Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Spocky]

Negative Definitionen funktionieren nicht. Angenommen, du definierst Gott als undefinierbar, dann kannst du ihn weder beweisen noch widerlegen. Angenommen aber du würdest ihn mal treffen, dann könntest du nicht sagen, das ist Gott, weil man sehr viele Dinge als undefinierbar definieren kann.

Nicht Mensch ist ja auch nicht gleich Tier, denn (davon abgesehen, dass der Mensch in Wirklichkeit selbst ein Tier ist) das trifft auf Pflanzen, Pilze, Schleimpilze und Bakterien zu, also eine weit größere Gruppe als diejenige, die man mit "nicht Mensch" definieren wollte. Dasselbe gilt für Gott.

[Phoenow]

@ Agent Scullie:
Negative Definitionen sind keine Definitionen und somit ungültig.

hmm..würde ich nicht so sagen, gerade bei klassifizierenden Definitionen sind diese "negativen" Definitionen durchaus nötig und angebracht. Dein Mensch-Beispiel kann durchaus als Definition durchgehen, wäre allerdings etwas zu allgemein um etwas damit anfangen zu können.

[Spocky]

Naja, ob das wirklich eine Definitionssache ist? Die Form 1+1 = 2 so auszudrücken ist sicherlich Konvention, aber die physikalische und logische Tatsache hinter dem Ausdruck ist zumindest für unser Universum umunstößlich und kann als solche auch nicht als "Definitionssache" bezeichnet werden.

Damit meinte ich lediglich, dass die Namen und Zeichen eine Definitionssache sind, der Rest ist aber mathematisch unumstößlich.

@ Agent Scullie:
Negative Definitionen sind keine Definitionen und somit ungültig. Wenn ich ein Tier damit definiere, dass es "kein Mensch" ist, dann hab ich gar nichts definiert.

[Agent Scullie]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum.

dass Brahman nicht in Worte gefasst werden kann, gilt vielleicht auch überall im Universum.

Glaube ist Ansichtssache

von Glaube sprechen wir nicht.

[Harmakhis]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum. Glaube ist Ansichtssache und etwas, das einem in der Form nur auf einem Teil eines kleinen, unbedeutenden Planeten passieren kann. Der Vergleich krankt hinten und vorne.

Naja, ob das wirklich eine Definitionssache ist? Die Form 1+1 = 2 so auszudrücken ist sicherlich Konvention, aber die physikalische und logische Tatsache hinter dem Ausdruck ist zumindest für unser Universum umunstößlich und kann als solche auch nicht als "Definitionssache" bezeichnet werden.

[Spocky]

1+1=2, das ist eine Definitionssache, aber die gilt überall im Universum. Glaube ist Ansichtssache und etwas, das einem in der Form nur auf einem Teil eines kleinen, unbedeutenden Planeten passieren kann. Der Vergleich krankt hinten und vorne.

[Agent Scullie]

Genau das ist etwas, das aber den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt und das mag ich für mich nicht zulassen, weil es mich in meiner Menschenwürde verletzt.

wenn man einem Kind im ersten Schuljahr beibringt, dass 1+1=2 ist, verletzt man das Kind dann auch in seiner Menschenwürde, da es den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt?

[Spocky]

das Gerede soll, dass es nicht darum ging, die 10 Gebote als zu befolgende Vorschrift, unter Strafe bei Nichtbefolgung, zu sehen, sondern das Gebot, sich kein Bild zu machen, als Richtlinie zu deuten, dass es vekehrt wäre, sich ein gedankliches Bild von Gott zu machen. Die Hindus z.B. betonen, dass das Brahman nicht in Worte gefasst werden könne, und bei den Taoisten heißt es, der Weg, der gewiesen werden könne, nicht der ewige Weg sei.

Genau das ist etwas, das aber den menschlichen Geist/Fantasie und die Gedankenfreiheit einschränkt und das mag ich für mich nicht zulassen, weil es mich in meiner Menschenwürde verletzt.

[Agent Scullie]

Alle anderen Gruppen sind die 10 Gebote Schnuppe, weil sie sich nicht dran halten müssen, also was soll das Gerede?

das Gerede soll, dass es nicht darum ging, die 10 Gebote als zu befolgende Vorschrift, unter Strafe bei Nichtbefolgung, zu sehen, sondern das Gebot, sich kein Bild zu machen, als Richtlinie zu deuten, dass es vekehrt wäre, sich ein gedankliches Bild von Gott zu machen. Die Hindus z.B. betonen, dass das Brahman nicht in Worte gefasst werden könne, und bei den Taoisten heißt es, der Weg, der gewiesen werden könne, nicht der ewige Weg sei.

[Spocky]

man muss es auch nicht im Rahmen einer anderen abrahamitischen Religionsgemeinschaft sehen.

Alle anderen Gruppen sind die 10 Gebote Schnuppe, weil sie sich nicht dran halten müssen, also was soll das Gerede?

Dein Schweigen zum anderen Punkt deute ich mal als Anerkennung meiner Argumente.

[Agent Scullie]

Ob sich die Juden darüber mehr freuen?

man muss es auch nicht im Rahmen einer anderen abrahamitischen Religionsgemeinschaft sehen.

[Spocky]

Den Tod nicht schmecken zu müssen bedeutet nicht unbedingt, bis zu der entsprechenden Zeit auf Erden zu leben.
Es gibt da der Bibel nach auch die Möglichkeit, entrückt zu werden, also quasi aufzusteigen.

"Entrückt" ist keiner von den damals Anwesenden. alle Apostel sind verstorben.

Ich kenne den Hinduismus nicht und kann mir daher kein Urteil darüber erlauben, aber an Jesus zu glauben, bedeutet nicht unbedingt, allen der zehn Gebote des alten Testaments zu folgen, wenn diese ihrem Glauben widersprechen.
Ein Mensch kann ein gutes und gerechtes Leben in christlicher Nächstenliebe leben, also alle moralischen Werte gemäß der Gebote leben, auch ohne an Gott oder auch nur die Gebote zu glauben oder sie zu kennen.

Das gilt wohl auch nicht für die Christen (siehe Abbild schaffen), aber darum gings mir nicht. Es geht darum, dass es ein erstoß gegen die freie Religionswahl ist, wenn man keine anderen Götter haben darf. Wenn dir jemand vorschreibt, du darfst nicht mehr an deinen Gott glauben, dann gehst du ja auch auf die Barrikaden, unabhängig davon, ob du das Verbot befolgst.

Es sei denn man hegt gar keine Gedanken oder Interessen, die gegen diese Einschränkungen widerstreben.

Genau, es sei denn, man unterliegt der Gehirnwäsche . Klar, man kann sich auch zwingen, keine anderen Gedanken zu haben, aber das ist dann aufgezwungen und kein freier Wille mehr. Man tut es nur um in den Himmel zu kommen.

Tja dann müsstest Du aber das mit dem Begehren gegenüber dem Besitz des Anderen, ebenso wie das Gebot über das Morden ebenso den weltlichen Gesetzen vorhalten, sie würden gegen Menschenrechte verstoßen, aber letztlich erhalten sie Menschenrechte - nämlich das kein Mensch über dem anderen steht, auch wenn die Wortwahl der Gebote (da sie zu einer Zeit veröffentlicht wurden, als diese Sichtweise der Gleichberechtigung noch nicht vertreten wurde) etwas anderes herausscheinen lässt.

Es gibt kein weltliches Gesetz, das Begehren verbietet. Bei Mord schränkt man die grundsätzlichen Rechte anderer Menschen ein, nämlich das Recht auf Leben, das das grundsätzlichste aller Rechte ist. Das kannst du doch beim besten Willen nicht vergleichen.

[J_T_Kirk2000]

Ich verweise nochmal auf mein Posting #111 mit dem Zitat von Markus 9,1:
"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen"

ES STEHEN ETLICHE HIER. Das heißt, es sind exakt die Leute gemein, die in dem Moment bei Jesus stehen. Niemand, der später geboren ist und schon gar nicht jemand, der heute lebt. Jesus hat sich zu 100% geirrt. Jesus ist somit fehlbar und folglich auch weder allwissend noch allmächtig. Der Beweis ist so einfach, man muss nur über seinen Schatten springen.

Den Tod nicht schmecken zu müssen bedeutet nicht unbedingt, bis zu der entsprechenden Zeit auf Erden zu leben.
Es gibt da der Bibel nach auch die Möglichkeit, entrückt zu werden, also quasi aufzusteigen.

Genesis 5:24 Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.
2. Könige 2:11 Während sie miteinander gingen [Elija und Elischa] und redeten, erschien ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor

Gut, da sind wir zumindest von der Basis her einer Meinung.

Das ist wohl so.

Du setzt voraus, dass einem das Universum Befehle erteilt?

Eigentlich hatte ich geschrieben: Da die Materie eine Individuums sich nicht von anderer Materie im Universum unterscheidet, ist das eigene Unterbewusstsein, sofern es zu diesen ermächtigt wird, ebenso in der Lage, dem Universum ebenso Befehle zu erteilen, wie das eigene Unterbewusstsein vollkommen alltäglich dem eigenen Körper Befehle erteilt.

Es verbietet jedem, der an den Gott der Bibel glaubt den Glauben an andere Götter. Das ist etwas, das einer weiteren Weltreligion vollkommen widerspricht: Dem Hinduismus. Die Hindus haben Jesus in ihre Götterriege aufgenommen und also ist dieses Gebot gegen deren Religion.

Ich kenne den Hinduismus nicht und kann mir daher kein Urteil darüber erlauben, aber an Jesus zu glauben, bedeutet nicht unbedingt, allen der zehn Gebote des alten Testaments zu folgen, wenn diese ihrem Glauben widersprechen.
Ein Mensch kann ein gutes und gerechtes Leben in christlicher Nächstenliebe leben, also alle moralischen Werte gemäß der Gebote leben, auch ohne an Gott oder auch nur die Gebote zu glauben oder sie zu kennen.

Sobald die Gedanken eingeschränkt sind, sind sie nicht mehr frei. Es gibt nicht ein bisschen frei sondern nur frei oder nicht frei.

Es sei denn man hegt gar keine Gedanken oder Interessen, die gegen diese Einschränkungen widerstreben.

Die vier, die ich vorher bereits aufgezählt hatte natürlich. Das war eine Zusammenfassung.

Tja dann müsstest Du aber das mit dem Begehren gegenüber dem Besitz des Anderen, ebenso wie das Gebot über das Morden ebenso den weltlichen Gesetzen vorhalten, sie würden gegen Menschenrechte verstoßen, aber letztlich erhalten sie Menschenrechte - nämlich das kein Mensch über dem anderen steht, auch wenn die Wortwahl der Gebote (da sie zu einer Zeit veröffentlicht wurden, als diese Sichtweise der Gleichberechtigung noch nicht vertreten wurde) etwas anderes herausscheinen lässt.

[Spocky]

womit hast Jesus sich denn geirrt? In dem Markus-Zitat vermag ich gar keine übeprüfbare Aussage zu erkennen, an der man festmachen könnte, ob Jesus sich geirrt hat.

Jesus hat gesagt, dass die Leute, die damals vor ihm gestanden sind noch leben werden, wenn er wiederkehrt und die Menschheit erlöst. Genau das ist seine Aussage.

man muss es auch nicht im Rahmen der Lehre einer anderen christlichen Gruppe als der KK sehen.

Ob sich die Juden darüber mehr freuen?

[Agent Scullie]

Ich verweise nochmal auf mein Posting #111 mit dem Zitat von Markus 9,1:
"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen"

ES STEHEN ETLICHE HIER. Das heißt, es sind exakt die Leute gemein, die in dem Moment bei Jesus stehen. Niemand, der später geboren ist und schon gar nicht jemand, der heute lebt. Jesus hat sich zu 100% geirrt.

womit hast Jesus sich denn geirrt? In dem Markus-Zitat vermag ich gar keine übeprüfbare Aussage zu erkennen, an der man festmachen könnte, ob Jesus sich geirrt hat.

Auch wenn andere christliche Gruppen keine beichte kennen, eine Sünde ist es immer.

man muss es auch nicht im Rahmen der Lehre einer anderen christlichen Gruppe als der KK sehen.