als die des telestialen Reiches.
Wenn jemand sich der Herrlichkeit des celestialen Reiches als würdig erwiesen hat, kann er dieses erreichen und wird darin glücklicher sein können, als in jeder anderen Herrlichkeit, aber er ist in der Lage zwischen allen Herrlichkeiten zu wandeln.
Jemand der sich aber nur entsprechend den Regeln des terrestrialen Reiches entwickelt hat, kann nicht in die celestiale Herrlichkeit schauen, also nicht vermissen, was ihm dort möglich wäre, aber es ist ihm möglich, zwischen der terrestrialen und der telestialen Herrlichkeit zu wechseln.
Jemand der sich nur der telestialen Herrlichkeit als würdig erwiesen hat, kann nicht in Richtung der höheren Herrlichkeiten blicken, aber durchaus, (wie auch Wesen der terrestrialen Herrlichkeit) von Wesen einer höheren Herrlichkeit besucht und unterwiesen werden.

Wenn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, vor ihm verborgen werden muss, damit er sich nicht selbst bemitleidet, beweist dies, dass das, was er nun tatsächlich erreicht, schlechter ist als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, und ihm somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott somit nicht allgut ist.

Ich glaube Du baust auf einem Vorurteil auf, welches Du vielleicht selbst gar nicht mehr siehst.
Versuche meine Passagen bitte noch einmal ohne Vorbehalte von Allgüte oder nicht vorhandener Allgüte zu lesen.

gäbe es die Liebe Gottes, so würde sie sich darin zeigen, dass Gott denjenigen, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt von seinem Leiden befreit.

Auch hier liegt ein Fehler in der Betrachtung, in dem Sinne, dass diese Annahme das irdische Dasein als einzige geltende Existenz impliziert.
Wenn Dem so wäre hättest Du recht, aber wenn das irdische Dasein ohnehin nur eine endliche Zeitspanne in der unendlichen Existenzerwartung eines jeden Individuums ist, ist irdisches Leiden, ja selbst der Todesschmerz unbedeutend gegenüber allem was man in der gesamten seelischen Existenz erleben kann.

das reicht nicht.

Vor etwa 6 Jahren noch hätte dieser Spruch von mir sein können, aber dann erlebte ich ein Ereignis, welches mir in der dunkelsten Stunde der Hoffnung wieder neuen Glauben gab, wenn es auch noch kein Glaube an Gott war, so aber durchaus an meine seelischen Erinnerungen und an meine verheißene Bestimmung.
Der Weg welcher mir dann offenbar wurde, ermöglichte es mir, wieder Glauben an Gott zu finden, und zwar auf eine Art, welche soweit Ähnlichkeit zwischen meinem Glauben an Gott und der Botschaft der Kirche Jesu Christi aufweist, wie ein Studentenlexikon gegnüber einem entsprechenden Kinderbuch, welches auf ersteres vorbereitet.

das sollte nicht notwendig sein. Gäbe es Gottes Liebe, würde sie sich zeigen, ohne dass man sie erkennen will.

Gottes Liebe äußert sich auch in der Freiwilligkeit.
Das was Du hier schreibst, kann man allenfalls als "Liebe" und unbedingter Überzeugung beschreiben, wobei vor allem letzteres einer Dktatur nahe kommt, die eher dem Antichristen entspricht.

da sehe ich leider keinen Zusammenhang.

In dem Zitat?
Da geht es darum, dass unabhängig davon, was Menschen mit unzutreffenden oder moralisch falschen Vorstellungen, vielleicht aufgrund ihrer eigenen Vorurteile selbst die vollkommenste Botschaft gemäß ihrer Ansicht nach fehlinterpretieren.
Da fällt mir Übrigens noch eins ein: "Weil es so offensichtlich ist, braucht es länger, um erkannt zu werden.
Wenn Du erkennst, dass das Kerzenlicht Feuer ist, dann wurde das Mahl vor langer Zeit bereitet."
Der erste Satz wiederholt eigentlich nur den ersten Satz in Form einer Metapher, aber es ist wohl so, dass man für alltäglich und selbstverständlich annimmt, kaum beachtet und deshalb auch die Botschaft nicht erkennt, die hinter manchen von diesen "alltäglichen" und "selbstverständlichen" Dingen steckt.

wenn das so ist, dann beweist dies, dass das was du "göttliche Liebe" nennst keine göttliche Liebe ist.

Es kommt darauf an, wie man seine Horizonte setzt.

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

gerade hast du erklärt, dass das nur daran liegt, dass jene, die im irdischen Dasein Böses getan haben, im nachirdischen Dasein nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erhalten, da Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, würden sie diese erhalten, und es gäbe nichts, was sie nicht ertragen könnten oder ihnen einen Anlass zum Selbstmitleid geben würde.

Sorry, aber das hast Du vollkommen falsch verstanden, aber der Irrtum scheint in Deiner vorgefassten Meinung begründet zu sein, weil das Nachirdische Dasein für Dich keine Bedeutung zu haben scheint, oder Du nicht daran glaubst.

das widerspricht sich. Gerade hast du erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht die maximal mögliche Glückseligkeit erlangen, zu erkennen daran, dass ihnen die maximal mögliche Glückseligkeit nicht gezeigt werden darf, da sie sonst in Selbstmitleid verfallen würden.

Sie können nur die Herrlichkeit erlangen, welcher deren erreichten Stand entspricht, aber gerade in diesem wäre sie glücklicher als in einer Herrlichkeit, welche ihnen nicht entspräche.

eine solche Argumentation ist selbstversiegelnd. Sie macht sich gegen jeglichen Widerspruch unangreifbar, indem sie jedem, der ihr widerspricht, einen Mangel an geistigen Fähigkeiten attestiert.

Vielleicht solltest Du einfach einmal über Deine Vorbehalte nachdenken, welche wohl die Basis des Missverständnisses sind.

ich sehe noch immer keinen Zusammenhang.

Das kann ich anhand Deiner Antworten sehr gut verstehen, aber ich sehe nicht, wie ich Dir Antworten geben kann, welche Dir helfen könnten, besser zu verstehen.
Wenn Du aber Interesse hast, klarer zu sehen, würde ich Dir empfehlen, mit jemandem der Kirche Jesu Christi in Deiner Nähe in Kontakt zu treten was auch über den Link unten rechts in meiner Signatur möglich ist.
Das soll keine Werbung sein, sondern ist nur so ein Gedanke, denn vielleicht können Dir andere Menschen Klarheit bringen, welche ich Dir nicht zu zeigen vermag, zum Teil weil hier leider keine Echtzeitkommunikation möglich ist.

[Agent Scullie]

Auf diese Extreme wolltest Du hinaus - jetzt verstehe ich.
Nun in diesen beiden Fällen liegt mir in jedem Paar eher ersteres.

du hattest demnach nicht die Absicht, einen Zusammenhang zwischen beiden Extremepaaren herzustellen?

Wie kann man Vergebung erwarten, wenn man keine Reue empfindet?

indem man Gott für allgut hält?

Moment: Ihm wird die Herrlichkeit zuteil, welche seiner charakterlichen Entwicklung entspricht und wo er demnach am glücklichsten wäre.
Vielmehr würdeer sich selbst bemittleiden, wnn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte.

das widersprichst sich jetzt: wenn er sich selbst bemeitleiden würde, wenn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, das kann das nur bedeuten, dass das, was er hätte erreichen können, wenn er einen bessere Weg gewählt hätte, besser ist als das was er nun tatsächlich erreichen kann. Das aber heißt, dass das war er nun tatsächlich erreichen kann, nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit ist, dann wäre es diese, dann wäre das was er nun tatsächlich erreichen kann, nicht schlechter als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewäht hätte. Und er hätte somit keinerlei Anlass, sich selbst zu bemitleiden, wenn er sieht, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte. Denn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, wäre dasselbe, was er nun tatsächlich erreicht, nämlich die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit.

Wenn das, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, vor ihm verborgen werden muss, damit er sich nicht selbst bemitleidet, beweist dies, dass das, was er nun tatsächlich erreicht, schlechter ist als das was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte, und ihm somit die maximal für ihn mögliche Glückseligkeit verweigert wird, Gott somit nicht allgut ist.

weiß gerade nicht, was Du meinst.

gäbe es die Liebe Gottes, so würde sie sich darin zeigen, dass Gott denjenigen, der hier und jetzt leidet, hier und jetzt von seinem Leiden befreit.

Durch die Wunder dieser Welt zeigt sich die Liebe Gottes.

das reicht nicht.

Man muss sie nur erkennen wollen, wie sie sich zeigt.

das sollte nicht notwendig sein. Gäbe es Gottes Liebe, würde sie sich zeigen, ohne dass man sie erkennen will.

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

da sehe ich leider keinen Zusammenhang.

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

wenn das so ist, dann beweist dies, dass das was du "göttliche Liebe" nennst keine göttliche Liebe ist.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, die charakterliche Würde zu erlangen, welche notwendig ist,

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

um Gottes Gegenwart im nachirdischen Dasein ertragen zu können.
Anderenfalls könnte man die Güte Gottes nicht ertragen und würde aufgrund des eigenen Selbstmitleids dort nicht sein wollen.

gerade hast du erklärt, dass das nur daran liegt, dass jene, die im irdischen Dasein Böses getan haben, im nachirdischen Dasein nicht die für sie maximal mögliche Glückseligkeit erhalten, da Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, würden sie diese erhalten, und es gäbe nichts, was sie nicht ertragen könnten oder ihnen einen Anlass zum Selbstmitleid geben würde.

Die maximale Glückseligkeit erlangt jeder dadurch, dass er in die Herrlichkeit kommt, welche seinem jeweils erreichten Stand entspricht.

das widerspricht sich. Gerade hast du erklärt, dass jene, die Böses getan haben, nicht die maximal mögliche Glückseligkeit erlangen, zu erkennen daran, dass ihnen die maximal mögliche Glückseligkeit nicht gezeigt werden darf, da sie sonst in Selbstmitleid verfallen würden.

Und genau darin liegt Dein Irrtum, den Du im aufrichtigen Glauben erkennen würdest.

eine solche Argumentation ist selbstversiegelnd. Sie macht sich gegen jeglichen Widerspruch unangreifbar, indem sie jedem, der ihr widerspricht, einen Mangel an geistigen Fähigkeiten attestiert.

Der Zusammenhang liegt darin, dass diejenigen, die auch den größten Schwierigkeiten zum trotz an die Wahrheit glauben und daran festhalten, eine entsprechende Herrlichkeit erlangen, denn nicht für die Bedrängnisse in welchen sie geraten werden, sondern wegen ihrer Glaubenstreue, Charakterstärke und dem Willen der Entwicklung zum Guten werden sie belohnt.

ich sehe noch immer keinen Zusammenhang.

Das habe ich schon bemerkt, aber das gleiche Reht erwarte ich auch, von Dir, bezüglich dem dass es meine Sorge ist, was ich sehe und was nicht.

sicher.

[Spocky]

Dann waren also Matthäus, Markus, Lukas und Johannes nicht Jünger Christi?
Dem Link hier (Die Jünger Christi) zur Folge, gehörte zumindest Matthäus zu den Aposteln.

Bei Markus und Lukas wird Matthäus nicht erwähnt und die sind älter bzw. genauso alt, wie Matthäus. in sofern kann man über die Historizität streiten.

Wieder diese Verallgemeinerung.
Wenn Du Christen für etwas verurteilst, dann gib wenigstens mit an, welche Art von Christen Du meinst, denn gegenüber denen die nicht diese Ansicht vertreten, wäre es Verleumdung.

Wo habe ich bitte verallgemeinert? Ich sagte, dass mit der Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Das bedeutet, dass oft zwar schon so ist, aber eben nicht immer. Den nicht immer Teil hab ich belegt, also kann sich niemand ans Bein gepinkelt fühlen - zumindest nicht, wenn er dir Aussage richtig gelesen hat.

Das ist wahr, aber die Kirche Jesu Christi hat damit nichts zu tun.

Mag sein, zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.

Ich zahle keine Spendengelder an den Vatikan, denn ich bin kein Mitglied der katholischen oder evangelischen Kirche.
Ich bin ein Mitglied der Kirche Jesu Christi und wenn ich Hilfe gebraucht habe, wurde sie mir bisher immer angeboten, genauso wie ich helfe, wenn mich jemand darum bittet und wenn ich dazu in der Lage bin.
Beispielsweise zahle ich den Zehnten (was ein Äquivalent der Kirchensteuer ist, aber ich zahle diesen freiwillig und nicht aus gesetzlicher Pflicht) aber wenn eine wichtige Veranstaltung in der Kirche ist und ich nicht weiß, wie ich dort hinkommen kann, dann brauche ich nur zu fragen und das Zugticket wird von der Kirche bezahlt.
Genauso wird das Geld zum Beispiel dafür verwendet in Katastrophenfällen humanitäre Hilfe zu leisten oder den Wiederaufbau zu unterstützen.
Ich weiß nicht was mit dn Kirchensteuern durch den Vatikan geschieht, aber ich weiß, was mit den Zehntengeldern geschieht.

Bei der KK ist es oft (immer?) so, dass sie Hilfe entweder nur gewährleistet, wenn sich jemand zum katholischen Glauben bekehrt, oder es wird in erster Linie in die Mission investiert.

[Agent Scullie]

Andere Menschen die frohe Botschaft zu verkünden ist eine der Aufgaben der Christen.

aber sicher nicht mit dem Zweck, dass diejenigen, denen die frohe Botschaft verkündet wird, Gutes tun.

So ein Quatsch.
Hier mußte ich ernsthaft lachen, zeigt es doch wie verzweifelt du auf der Suche bist, einen Ausweg aus dem von mir gesagten zu finden, um die Diskusion letzten endes dennoch für dich zu gewinnen.
Da kommte es dann nämlich dann schon vor, daß der Diskussionsteilnehmer so verzweifelt ist, daß er völlig abwegige Scheinargumente auftischt.
Wie z.B. die von dir vorgeworfenen Gotteslästerung.

ich fasse das so auf, dass du keine Gegenargumente bringen kannst.

Oh, da hast du wohl nicht beim Thema Mengenlehre aufgepaßt und schneidest dir jetzt selbst ins Fleisch.

Du sagtest:
"Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen,"
das nennen wir jetzt mal die Menge M.

Und dann sagst du:
"und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt"

Und diese Menge nennen wir T, aber
mit den Worten "von denen" meinst du die Menge M.
Also dene, das ist M.

Daraus folgt:
T ist eine echte Teilmenge von M.
T äA; M

EDIT: Falls das mathematische Mengenzeichen nicht korrekt dargestellt wird, dann liegt es an der Unicode Einstellung.
Gemeint ist dieses Zeichen:
decodeunicode.org . Unicode Sign . SUBSET OF WITH NOT EQUAL TO

Und eine Teilmenge ist keine Schnittmenge, sondern bleibt eine Teilmenge.

die Schnittmenge zweier Mengen ist eine Teilmenge von jeder der beiden sich schneidenden Mengen. Sei M die Menge der Rationalisten und A die Menge der Atheisten, dann ist die Schnittmenge T der beiden Mengen die Menge der rationalistischen Atheisten, und diese ist eine Untermenge sowohl der Menge M der Rationalisten als auch der Menge A der Atheisten:

T = M \cap A
T \subset M
T \subset A

Aus obiger Mengenformel folgt also nach deiner kurzen Zusammenfassung,
daß alle Atheisten ein Teil aller Rationalisten sind.

Unsinn, es folgt, dass die rationalistischen Atheisten die Schnittmenge der Rationalisten und Atheisten sind.

Atheisten die nicht Rationalist sind, gibt es nach deiner Definition nicht.

Unfug.

Nach deiner eigenen obigen Definition ist ein Atheist aber auch immer ein Rationalist.

nein, ist er nicht.

Also was denn nun?

du hast unrecht.

[scherz]
Stimmt, ich vergaß, daß fliegende Spaghetti Monster....
[/scherz]

oder ein Leben nach dem Tod.

Selbst wenn es so wäre, also ein Leben nach dem Tod im Atheismus möglich wäre, so wäre meine Argumentationskette, daß ein Atheist keinen Anreiz hat selbstlos zu sein nicht falsch.

aha. Und warum?

Nein, siehe oben.

<seh oben> <seh oben> nix.

Meine Argumentationskette bezügl. der Selbstlosigkeit wird nicht verfälscht, auch dann nicht, wenn Atheisten an den Aufstieg und Antiker oder ähnliches glauben.

warum nicht?

Mag ja sein, aber das hebt die Gütigkeit Gottes ja nicht auf, weil es im christlichen Glauben nunmal das Leben nach dem Tod gibt und damit ist seine Gütigkeit erfüllt.

ich spreche aber nicht von dem was im Leben nach dem Tod ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Wenn du dir das Bezugssystem so einschränkst, daß es dir paßt,
dann kannst du auch nicht Gott böse nennen, sondern mußt Gott gänzlich ausschließen oder den christlichen Gott durch einen anderen ersetzen,

genau, z.B. durch einen der allgut ist. Damit wäre gezeigt, dass der christliche Gott nicht allgut ist, q.e.d.

weil es in deinem Bezugssystem ja kein Jenseits geben kann

aber sicher kann es das.

Eine Aussage wie "der christliche Gott ist böse" ist also ungültig.

nee, eben nicht, weil du ja gerade selbst gezeigt hast, dass ein allguter Gott ein anderer wäre als der christliche. Der christliche ist also nicht allgut.

Und der Begriff Gastfreundschaft ist in allen Kulturen unterschiedlich besetzt.
In einigen Kulturen ist ein Geschenk für den Gast z.b. nicht ein Geschenk im westlichen Sinne, sondern man wäre auf dich stinksauer, wenn du den geschenkten Gegenstand nach deinem Besuch einfach mitnehmen würdest.

ich behalte mir vor, einer Kultur zu attestieren, die Gastfreundschaft nicht hochzuhalten, wenn ihre Regeln meiner Vorstellung von Gastfreundschaft nicht entsprechen. Mir ein Geschenk nur für den Zeitraum meines Aufenthalts zu machen, mit dem Verbot dieses bei der Abreise zu behalten, würde ich nicht als Verstoß gegen die Gastfreundschaft ansehen, zumindest wenn ich darauf hingewiesen werde.

Den Mord nicht begangen zu haben vielleicht nicht, aber freisprechen würde man mich in einigen Kulturen dafür dennoch.
Man denke nur an den Ehrenmord.

Kulturen, die Ehrenmorde tolerieren, sind böse.

Gut, dann beweise das dem nicht so ist.

Vielleicht gibt es diese simulierten Menschen die keine Menschen sind.
Wie willst du das herausfinden ob dem so ist?

das sagte ich doch schon: ich habe selbst schon ein ums andere Mal gelitten. Und ich kann für mich selbst in Anspruch nehmen zu wissen, dass ich nicht simuliert bin.

Warum sollte er das tun.

weil er allgut ist, z.B.?

Wenn er seine Allgütigkeit darin beweißt, daß er dir freie Entscheidungswahl gibt, dann kannst du ihm seine Allgütigkeit
nicht aberkennen, indem du deine freie Entscheidungswahl dazu benutzt, dir deine eigene Strafe zuzuziehen.

ich habe bereits gelitten, ohne mich freiwillig dazu entschieden zu haben zu leiden. Gott hat mich folglich entgegen meiner freiwilligen Entscheidung leiden lassen.

Mit deiner Definition von Allgütigkeit kann es die Allgütigkeit niemals geben,

du meinst, du willst mir sagen, dass es keinen allguten Gott geben kann? Prima, damit hätte ich die Diskussion ja gewonnen

Das ist doch Quatsch.
Wenn du heute beschließt aus dem Fenster zu springen und deine Entscheidung in Taten ausführst, dann kannst du die Entscheidung nicht mehr rückgängig machen, da sie bereits geschehen ist.

deswegen ist so eine Entscheidung ja auch nicht wirklich frei.

[Enas Yorl]

Könntest Du dies vielleicht näher beschreiben?

Sicher doch, also die Teilung des Roten Meeres:
Auf der Flucht geriet Moses in eine Zwickmühle: Vor ihm war das Meer, hinter ihm die Ägypter. Die Lage erschien hoffnungslos. Doch da kam ihm die rettende Idee: Er wandte sich dem Meer zu, streckte seine Hand aus und rief: 'Mach mal Platz da'.
Und siehe, das Wasser teilte sich, stand auf beiden Seiten wie eine Mauer, und die Israeliten gingen trockenen Fußes mitten durchs Meer. Nach erfolgreicher Durchquerung drehte sich Moses noch einmal um, zeigte den Verfolgern den Stinkefinger und das zurückströmende Wasser bedeckte die Streitwagen und Wagenkämpfer, die gesamte Armee des Pharaos, die den Israeliten ins Meer gefolgt war.
Für dieses Wunder tragen die Übersetzer, welche die Bibel ins Griechische übertrugen, die Verantwortung. Diese übersetzten nämlich das hebräische Wort 'Jam suph', welches Schilf/Reetmeer bedeutet, fälschlicherweise als 'Rotes Meer'. Das Schilfmeer, eine Sumpflandschaft im Nildelta, war den Israeliten wohlbekannt, denn ihre ehemalige Heimat lag in unmittelbarer Nachbarschaft. Für Moses war es also ein leichtes, seine Leute sicher durch den Sumpf zu führen, die Ägypter mit ihren Streitwagen und schwerer Ausrüstung blieben jedoch im Morast stecken und mussten die Verfolgung aufgeben. Also kein Wunder sondern taktisches Geschick. Herrje, ich erkläre als Atheist einen Christen die Bibel ist schon Verrückt.

[J_T_Kirk2000]

Darum ging es hier aber nicht, sondern um Eingriffe Gottes welche für die Zeugen einen Gottesbeweis darstellen. Lenk also nicht ab.

Na dann ist ja gut.

Häh, soll das etwas heißen du ziehst ernsthaft in Betracht das für die Teilung des roten Meeres nicht Gott verantwortlich ist? Sollte Gott in dieser Art und Weise eingegriffen haben, wäre dies für die Israeliten ein Gottesbeweis gewesen. Eine alternative Erklärung stand ihnen damals nicht zur Verfügung, folglich hätte Gott damit in Bezug auf alle Zeugen der Teilung gegen die Regeln verstoßen.

Was ich glaube steht nicht unbedingt zur Debatte.
Ich finde es nur seltsam, dass der Bibel nach sich das Wasser genau zum richtigen Zeitpunkt zurückzog, damit das Volk Israel aus Ägypten entkam, und das Wasser umso mächtiger zurückkehrte, um die verfolgende Armee des Pharao hinwegzuspülen.
Es war demnach eine Flutwelle mit einem dafür völlig normalen Rückzug des Wassers, aber dass der Zeitpunkt demnach genau richtig war, wo dieser gebraucht wurde, ist das interessante.

Also da gefällt mir die Erklärung mit dem Schilfmeer (aber die braucht kein Wunder) schon wesentlich besser, aber trotzdem netter Versuch.

Könntest Du dies vielleicht näher beschreiben?

Wie für die Zeugen galt die Regel keinen direkten Gottesbeweis zu erbringen also nicht? Ich finde das ein bisschen inkonsequent von Gott, ja man könnte da sogar von Mogeln reden.

Wenn Gott ein Wunder in der Form geschehen lassen würde, welches eindeutig nicht mehr auf eine Naturgewalt zurückzuführen wäre, dann wäre er inkonsequent, weil er damit den Sinn der Schöpfung aufgeben müsste, weil er den Beweis für alle Menschen geliefert hätte, dass er existiert.
Wenn dieser allgemein relevante Beweis existieren würde, würde dies gegen die Freiheit des Glaubens und der Rechtschaffenheit sprechen.
Vielmehr würden sich die Menschen nicht aus Glauben sondern aus Furcht vor den Konsequenzen der Alternative für das Gute entscheiden, aber wichtig ist eben die Freiwilligkeit.

also ist Gott nicht allwissend. Darauf haben wir uns bereits verständigt, es ist nicht notwendig, dass du das fortwährend wiederholst.

In Ordnung.

welche beiden Extreme? Du hast zwei Extremepaare aufgeführt, also zusammen vier Extreme. Wenn du keinen Zusammenhang zwischen beiden Paaren zugrundelegst, bleiben das auch vier Extreme. Zur Erinnerung, die beiden Paare waren:

Paar 1: "eigenständige Individuen, welche die Lehren Gottes annehmen können" vs. "oder eben sich dagegen entscheiden"

Paar 2: "welche den Weg des Allgemeinwohls" vs. "oder des Eigeninteresses wählen"

Auf diese Extreme wolltest Du hinaus - jetzt verstehe ich.
Nun in diesen beiden Fällen liegt mir in jedem Paar eher ersteres.

das löst das Problem nicht: wer nicht ehrlichen Glaubens um Vergebung bittet, der wird nicht glücklich, und deswegen ist Gott nicht allgut.

Wie kann man Vergebung erwarten, wenn man keine Reue empfindet?
[QUOTE=Agent Scullie;2025363]also ist er nicht so glücklich wie er es sein könnte. Ihm wird also nicht die für ihn maximal mögliche Glückseligkeit zuteil. Demnach hast du gelogen, also du gesagt hast, der Charaktertest diene dazu, herauszufinden, wo jemand am glücklichsten sein wird.
Moment: Ihm wird die Herrlichkeit zuteil, welche seiner charakterlichen Entwicklung entspricht und wo er demnach am glücklichsten wäre.
Vielmehr würdeer sich selbst bemittleiden, wnn er sehen könnte, was er hätte erreichen können, wenn er einen besseren Weg gewählt hätte.
Darin liegt die Liebe und Güte, wie auch in der Vergebung der Sünden derer die darum bitten.

ich sehe, worin sich das, was du "Liebe Gottes" nennst, nicht zeigt, und daher weiß ich, dass es keine Liebe ist, denn Liebe würde sich darin zeigen.

Ich weiß gerade nicht, was Du meinst.

Gottes Liebe könnte sich doch einfach in beiden, im hier und jetzt, und in der Ewigkeit zeigen.

Durch die Wunder dieser Welt zeigt sich die Liebe Gottes.
Man muss sie nur erkennen wollen, wie sie sich zeigt.

Da fällt mir noch ein Zitat ein:
"Der Fluss erzählt keine Lügen. Aber die unehrlichen Menschen, die am Ufer stehen, hören sie trotzdem."

Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, die Wunder der göttlichen Wahrheit und die Zeichen der göttlichen Liebe sind jedem zugänglich, aber sie werden nur von denen wahrgenommen, welche diese auch wahrnehmen wollen.

nicht wenn der Sinn der Schöpfung von Gottes Allgüte zeugt.

Der Sinn der Schöpfung liegt in der Freiwilligkeit, die charakterliche Würde zu erlangen, welche notwendig ist, um Gottes Gegenwart im nachirdischen Dasein ertragen zu können.
Anderenfalls könnte man die Güte Gottes nicht ertragen und würde aufgrund des eigenen Selbstmitleids dort nicht sein wollen.

Gott hat sich doch (im angenommenen Szenario) als allgut gezeigt, daher weiß jeder, dass er im nachirdischen Dasein maximal möglicher Glückseligkeit teilhaftig wird, und daher nichts zu fürchten braucht.

Die maximale Glückseligkeit erlangt jeder dadurch, dass er in die Herrlichkeit kommt, welche seinem jeweils erreichten Stand entspricht.

du gehst nicht auf mein Argument ein.

Dann beschreibe es bitte so, dass ich Dein Argument besser verstehen kann.

und dass dies der Sinn der Schöpfung ist, zeugt davon, dass Gott nicht allgut ist. Wäre Gott allgut, wäre der Sinn der Schöpfung der von mir genannte.

Und genau darin liegt Dein Irrtum, den Du im aufrichtigen Glauben erkennen würdest.

ich sehe da leider keinen Zusammenhang.

Der Zusammenhang liegt darin, dass diejenigen, die auch den größten Schwierigkeiten zum trotz an die Wahrheit glauben und daran festhalten, eine entsprechende Herrlichkeit erlangen, denn nicht für die Bedrängnisse in welchen sie geraten werden, sondern wegen ihrer Glaubenstreue, Charakterstärke und dem Willen der Entwicklung zum Guten werden sie belohnt.

was ich sehe und was nicht, das lasse mal meine Sorge sein. Dass ich etwas nicht zitiere, heißt nicht, dass ich es nicht sehe, sondern nur, dass ich es nach eingehendem Ansehen nicht für relevant halte, und es deswegen nicht des Zitierens wert erachte. Die entsprechenden Passagen zu zitieren, nur um sie mit einem kurzen "ist nicht relevant" zu versehen, wäre Bandbreitenvergeudung.

Das habe ich schon bemerkt, aber das gleiche Reht erwarte ich auch, von Dir, bezüglich dem dass es meine Sorge ist, was ich sehe und was nicht.

1. Hab ich nie behauptet, dass die Mehrheit der Mormonen dies glaubt, sondern nur "viele". 250.000 sind in meinen Augen viele. 2. bleiben dann nur noch 13,25 Mio übrig und 3. sind die 13,25 Mio umgerechnet auf die gesamte Menschheit noch mal eine ganze Menge weniger Menschen, die das überhaupt glauben, wenn du schon mit solchen Argumenten kommst

13,5 Millionen sind im Gegensatz zu 6 Milliarden (0,225%) nicht viel, soviel ist klar.
Allerdings sind 250000 im Gegensatz zu 13,5 Millionen (1,852%) ebenfalls nicht viel.

Jede Glaubensgemeinschaft wirft jeder anderen vor, sie liege nicht richtig. Anders gäbe es nicht so viele Glaubensrichtungen

Dem ist wohl so.
Jeder glaubt an das, womit er sich im Glauben am ehesten identifiziert und woran er gewohnt ist zu glauben.

OK, aber es finden sich im Internet jede Menge Auszüge aus dem Buch, oder ich kann es dir mal leihen

Wenn diese Auszüge auf Deutsch sind, würden mir schon die Links reichen.

Lukas war kein Apostel. Keiner der Apostel selbst hat ein Evangelium geschrieben und keiner der Evangelisten war Apostel, auch wenn mit Johannes eine Namensgleichheit auftaucht.

Dann waren also Matthäus, Markus, Lukas und Johannes nicht Jünger Christi?
Dem Link hier (Die Jünger Christi) zur Folge, gehörte zumindest Matthäus zu den Aposteln.

Such ich dir noch raus.

Danke.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Dem ist wohl so, aber ich kann es nicht beurteilen.
Ich war zwar früher ein Mitglied der evangelischen Kirche, bis ich meinen Glauben verlor, welche ich erst diurch die Kirche Jesu Christi wiederfand und noch immer wiederaufbaue, obwohl ich schon seit 2 Jahren Mitglied bin.
Allerdings ist mein Glaube seit fast diesen 2 Jahren so stark wie damals und heute stärker als jemals zuvor, weil ich die Wahrheit der Evangelien durch die Kirche Jesu Christi besser verstehen und besser mit meiner seelischen Selbsterkenntnis vereinen kann, als jemals zuvor.
Die katholische Kirche und andere Religionen habe ich nie ausreichend kennen gelernt, um darüber urteilen zu können, was ich auch gar nicht mehr für notwendig halte, da ich fühle, wie übereinstimmend die Evangelien der Glaubensrichtung mit meiner Entwicklung in der Selbsterkenntnis sind und wie richtig und wahr diese immer bessere Selbsterkenntnis ist.

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

Wieder diese Verallgemeinerung.
Wenn Du Christen für etwas verurteilst, dann gib wenigstens mit an, welche Art von Christen Du meinst, denn gegenüber denen die nicht diese Ansicht vertreten, wäre es Verleumdung.

Bei der KK schon und auch bvei der Evangelischen Kirche.

Das ist wahr, aber die Kirche Jesu Christi hat damit nichts zu tun.

Ärzte wissen aber genau, wo die Grenze liegt, so dass die Persönlichkeit in aller Regel intakt bleiben würde. Außerdem ist da immer noch die Sache, was mit den Spendengeldern passiert, die fast komplett in den Vatikan fließen, aber nicht mehr zurück...

Ich zahle keine Spendengelder an den Vatikan, denn ich bin kein Mitglied der katholischen oder evangelischen Kirche.
Ich bin ein Mitglied der Kirche Jesu Christi und wenn ich Hilfe gebraucht habe, wurde sie mir bisher immer angeboten, genauso wie ich helfe, wenn mich jemand darum bittet und wenn ich dazu in der Lage bin.
Beispielsweise zahle ich den Zehnten (was ein Äquivalent der Kirchensteuer ist, aber ich zahle diesen freiwillig und nicht aus gesetzlicher Pflicht) aber wenn eine wichtige Veranstaltung in der Kirche ist und ich nicht weiß, wie ich dort hinkommen kann, dann brauche ich nur zu fragen und das Zugticket wird von der Kirche bezahlt.
Genauso wird das Geld zum Beispiel dafür verwendet in Katastrophenfällen humanitäre Hilfe zu leisten oder den Wiederaufbau zu unterstützen.
Ich weiß nicht was mit dn Kirchensteuern durch den Vatikan geschieht, aber ich weiß, was mit den Zehntengeldern geschieht.

[Spocky]

Meine Bibel habe ich nicht gekauft, sondern von meinem Pfarrer zur Kommunion geschenkt bekommen.

Und was sagt das bezglich meiner Aussage aus? Nichts...

Dann lies mal was ein anderer Rezensionenschreiber zu den angegebenen Zitaten sagt.

Habe ich, deshalb auch meine Aussage, dass sie das Buch nicht verstanden haben.

Du bist bezügl. deinem Posing #86 zuvor auf die Postings von J_T_Kirk2000 eingegangen, ich habe mich nur im Fall von deinem Buchvorschlag eingemischt.
Die Beantwortung der anderen Fragen in diesem Posting ist daher nicht meine Aufgabe, falls ich aber etwas finde, zu dem ich gerne etwas sagen möchte, dann werde ich dir das mitteilen.

Ich meinte dieses hier:
Beitrag #52

[Cordess]

ich werde den Eindruck nicht los, du willst hier Werbung für den christlichen Glauben machen, nach dem Motto: die Menschen sollen dem christlichen Glauben anhängen, damit gewährleistet ist, dass sie Gutes tun.

Andere Menschen die frohe Botschaft zu verkünden ist eine der Aufgaben der Christen.

Damit würdest du dich der Gotteslästerung schuldig machen:

So ein Quatsch.
Hier mußte ich ernsthaft lachen, zeigt es doch wie verzweifelt du auf der Suche bist, einen Ausweg aus dem von mir gesagten zu finden, um die Diskusion letzten endes dennoch für dich zu gewinnen.
Da kommte es dann nämlich dann schon vor, daß der Diskussionsteilnehmer so verzweifelt ist, daß er völlig abwegige Scheinargumente auftischt.
Wie z.B. die von dir vorgeworfenen Gotteslästerung.

du würdest die Frage, ob Gott existiert, für belanglos erklären, und propagieren, dass es nur darauf ankommt, dass die Menschen an Gott glauben sollen, damit sie Gutes tun.

Wie schon bereits erwähnt, diese Gedankenkette ist völliger Quatsch.

der Atheismus an sich sagt nichts darüber aus, ob er eine reine rationale Betrachtung ist. Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen, und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt. Es gibt somit eine Schnittmenge von Atheismus und Rationalismus, nenn es von mir aus den rationalistischen Atheismus. Du aber sprachst nicht von einer Untermenge des Atheismus, sondern vom Atheismus an sich, daher ist dein Argument nicht haltbar.

Oh, da hast du wohl nicht beim Thema Mengenlehre aufgepaßt und schneidest dir jetzt selbst ins Fleisch.

Du sagtest:
"Es gibt die Rationalisten, die den Anspruch erheben, von einer rein rationalen Betrachtungsweise auszugehen,"
das nennen wir jetzt mal die Menge M.

Und dann sagst du:
"und eine Teilmenge von denen ist der Ansicht, dass diese Betrachtungsweise zum Atheismus führt"

Und diese Menge nennen wir T, aber
mit den Worten "von denen" meinst du die Menge M.
Also dene, das ist M.

Daraus folgt:
T ist eine echte Teilmenge von M.
T äA; M

EDIT: Falls das mathematische Mengenzeichen nicht korrekt dargestellt wird, dann liegt es an der Unicode Einstellung.
Gemeint ist dieses Zeichen:

http://www.decodeunicode.org/de/u+228A

Und eine Teilmenge ist keine Schnittmenge, sondern bleibt eine Teilmenge.
Eine Schnittmenge wäre es, wenn es M und T gäbe, die derart sind,
daß sowohl ein Teil von M als auch von T unterschiedlich sind.

Siehe dazu auch:
Mengenlehre ? Wikipedia

Aus obiger Mengenformel folgt also nach deiner kurzen Zusammenfassung,
daß alle Atheisten ein Teil aller Rationalisten sind.
Und daraus folgt, wenn ein Atheist immer ein Teil aller Rationalisten ist,
dann kann er nicht Teil von etwas sein, daß nicht Teil der Rationalisten ist.

Damit ist ein Atheist immer auch Rationalist.
Atheisten die nicht Rationalist sind, gibt es nach deiner Definition nicht.


Wenn du mir aber etwas anderes sagen wolltest, dann mußt du dich so korrekt ausdrücken damit auch klar ist, was du meinst.

die Identifikation rational = irdisch, ist willkürlich, ein Atheist muss sich nicht an sie halten, auch ein rationalistischer Atheist nicht. A priori ist nicht festgelegt, dass alles, was über das Rationale hinausgeht, nicht irdisch betrachtet werden könne, oder dass umgekehrt alles, was nicht irdisch ist, über das Rationale hinausgehe.
Ebenso ist nicht festgelegt, dass ein Leben nach dem Tod über das Rationale hinausginge oder nicht irdisch betrachtet werden könnte.
Die Klassifikation in irdisch und nicht-irdisch ist darüberhinaus eine christliche Klassifikation, ein Atheist muss sich an sie nicht halten.

Nach deiner eigenen obigen Definition ist ein Atheist aber auch immer ein Rationalist.
Also was denn nun?

Außerdem legt der Atheismus nicht fest, dass der Atheist an nichts glauben darf, das der Welt des Glaubens angehört.

[scherz]
Stimmt, ich vergaß, daß fliegende Spaghetti Monster....
[/scherz]

Der Atheismus legt lediglich fest, dass der Atheist nicht an Gott glaubt. An alles andere darf er glauben wie er lustig ist.

Selbst wenn es so wäre, also ein Leben nach dem Tod im Atheismus möglich wäre, so wäre meine Argumentationskette, daß ein Atheist keinen Anreiz hat selbstlos zu sein nicht falsch.
Und darum geht es doch im Kern um zu unserer ursprünglichen Diskussion zurückzukehren.

Man erkennt bei dir sehr deutlich folgendes Schema: du glaubst, es gibt
a) eine Welt des Rationalen, Irdischen und des Nichtglaubens
b) eine Welt des über das Rationale Hinausgehenden, des nicht irdisch Betrachtbaren und des Glaubens
und meinst, jeder Mensch auf der Welt müsse diesem Schema gehorchen. Dem ist aber nicht so.

Ok, gut, dann gibt es wohl Leute die z.b. an den Aufstieg zu den Antikern glauben. Ok.

du zeigst nur deine eingeschränkte Sichtweise auf. Du bist gar nicht in der Lage, dich über Atheisten zu äußern, da du, wenn das Wort "Atheisten" in den Mund nimmst, von irgendeiner Schubladenvorstellung sprichst, die du dir selbst zusammenphantasierst, aber auf keinen Fall von Atheisten.

Nein, siehe oben.
Meine Argumentationskette bezügl. der Selbstlosigkeit wird nicht verfälscht, auch dann nicht, wenn Atheisten an den Aufstieg und Antiker oder ähnliches glauben.

ich spreche aber nicht von dem was hinterher ist, sondern von dem was hier und jetzt ist, in Worten HIER UND JETZT. Und von nichts anderem. Hier und jetzt hast du meinem Freund Geld gegeben, von dem er sich hier und jetzt etwas kaufen kann, und mir nicht.

Mag ja sein, aber das hebt die Gütigkeit Gottes ja nicht auf, weil es im christlichen Glauben nunmal das Leben nach dem Tod gibt und damit ist seine Gütigkeit erfüllt.

Wenn du dir das Bezugssystem so einschränkst, daß es dir paßt,
dann kannst du auch nicht Gott böse nennen, sondern mußt Gott gänzlich ausschließen oder den christlichen Gott durch einen anderen ersetzen, weil es in deinem Bezugssystem ja kein Jenseits geben kann und damit meinst du dann auch keinen oder einen anderen Gott als den christlichen Gott
und jedenfalls nicht den christlichen Gott.

Eine Aussage wie "der christliche Gott ist böse" ist also ungültig.
Und da wir bisher im Thread immer mit Gott den christlichen Gott meinen, ist die Sachlage klar.

Gott ist böse, weil seine Bedingungen böswillig sind.

Nein, siehe oben.
Der christliche Gott ist nicht böse.

das hängt ganz von den Regeln ab. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Gastfreundschaft.

Und der Begriff Gastfreundschaft ist in allen Kulturen unterschiedlich besetzt.
In einigen Kulturen ist ein Geschenk für den Gast z.b. nicht ein Geschenk im westlichen Sinne, sondern man wäre auf dich stinksauer, wenn du den geschenkten Gegenstand nach deinem Besuch einfach mitnehmen würdest.

So kann man aber keine Diskussion führen. Wenn du einen Mord begangen hast und dafür vor Gericht stehst, kannst du auch nicht dadurch auf Freispruch plädieren, dass du den Mordbegriff so umdefinierst, dass du behaupten kannst, keinen Mord begangen zu haben.

Den Mord nicht begangen zu haben vielleicht nicht, aber freisprechen würde man mich in einigen Kulturen dafür dennoch.
Man denke nur an den Ehrenmord.

er hätte es ruhig noch etwas mehr tun können. Und vor allem hätte er, statt echte Menschen leiden zu lassen, einfach leidende Menschen simulieren können, ohne dass es den anderen Menschen aufgefallen wäre, dass es gar keine echten Menschen sind. Damit er hätte er deren Hilfsbereitschaft genauso testen können.

Gut, dann beweise das dem nicht so ist.

Vielleicht gibt es diese simulierten Menschen die keine Menschen sind.
Wie willst du das herausfinden ob dem so ist?

nein, dafür ist Gott verantwortlich, er könnte es ja beseitigen wenn er wollte. Wenn er es nicht tut, ist er nicht allgut.

Warum sollte er das tun. Wenn er seine Allgütigkeit darin beweißt, daß er dir freie Entscheidungswahl gibt, dann kannst du ihm seine Allgütigkeit
nicht aberkennen, indem du deine freie Entscheidungswahl dazu benutzt, dir deine eigene Strafe zuzuziehen.
Mit deiner Definition von Allgütigkeit kann es die Allgütigkeit niemals geben, da sie immer ein Wiederspruch in sich selbst wäre und das hätte nichtmal etwas mit Gott zu tun.

ich glaube kaum, dass sich irgendjemand auf der Welt dafür entscheidet, in der Hölle zu landen. Obwohl, nehmen wir einmal an, ich würde mich doch dazu entscheiden: wenn es mir dann in der Hölle nicht gefällt, kann ich mich ja jederzeit umentscheiden, so dass ich das Leiden in der Hölle nicht mehr ertragen muss. Würde ich mich nicht umentscheiden können, dann hättest du gelogen, als du sagtest, es sei meine Entscheidung, denn eine Entscheidung, die man nicht jederzeit revidieren kann, ist keine wirklich freie Entscheidung.

Das ist doch Quatsch.
Wenn du heute beschließt aus dem Fenster zu springen und deine Entscheidung in Taten ausführst, dann kannst du die Entscheidung nicht mehr rückgängig machen, da sie bereits geschehen ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 35 Minuten und 24 Sekunden:

man könnte sich zwischen Pest und Cholera entscheiden, mehr nicht. Im Himmel gammelt man auf Ewigkeiten in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt vor sich hin. Alle sind glücklich und gesund, es gibt keine schlechten Ereignisse, etc....
Hört sich ja nett an, aber ich glaube spätestens nach ein paar Jahrhunderten ist das nicht besser als die Hölle und spätestens nach ein paar 10000 Jahren (wem das nicht reicht kann ja nocht ein paar Billiarden dran hängen, die Ewigkeit ist verdammt lang ) dürfte jeder da nur noch weg wollen. Wenn ich die Wahl zwischen Himmel, Hölle und Nichts hätte würdee ich jedenfalls das Nichts wählen

Dann bleibt für dich leider nur der Weg zur Hölle, denn da hörst du am Ende aller Tage auf zu exisiteren und wirst zu bedeutungslosem Staub unter den Füßen der gläubigen Guten:
Der Feuersee / Hölle - Das schönste Geheimnis dieser Erde


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 25 Minuten und 14 Sekunden:

Das sagt jemand, der die Bibel als Grundlage hernimmt, die teilweise über 2000 Jahre alt ist? ? Warum nicht gleich den Koran nehmen, der ist auf einem neueren Stand und hat dieselbe Grundlage. Außerdem wurde er dem Propheten Mohamed vom Erzengel Gabriel persönlich diktiert...

Meine Bibel habe ich nicht gekauft, sondern von meinem Pfarrer zur Kommunion geschenkt bekommen.

Deschner nimmt ausschließlich Zitate anerkannter Theologen und Kirchenlehrer für dieses Buch her.

Dann lies mal was ein anderer Rezensionenschreiber zu den angegebenen Zitaten sagt.

Darf ich noch um Beantwortung meines anderen, an dich gerichteten Postings bitten?

Du bist bezügl. deinem Posing #86 zuvor auf die Postings von J_T_Kirk2000 eingegangen, ich habe mich nur im Fall von deinem Buchvorschlag eingemischt.
Die Beantwortung der anderen Fragen in diesem Posting ist daher nicht meine Aufgabe, falls ich aber etwas finde, zu dem ich gerne etwas sagen möchte, dann werde ich dir das mitteilen.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Also ich würde ja hier auf meinen Satz weiter oben hinweisen, bei dem es darum ging, daß das Böse bzw. der Teufel wahre gläubige Christen umso mehr versucht zu veführen, je Gläubiger sie sind.

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

Komisch, ich gehöre nicht dazu, woran machst du das fest?
Und woran erkennst du, daß es vor allem wahre gläubige christliche Menschen sind, die sie einfordern und nicht Atheisten oder Muslime?

[Spocky]

Bevor ich mir ein Buch kaufe, dann lese ich erstmal bevorzugt die negativen Rezensionen auf Amazon.de durch und da habe ich folgende Rezension gefunden:
Amazon.de: gozwynss Rezension von Abermals krähte der Hahn: Eine kritische K...

Folgende zwei Sätze in dieser Rezension fand ich dabei sehr aufschlußreich


Also, fassen wir zusammen, der Inhalt ist fast über 50 Jahre veraltet und nicht mehr auf dem neusten Stand und selbst nach 50 Jahren hat es der Inhalt nicht in den Theologie Unterricht der Universitäten geschafft.

Das sagt jemand, der die Bibel als Grundlage hernimmt, die teilweise über 2000 Jahre alt ist? ? Warum nicht gleich den Koran nehmen, der ist auf einem neueren Stand und hat dieselbe Grundlage. Außerdem wurde er dem Propheten Mohamed vom Erzengel Gabriel persönlich diktiert...

An Aktualität hat das Buch kaum eingebüst, weil seit 1962 keine neuen Fälschungen in der Bibel aufgetreten sind.

Da die Kirchen selbst ihre Lehrpläne diktieren, bei den Katholiken kommt das direkt aus dem Vatikan, ist es doch allzu klar, dass diese nichts aufnehmen, was ihrer Lehre widerspricht.

Als Laie reicht mir das eigentlich um zu wissen, daß ich das Buch nicht zu lesen brauche, denn wenn es nichtmal die Theologen und Wissenschaftler dieser Studienrichtung ernst nehmen, dann werden die dafür auch ihre Gründe haben und wenn man selbst nur Laie ist, dann verläßt man sich lieber
auf diese Personen, die dieses Thema täglich an Universitäten lehren.

Ein Beweis, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Deschner nimmt ausschließlich Zitate anerkannter Theologen und Kirchenlehrer für dieses Buch her. Deshalb hat ihm die KK bis heute inhaltlich nichts widerlegen können. Die einzige Kritik ist dann immer gewesen, dass er zu einseitig zitiert.

Universitätsprofessoren wissen auch nicht immer mehr, als Außenstehende. Das gilt schon nicht in einem Gebiet, in dem ständig neue Erkenntnisse hinzukommen und erst recht nicht in einer Disziplin, in der das nicht so ist. Wie gesagt, der Inhalt der Lehre wird vom Vatikan vorgegeben. Wer sich nicht daran hält, wird abgesetzt. Das gilt bereits dann, wenn die Person einen Nichtkatholiken heiraten würde, ohne dass dieser Partner konvertiert, oder wenn die Eheschließung nur standesamtlich wäre. Und du bist ellen ernstes so naiv, nur eine Meinung zu hören um dir dein abschließendes Bild zu machen?

EDIT:
BTW, ich kann mir natürlich auch sehr gut vorstellen, daß in dem Buch genau das drinsteht, was ein Atheist gerne lesen würde, also als so ne Art Abrechnung mit der Religion & Kirche, daher die wohl positive Gesamtbewertung.

Wenn man sich die negativen Rezessionen durchliest, dann kann man auch den Umkehrschluss ziehen. Außerdem sieht man gleich, dass diese Personen das Buch nicht verstanden haben. Einer kritisiert, dass nicht wahr sein kann, dass die Kirche vorsätzlich gefälscht haben soll. Das gibt die KK aber selbst zu, wenngleich sie das anders formuliert: "Gute Christen haben nachgebessert".

Darf ich noch um Beantwortung meines anderen, an dich gerichteten Postings bitten?

Was Du verschwiegen hast, waren nur die 13,5 Millionen, die an die Richtigkeit des Buches glauben und sogar, dass selbst diese 250´000 zwar an die Wahrheit im Buch Mormon glauben, wenn auch nicht an die Herkunft des Buches aus alter Zeit, so wie diese 13,5 Millionen das tun.

1. Hab ich nie behauptet, dass die Mehrheit der Mormonen dies glaubt, sondern nur "viele". 250.000 sind in meinen Augen viele. 2. bleiben dann nur noch 13,25 Mio übrig und 3. sind die 13,25 Mio umgerechnet auf die gesamte Menschheit noch mal eine ganze Menge weniger Menschen, die das überhaupt glauben, wenn du schon mit solchen Argumenten kommst

Tja und jetzt rate mal von welchen Menschen.
Das waren solche, die sich ohnehin schon von Glaubensgemeinschaft zu Glaubensgemeinschaft der jeweils anderen vorgeworfen haben, dass nur ihre eigene die richtige sei und alle anderen daher falsch sein müssen.

Jede Glaubensgemeinschaft wirft jeder anderen vor, sie liege nicht richtig. Anders gäbe es nicht so viele Glaubensrichtungen

Sorry, aber ich werde nicht bei jeder Empfehlung ein Buch kaufen, denn auf die Dauer fehlt mir dafür das Geld.
Bezüglich dem Vorwort im Lukas-Evangelium kann ich da folgendes lesen:

OK, aber es finden sich im Internet jede Menge Auszüge aus dem Buch, oder ich kann es dir mal leihen

Wenn man berücksichtigt, dass sein Evangelium mit dr Verheißung der Geburt des Täufers und der Verheißung der Geburt Christi beginnt, ist es logisch anzunehmen, dass sich der Entschluss, von welchem er in Vers 3 schreibt, zumindest zum Teil auf seine Apostelzeit bezieht, in welcher er Jesus folgte und die Wunder miterlebte.
Weiterhin sagt Vers 4 aus, dass er erlebt hat, dass alles wahr ist.

Lukas war kein Apostel. Keiner der Apostel selbst hat ein Evangelium geschrieben und keiner der Evangelisten war Apostel, auch wenn mit Johannes eine Namensgleichheit auftaucht.

Bleiben wir mal bei der Bibel.
Welche Textstellen meinst Du exakt?

Such ich dir noch raus.

Dazu kann ich nichts sagen, ausser eben dass erstens, mir solche Geschichten auch aus den Medien fremd sind, in denen Kinder oder Kirchenbeamte der Kirche Jesu Christi (und ich spreche hierbei nicht von der fundamentalistischen) darin verwickelt wären.
Versuche nicht, alle Kirchen über einen Kamm zu scheren, sondern sei bei solchen Behauptungen zumindest spezifisch.
Im Übrigen liegt es wohl nicht an der Kirche, dass Kinder missbraucht werden, sondern an den Personen, die das tun, unabhängig davon, ob sie nun Kirchenämter bekleiden oder keinem religiösen Glauben folgen.

Viele Täter waren selbst mal Opfer. Das gibt denen natürlich noch längst kein Recht, selbst zum Täter zu werden, aber lass es mich so formulieren: Wenn du in einem Boot sitzt, das ein Loch hat, dann stopfst du doch erstmal das Loch, bevor du das Wasser abschöpfst, richtig? Es gibt einen Grund dafür, dass Wasser im Boot ist und wenn du nur die Folgen bekäpfst, dann wird die Ursache niemals enden. Ich sage, dass die Ursache für einen Großteil der Sexualdilikte in der christlichen Sexualmoral liegt. Gut, Mormonen scheinen das etwas lockerer zu sehen und über deine Glaubensrichtung kann ich nicht viel sagen, aber es ist kein Wunder, dass vor allem die KK so viele Probleme hat.

Auch das kannst Du nicht verallgemeinern.
Im Übrigen sagte schon die Schlagzeile auf der Seite Mahnmal für die Millionen Opfer der Kirche aus...

Aber es zeigt, dass es mit christlicher Nächstenliebe nicht immer so weit her ist. Schau doch alleine Mal die Todesstrafe an. Unabhängig von der Religion sind es vor allem religiöse Menschen, die sie einfordern, auch Christen.

... dass es da um Jahrhunderte geht, womit sicher hauptsächlich auf die katholische Kirche bezug genommen wird.
Beispielsweise die Kirche Jesu Christi wurde erst vor knapp 180 Jahren wiederhergestellt, also kann in diesem Fall von Jahrhunderten nicht die Rede sein.

Bei der KK schon und auch bvei der Evangelischen Kirche.

Zum Artikel über Mutter Teresa kann ich eigentlich weder diesem beipflichten noch diesen widerlegen.
Allerdings sind berauschende Wirkungen bei Schmerzmitteln bekannt, ja sogar dass diese abhängig machen (siehe zum Beispiel Morphium).
Außerdem würde auch ich keine Lebensverlängernden Maßnahmen wollen, sollte mir etwas geschehen, denn lieber sterbe ich mit intakter Persönlichkeit, als dass ich, sofern ich noch einmal aufwache, nur noch ein Schatten meines früheren Selbst wäre.
Das irdische Dasein ist für mich nur insofern von Bedeutung, dass mir eine Bestimmung verheißen wurde, die es zu erfüllen geht, aber ansonsten zählt für mich dieses irdische Dasein nicht viel allein schon gegenüber einer ewigen Liebe, die mir alltäglich ist, obwohl die Grenze zwischen irdischem und überirdischen Dasein mich noch von der Glückseligkeit in dieser Liebe trennt und diese Liebe ist so stark, dass jedes andere Gefühl dagegen an Bedeutung verliert.
Eine Zeitlang war ich sogar selbstmordgefährdet, aber als meine Hoffnung auf dem Tiefpunkt war, dass ich die verheißene Bestimmung jemals erreichen würde, erlebte ich ein Zeichen, welches einerseits eindeutig auf die Verheißung hinwies und zum anderen selbst von einem Bekannten, der nicht meinen Glauben teilt, den Bezug dazu erkannte und zugeben musste.
Allerdings hab ich wenigstens von zeit zu Zeit empathische Kontakte mit meiner Partnerin, in welchen ich mich ihr so nahe fühle, dass ich in solchen Momenten die glücklichen Seiten der Liebe erleben kann, welche all das Negative wieder aufwiegen und ich habe gelernt, eine mentale Barriere zu errichten, welche mich vor den unglücklichen Emotionen meines Unterbewusstseins bewahrt - allerdings auch davor, die Gaben meines Unterbewusstseins nutzbar zu machen.

Ärzte wissen aber genau, wo die Grenze liegt, so dass die Persönlichkeit in aller Regel intakt bleiben würde. Außerdem ist da immer noch die Sache, was mit den Spendengeldern passiert, die fast komplett in den Vatikan fließen, aber nicht mehr zurück...