Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[browcio]

Wow, das nenne ich mal ein Thema zum diskutieren ^^

Also ich als Katholik würde euch gerne meinem Vorstellungsbild Einblick gewähren. Euren Beiträgen nach gehts hier hauptsächlich um den/irgendeinen
Sinn für unsere Existenz und der eines Gottes.
Da ich nun von kleinauf an Gott glaube, kann ich mir kein Weltbild ohne einer höheren Kraft erklären bzw glauben. Zum katholischen Glauben wollte ich schnell loswerden, dass zum Beispiel in Polen die meisten jungen Menchen nicht an die Bibel und die Kirche glauben, sondern nur an einen Gott. Allmählich ist es nur noch Tradition zu Kirche zu gehen.
Ich stelle mir Gott als Schöpfer unseres Kosmos vor und als eine höhere Energie die überall im Kosmos ist. Er hat keine Masse. Ich denke dass dieser Gott/höhere Energie garnichtmal weiß dass er das Universum erschaffen hat, geschweige denn dass es Menchen gibt. Gott kann nicht denken und besitzt keine Intelligenz, er ist einfach die stärkste Kraft/Energie im Universum und ist verantwortlich für alles Existierende, etwas abstrakt aber ich glaube Gott ist der Zufall, bezogen auf den Urknall zB.
Wir Menchen werden auch irgendwann in ferner Zukunft erklären können was nun Gott ist. Meiner Meinung nach hat man ihn aus dem Grung zu einer Gestalt gemacht, weil der Wissensstand vor 6000 Jahren zu tief war, der Hauptgrung allerdings ist weil der Mench gerne glaubt dass nach dem Tod etwas ist und man sich in einer anderen Dimension/Welt wiederfindet und seine Verwanten und Freunde wiedersieht und die Ewigkeit erfährt, für die meisten ist das Gott. Mir selbst ist es schwieriger sich vorzustellen dass nach dem Tod nichts ist, bin aber verdammt neugierig

[Matze_CGS]

1. Vielleicht waren gestern Agent K und J bei mir und haben mich geblitzdingst.
2. eigentlich bin ich es Leid mich ständig erklären zu müssen. Jeder der eine Kampfkunst oder eine Extremsportart betreibt sollte es sofort verstehen. Etwas gefährliches erscheint teils unmöglich, zögert man, wird der unangenehme Fall eintreten. Man benötigt eben ein gewisses Selbstvertrauen, welches sich bei Gläubigen häufig als Gottvertrauen manifestiert, um hohe Ziele (zb einen Frontflip auf dem Dirtbike) durchzuziehen. Der Gang übers Wasser ist hier ein Symbol, ähnlich wie die fliegenden Schwertkämpfer in Tiger & Dragon.
Psychologische Analyse ungleich Physik! Unterschiedliche Fragestellung! Wissenschaft nicht gleich Wissenschaft!
Ich könnte nun Miyamoto Musashi, Meister Yoda, Morihei Ueshiba oder Morpheus zitieren um auf die Psychologie einzugehen. Nenn es von mir aus Autosuggestion, selbsterfüllende Prophezeiung etc
3. In finaler Konsequenz sind sie es, auch wenn Aspekte oder Teile der Religion vernüftig sein können.
4. Hätte ich wohl ausführlicher schreiben müssen. Es ist immer schön wenn jemand oder etwas schuld ist, egal an was auch immer. Der Stau ist nicht schuld, du bist einfach zu spät losgefahren, weil damit solltest du rechnen können, oder? Genausowenig ist die Klausur zu schwer... Wäre doch toll wenn man die Verantwortung für seine Taten und Versäumnisse abwälzen kann. Ein der Religion hat man dafür Instrumente wie den Teufel man konnte ja gar nicht anders als schwach zu sein, wenn so eine Macht einen verleitet. Oder es ist der Gott der uns aus diesem oder jenem Grund im Stich ließ - wie einfach die Welt doch sein kann. Ich verrate dir ein Geheimnis, sie ist noch viel einfacher: Du bist der Schmied deiner Zukunft in der Planckzeit
5. Das gilt es zu erkennen. Um zur Erkenntnis zu gelangen muss man womöglich nach ihr suchen. Während viele Religionen eine einfache, selbstverliebte Antwort wie: "Ebenbild Gottes" geben und unser Handeln und Denken legitimieren wird die Vernuft möglicherweise ein realistischeres und weniger schönes Bild zeichnen, erfüllt von Selbstkritik und einer Realität, die wir nicht sehen möchten, da sie unser Selbstbild in Frage stellt.
6. Diese Frage ist extrem unpräzise! Ein Pantheist, welcher einen Gott nur als Schöpfungskraft bzw. Initailzündung der Welt sieht ist vom Atheist nicht weit erntfernt. Gott ist dann eigentlich nur der Herr des Gedankens, welcher wahr wurde als eine Quantenflukuation sich manifestierte und materialisierte. Er ist derjenige, der während dieser Fluktuation "jetzt" sagte und das "virtuelle Universum" Gestalt annehmen ließ.
In meinen Augen nur eine weitere, nachgeschaltete Möglichkeit um der Sinnlosigkeit und Zufälligkeit des Universums zu entfliehen. Man kann einfach länger rational bleiben, was positiv ist, aber der finale Selbstbetrug bleibt. Wenn Gott das Universum erschaffen hat, ist es wohl nicht Sinnlos oder etwa doch?
Ausserdem frage ich mich gerade wie man auf diese Frage, in Bezug auf meinen Beitrag, kommen kann...
Wenn der Gläubige nur eine sinnerfüllte Erklärung für seine Existenz finden will, ist es doch egal welche Form diese Erklärung annimmt, solang es eine zu geben scheint... alter Mann mir Bart oder Schöpfungskraft. Die Intention, eine Welt mit Sinn und Selbstbestätigung zu finden bleibt gleich, und meine Kritik mit ihr.

[Agent Scullie]

Also ich würde nie versuchen die Wunder Jesu wissenschaftlich zu erklären. Versteht man das Laufen übers Wasser bildlich ist eine rationale Erklärung einfach nur unsinnig.

warum das denn?
Vielleicht schwebte ja ein Ufo einige Kilometer über Jesus und hielt ihn mit einem unsichtbaren Traktorstrahl fest. Oder Jesus hatte einen Antigravitationsgenerator unter seinem Gewand. Oder er verfügte über telekinetische Kräfte.

Meines Erachtens ist die wort-wörtliche Interpretation dieser Passage die falsche herangehensweise, sie ist absolut leer und transportiert keinerlei Aussage. Wertet man diesen Abschnitt jedoch bildlich ergibt alles einen Sinn. Mit Gottvertrauen oder dem Glauben an seine eigenen Fähigkeiten, kann man nahezu unmögliches vollbringen.

das widerspricht sich jetzt irgendwie. Wenn du sagst, dass eine wortwörtliche Interpretation falsch ist, dann hieße das ja, dass Jesus nicht über das Wasser gehen konnte, also gerade nicht in der Lage war, nahezu unmögliches zu vollbringen.
Wenn du hingegen sagst, dass man dadurch, dass man nur fest genug daran glaubt, nahezu unmögliches vollbringen könne, dann wäre das ja wieder ein wissenschaftlicher Erklärungsansatz, den du ja gerade eben noch abgelehnt hast.

Dies ist meine Meinung, ich habe nichts gegen Religion, solange sie keine destruktiven Züge annimmt. Ich halte jedoch die Vernunft für den besseren Weg

das setzt allerdings voraus, dass Religion und Vernunft zwei verschiedene Wege sind. Mehr noch: es unterstellt, dass Religion ein sehr einheitlicher Weg sei.

Vielleicht sollten wir aufhören die Schuld abzuwälzen

welche Schuld?

und den schweren Weg einschlagen und uns als das sehen, was wir wirklich sind, an unseren Fehlern arbeiten, um das zu werden, was wir eigentlich sein wollen.

ich denke, das wird jeder so sehen. Die Frage, um die es geht, ist eher, was wir denn nun wirklich sind.

Wer Gott ist? Ich glaube es ist die Tiefe unseres ichs, die mehr sein will, als unser Verstand uns zugesteht. Es ist die Personifizierung unserer Wünsche und Hoffnungen.

wie würdest du dann ein impersonales oder pantheistisches Gottesbild einordnen?

[Matze_CGS]

Ich glaube die Bibel hatte niemals den Anpruch erhoben ein Tatsachenbericht zu sein. Eine wissenschaftlich gestütze historisch kritische Bibelexegese macht schnell klar, das viele Erzählungen zwar wahre Kerne haben, diese jedoch für die Storyline neu angeordnet wurden, ausgeschmückt oder mit Metaphern versehen. Man sollte nie vergessen, dass vor einigen Tausend Jahren anders gesprochen wurde und die Textinhalte anders übermittelt wurden als heute.
Die von mir angeführte und dir wiederaufgegriffene Stelle könnte man leicht in allen Fällen als eine art Fabel ansehen.
Wenn du dich als Historiker bezichnest hoffe ich, dass du nicht alles glaubst was auf Papier geschrieben steht, egal wie redundant dieses auch vorliegen mag. Wer hat denn diese Quellen geschrieben und wo haben sie die Zeit überdauert?

Es gibt massig Tempel und Grabmale antiker Kulturen, die in Stein gemeißelt von "Himelfahrten" ihrer Herrscher berichten. Angesichts dieser Tatsache sollte man wohl eher einer Hochkultur wie den alten Ägyptern glauben schenken. Ihre Inschriften sind immerhin Originale Und von wem stammen sie noch gleich?

Edit:\ Sry für die unklare Ausdrucksweise. Mit wissenschaftleich meinte ich Naturwissenschaftlich.

[Spocky]

Also ich würde nie versuchen die Wunder Jesu wissenschaftlich zu erklären. Versteht man das Laufen übers Wasser bildlich ist eine rationale Erklärung einfach nur unsinnig. Meines Erachtens ist die wort-wörtliche Interpretation dieser Passage die falsche herangehensweise, sie ist absolut leer und transportiert keinerlei Aussage. Wertet man diesen Abschnitt jedoch bildlich ergibt alles einen Sinn. Mit Gottvertrauen oder dem Glauben an seine eigenen Fähigkeiten, kann man nahezu unmögliches vollbringen.
Wenn man nicht daran glaubt, dass man etwas schafft, geht es sicher schief

Falsch, man muss gerade wissenschaftlich an die Sache rangehen, allerdings in diesem Fall nicht als Naturwissenschaftler, sondern als Historiker. In dem Fall wirst du feststellen, dass nicht ein einziges Wunder Jesu von ihm "erfunden" wurde. Alle Wunder, die er begangen haben soll waren weit vor ihm bekannt und waren zur damaligen Zeit Gang und Gebe. Allein für die leibliche Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibt es mehr unabhängige Quellen, als für die von Jesus selbst. Alleine diese Tatsache zeugt doch schon von der "Glaubhaftigkeit" der Bibel.

[Matze_CGS]

Also ich würde nie versuchen die Wunder Jesu wissenschaftlich zu erklären. Versteht man das Laufen übers Wasser bildlich ist eine rationale Erklärung einfach nur unsinnig. Meines Erachtens ist die wort-wörtliche Interpretation dieser Passage die falsche herangehensweise, sie ist absolut leer und transportiert keinerlei Aussage. Wertet man diesen Abschnitt jedoch bildlich ergibt alles einen Sinn. Mit Gottvertrauen oder dem Glauben an seine eigenen Fähigkeiten, kann man nahezu unmögliches vollbringen.
Wenn man nicht daran glaubt, dass man etwas schafft, geht es sicher schief

Ich weiß nicht ob es schon angesprochen wurde, aber ich mache es einfach mal. Man stelle sich einen Menschen vor, der vor rund 40000 (falls ihr eine andere Zahl besser findet, fühlt euch frei mich zu korrigieren) Jahren lebte. Dieser Vorfahre konnte weder planen noch verstand er logische Zusammenhänge. Als die Wälder kleiner wurden und sich die Trockenheit ausbreitete, musste der Mensch planen und die Evolution selektierte nur auf denjenigen, der unter den sich schnell ändernden Umgebungsfaktoren überleben konnte.
Insgesamt wurde das Verstehen von Kausalitäten (werfe Stein, Beute erlegt) sowie die Planung (lege Vorrat an weil ich bald wiederkomme, treibe Beute in Enge für besseren Jagdterfolg) und der Erhalt des Sozialgefüges immer wichtiger, sogar so wichtig, das sich unser Gehirn fast nur noch damit beschäftigte. Man könnte sagen, die Evolution ist auf diesen Eigenschaften rumgeritten. Früher oder später, hinterfragte der Mensch Wind und Wellen und er konnte keine Antwort finden, auch woher er kommt oder was das alles für einen Sinn hat konnte er nicht beantworten. Alles zu hinterfragen und verstehen zu wollen war unglaublich wichtig fürs Überleben, dieses Konzept wendete das schnell evolvierende Gehirn auf alles an, sogar auf seine eigene Existenz. Das Leben findet immer einen Weg, die Evolution selektierte also auf die Menschen, die diese Frage scheinbar für sich beantworten konnten. Die immer komplizierter werdende Geisteswelt der Menschen musste jedoch klare Grundbefehle erhalten, um zu überleben. Das eigene Wohlergehen oder das seiner Gruppe muss zum eigenen Überleben oder Fortbestehen der Nachfahren im Vordergrund stehen.
Führt man das ganze aus, sind viele Eigenheiten der Menschen ableitbar.
Um weiterzumachen benötigt der Mensch also so etwas wie Sinn, da er darauf programmiert ist diesen zu suchen und zu finden. Egal wo! Kaum kommt er an die Grenzen seiner geistigen Möglichkeiten muss er zwangsläufig einen Ausweg kreieren, um weiterzumachen. So entstanden meines Erachtens die ersten Religionen.
Sie sind unsere Hypothese der Sinngebung in finaler Konsequenz.
Ich persönlich bin überzeugter Atheist und sehe die Tendenz der Menschen zur Religiosität als Relikt unserer Evolution an, sowie auch alle anderen Eigenschaften der Menschen.
Religion funktioniert, sie brachte auch extrem sinnvolle Gedanken hervor.
Sie kann Menschen helfen, denn genau dazu diente sie vermutlich schon vor Ewigkeiten... es ist die von uns erdachte und um die Welt herum konstruierte Antwort auf die Frage, ob unser Sein sinnvoll ist, welchem Ideal wir folgen sollen und warum die Welt so ist, wie wir sie wahrnehmen oder wahrnehmen wollen.
Jedem von uns wohnt das Bedürfnis nach Bedeutung inne, etwas Wert zu sein, Sinn zu haben und erfolgreich zu sein. Darauf wurde ja quasi selektiert. Unser Antrieb benötigt eine Art Selbstbestätigung, oder wir selbst und unsere Welt drohen zu zerbrechen. Deshalb musste unser ich zwangsläufig einen Gott erfinden, um uns selbst zu rechtfertigen und einen Teufel, um jemandem an unseren schlechten Eigenschaften die Schuld zu geben.
Und deshalb wird der Mensch weiterhin lügen, töten und stehlen, um sich vor sich selbst oder der Erkenntnis zu beschützen, dass er nicht das ist, was er gerne sein möchte. Er projiziert seine Wünsche, Träume und die Erlösung von all seinen Ängsten auf etwas, das er letztendlich nur für diesen Zweck, der Lösung oder Verschiebung seiner Probleme, erdacht hat und personifiziert es, und nennt sein eigenes Ideal Gott. Die Vorstellung von Gott ist so genial, das sie nicht einfach zu widerlegen ist. Auch wenn alle Indizien gegen unsere eigene Wichtigkeit und Unvergänglichkeit sprechen, so kann man sich trotzdem an die Vorstellung klammern, man selbst habe eine Bedeutung und gerate nicht in Vergessenheit.
An sich ist diese Illusion völlig wertfrei, leider wird mit der Religion meist Voreingenommenheit und Ideologie transportiert, die man möglichst objektiv hinterfragen sollte.
Es ist also kaum verwunderlich, das die meisten Religionen radikal anthropozentrisch und eventuell nicht zeitgemäß sind, vielleicht sogar destruktiv werden können.
"Macht euch die Erde Untertan", was wir heute tun war damit sicher nicht gemeint ^^
Meines Erachtens sollte man nicht die Frage stellen, ob es Gott gibt, sondern ob man seine eigene Unwichtigkeit, Vergänglichkeit und Sinnlosigkeit seiner Existenz und dieser Welt akzeptieren kann.
Danach muss man nur den Mut haben sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Denn es liegt an uns, was wir aus der Zeit machen, die uns zufällt und welchen Sinn wir unserer Umgebung und uns selbst geben wollen.

Wir sind hier, aus reinem Zufall. Was angesichts der Größe dieses Universums auch nicht verwunderlich ist, wir sind einfach der kleine Teil, der sich die Frage nach dem Sinn stellen kann. Wie ein Lottogewinner... es ist zwar unwahrscheinlich, das man gewinnt, aber das jemand gewinnt, ist sehr wahrscheinlich.
Wir sollten diesen Gewinn nicht einengen.

Eigentlich sind wir doch alle gleich oder? Die einen können sich selbst in der Leere einen Ankerpunkt erschaffen, andere glauben sie müssten es nicht, weil er längst vorhanden ist, aber eigentlich haben sie ihn schon geschaffen, jedoch auf anderer Basis und ohne davon zu wissen.

Dies ist meine Meinung, ich habe nichts gegen Religion, solange sie keine destruktiven Züge annimmt. Ich halte jedoch die Vernunft für den besseren Weg Denn der größte Feind für uns selbst und unser Potential sind wir selbst, es ist unser Bedürfnis nach Anerkennung und Bestätigung, am meisten vor uns selbst.
Eigentlich ist genau dieses Ego das, was sich in der Religion als der Teufel manifestiert. Unser Ideal und streben steht diesem als Gott gegenüber. Dieses Ego war schlau genug beides zu erfinden...
Vielleicht sollten wir aufhören die Schuld abzuwälzen und unser Ideal anzubeten, das wir selbst geschaffen haben um uns besser zu fühlen und den schweren Weg einschlagen und uns als das sehen, was wir wirklich sind, an unseren Fehlern arbeiten, um das zu werden, was wir eigentlich sein wollen.

Wer Gott ist? Ich glaube es ist die Tiefe unseres ichs, die mehr sein will, als unser Verstand uns zugesteht. Es ist die Personifizierung unserer Wünsche und Hoffnungen.

[Spocky]

Wieso hast Du es dann geschrieben, wenn Du anderer Meinung bist?
Die meisten christlichen Kirchen mögen ihn für gottgleich halten, aber ich würde nicht behaupten, das Jesus Chritus mehr gottgleich wäre, als jeder Mensch es in Folge einer vergleichbaren Lebensweise und Erkenntnisse erreichen könnte.

Weil es manchmal auch zu einer wissenschaftlichen Diskussion gehört, auch andere Theorien vorzustellen und diese mit der eigenen zu vergleichen, um zu zeigen, wo die eigene These Dinge besser erklären kann.

In der Tat vor dem 3. Jahrhundert, denn vom Leben und vom Tod Jesu Christi erfuhren sie durch verheißene damit verbundene Zeichen in Wetterbedingungen und sie erfuhren von seinen Lehren durch seine Erscheinung nach der Auferstehung, wenn man diesen Schriften glauben darf.

Nur leider gibt es nicht einen Archäologischen Befund, der diese Behauptung stützt und kaum könnte man dies überprüfen sind natürlich die Beweise verschwunden...

Sorry, aber ich weiß ziemlich gut was ich glaube und woran ich noch zweifle.
Das liegt wohl daran, dass die Religion mir nicht einfach nur Hoffnungen und moralische Grundregeln gibt, sondern mir auch intuitives Wissen insoweit bestätigt, dass ich es auch bewusst verstehen kann.

Genau darin liegt das Problem. Intuitives 'Wissen ist nicht immer die Wahrheit. Du glaubst, weil dir diese Religion einfach nur bestätigt, was du ohnehin schon glaubst. Wissenschaftlich müsstest du genau den anderen Weg gehen. Du müsstest das glauben, was du nicht vorher schon geglaubt hast, weil es nicht zu widerlegen ist. Wissenschaftler suchen genau genommen nicht nach Beweisen, sondern nach Gegenbeweisen. Nur so kann man sich die Objektivität bewahren. Außerdem kann man nur etwas beweisen, was man nicht widerlegen kann. Du kannst noch so viele Beweise zusammensammeln, aber es kann irgendwo im Universum genau den einen Beweis geben, der dein ganzen Kartenhaus zum Einsturz bringt. Newtons Universum war auch "bewiesen", aber dann kam Einstein und hat uns doch eines besseren belehrt.

Wenn Du danach gehst und wenn ich berücksichtige, wieviele meiner mir verheißenen Gaben mir bisher durch Selbstzweifel unmöglich erscheinen, wobei diese Selbstzweifel eine Folge der Erziehung von guten Eltern waren, welche aber die Potentiale nicht zu erkennen vermochten, dann kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass Gehirnwäsche schon mit der Erziehung vor allem in frühester Kindheit beginnt, egal ob sich das Kind daran später bewusst erinnern kann oder nicht.
Demnach wäre es unmöglich, keine Gehirnwäsche durchzuführen, aber man kann diese mit den besten moralischen Werten und Methoden pflegen und das macht eine gute Erziehung aus.

Theoretisch ja, aberwas ist dann eine gute Erziehung? Darüber wird man sich ewig streiten können.

Ich finde, man sollte die Kinder so erziehen, dass sie Fragen stellen und alles in Frage stellen. Nur so können sie eine objektive Wahrheit finden.

Sorry, aber auch wenn ich Dich aus einem Treffen kenne, so habe ich dennoch nur in eine Person, welche wir beide kennen, das ausreichende Vertrauen, über solche Visionen zu schreiben, die bis zum realen Ereignis nicht mehr oder weniger als interessante und sehr realistische Träume sind.
Bei dieser einen Person waren wir damals beim gemeinsamen Treffen zu Besuch.
Wenn Du aber ihre Bestätigung mehr respektierst, dann frage sie, was sie von meinen Notizen hält.

Wie erwähnt unterscheiden sich diese Visionen kaum von interessanten Träumen.
Sie zeigen oft alternierende Möglichkeiten (eigentlich zeigen sie nur solche, denn in den Details wird man wohl immer Unterschiede erleben), aber wenn sie warnend sind und man die Schlüsselereignisse rechtzeitig versteht, kann man die Folgen abwenden, wenn sie verheißend sind und man an den Schlüsselereignissen nichts verändert, wie zum Beispiel die Teilnahme einer daran in dem Traum teilhabenden Person zu verhindern, dann werden die Unterschiede entsprechend minimiert.

Man kann das ganze Objektiv gestalten, indem man die Aussagen so festhält, dass beide sie nicht verfälschen können, aber man auch nur nachschauen kann, wenn du nichts dagegen hast, aber das ist etwas für eine PN.

Kannst Du einen guten Psychologen in dieser Hinsicht empfehlen, der auch vertrauenswürdig ist?

Wie erwähnt, mache mir einen Vorschlag für einen in diesem Streitpunkt neutralen und in beider Hinsicht vertrauenswürdigen Psychologen und ich werde die Herausforderung gern annehmen.

Ich persönlich kenne keinen Psychologen, nicht zuletzt, weil ich auch noch keinen gebraucht habe.

Ich habe irgendwo im Forum schon mal ein Buch empfohlen: Wie die Welt im Kopf entsteht" von Martin Urban. Darin wird auch genau das beschrieben, was ich im letzten Posting erwähnt habe (IIRC). Er stammt aus einer Theologenfamilie und sein Sohn ist Psychologe, vielleicht hat er das von ihm, ich weiß es nicht. Jedenfalls wäre vielleicht dieses Buch ein Einstieg für dich, dich mit der Materie zu befassen.

[J_T_Kirk2000]

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass das nicht meine Meinung ist und es auch der Bibel widerspricht. Es ist die Haltung, die die KK und die meisten protestantischen Kirchen haben. Jesus ist wesensgleich mit Gott. Schizophren würde man das in der Medizin nennen...

Wieso hast Du es dann geschrieben, wenn Du anderer Meinung bist?
Die meisten christlichen Kirchen mögen ihn für gottgleich halten, aber ich würde nicht behaupten, das Jesus Chritus mehr gottgleich wäre, als jeder Mensch es in Folge einer vergleichbaren Lebensweise und Erkenntnisse erreichen könnte.

WENN man die glaubt. Es gibt keinerlei Archäologische Belege dafür, dass vor Leif Erikson Christen in Amerika waren. Wann soll das denn gewesen sein? Vor dem 3. Jahrhundert? Bis dato hatte die KK schon über 300 christliche Gruppierungen "beseitigt".

In der Tat vor dem 3. Jahrhundert, denn vom Leben und vom Tod Jesu Christi erfuhren sie durch verheißene damit verbundene Zeichen in Wetterbedingungen und sie erfuhren von seinen Lehren durch seine Erscheinung nach der Auferstehung, wenn man diesen Schriften glauben darf.

Und was kam raus?

Findest Du nicht, dass es schon eine ganze Weile her ist?
Ich hatte zwar noch einmal nachgefragt, aber das ist jetzt schon 3 Wochen, gegenüber der einen beim letzten Mal her.
Wenn man sich Unehrlichkeit nur mit einem guten Gedächtnis leisten kann, damit die Lügen nicht auffallen, dann kann ich sie mir nicht leisten.

Nach Franz Buggle ist ganau das, was die Religionen machen Gehirnwäsche und der Mann ist Professor für Psychologie (Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben")

Sorry, aber ich weiß ziemlich gut was ich glaube und woran ich noch zweifle.
Das liegt wohl daran, dass die Religion mir nicht einfach nur Hoffnungen und moralische Grundregeln gibt, sondern mir auch intuitives Wissen insoweit bestätigt, dass ich es auch bewusst verstehen kann.

Wo fängt deiner Meinung nach Gehirnwäsche an? Wenn du von klein auf lernst, mein Gott ist gut, dann wirst du das auch im Alter in der Regel noch glauben, ganz egal, was die ein anderer sagt, ganz egal, was dir Beweise sagen. Selbst für mich, der ich über 20 Jahre Atheist bin, sind meine Gedanken durch diese Gehirnwäsche noch flüchtig mit katholisch = gut, evangelisch = schlecht verknüpft. Auf mich trifft genau das zu, was Buggle in seinem Buch schreibt.

Wenn Du danach gehst und wenn ich berücksichtige, wieviele meiner mir verheißenen Gaben mir bisher durch Selbstzweifel unmöglich erscheinen, wobei diese Selbstzweifel eine Folge der Erziehung von guten Eltern waren, welche aber die Potentiale nicht zu erkennen vermochten, dann kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass Gehirnwäsche schon mit der Erziehung vor allem in frühester Kindheit beginnt, egal ob sich das Kind daran später bewusst erinnern kann oder nicht.
Demnach wäre es unmöglich, keine Gehirnwäsche durchzuführen, aber man kann diese mit den besten moralischen Werten und Methoden pflegen und das macht eine gute Erziehung aus.

Ja, das sagt dir deine alterierte Erinnerung. Wie gesagt: Sag eionfach mal was im Voraus, dann kann man das überprüfen. Wenn du das kannst, dann bin ich gerne bereit, dir mehr glauben zu schenken. Ansonsten, wenn du dir immer nur hinterher denkst, du wusstest das scghon vorher, dann solltest du aber auch die Möglichkeit aktzeptieren, dass vielleicht ich Recht habe.

Sorry, aber auch wenn ich Dich aus einem Treffen kenne, so habe ich dennoch nur in eine Person, welche wir beide kennen, das ausreichende Vertrauen, über solche Visionen zu schreiben, die bis zum realen Ereignis nicht mehr oder weniger als interessante und sehr realistische Träume sind.
Bei dieser einen Person waren wir damals beim gemeinsamen Treffen zu Besuch.
Wenn Du aber ihre Bestätigung mehr respektierst, dann frage sie, was sie von meinen Notizen hält.

Auch wieder nur ein solches Beispiel. Wie gesagt: Sag sowas mal voraus.

OK, ein Grund zum zweifeln: Wenn du sowas nicht vor dem Ereignis aufschreiben kannst, dann zweifle mal.

Wie erwähnt unterscheiden sich diese Visionen kaum von interessanten Träumen.
Sie zeigen oft alternierende Möglichkeiten (eigentlich zeigen sie nur solche, denn in den Details wird man wohl immer Unterschiede erleben), aber wenn sie warnend sind und man die Schlüsselereignisse rechtzeitig versteht, kann man die Folgen abwenden, wenn sie verheißend sind und man an den Schlüsselereignissen nichts verändert, wie zum Beispiel die Teilnahme einer daran in dem Traum teilhabenden Person zu verhindern, dann werden die Unterschiede entsprechend minimiert.

Falsch! Psychologen können das, weil sie nämlich solche Visionen experimentell hervorrufen können und zwar auf die Weise, wie ich mehrfach beschrieben habe.

Kannst Du einen guten Psychologen in dieser Hinsicht empfehlen, der auch vertrauenswürdig ist?

Den Rest lass ich einfach weg, weil ja sowieso kein neues Argument kommt.

Wie erwähnt, mache mir einen Vorschlag für einen in diesem Streitpunkt neutralen und in beider Hinsicht vertrauenswürdigen Psychologen und ich werde die Herausforderung gern annehmen.

[Spocky]

Wesensgleich mit Gott inwiefern?
Den Geschichten der Apostel nach hatte Jesus nur von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und seinen Willen zu erfüllen und den Menschen zusätzlich zu den 10 Geboten die Nächstenliebe nahezubringen.

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass das nicht meine Meinung ist und es auch der Bibel widerspricht. Es ist die Haltung, die die KK und die meisten protestantischen Kirchen haben. Jesus ist wesensgleich mit Gott. Schizophren würde man das in der Medizin nennen...

Das kann ich so nicht bestätigen - ich würde dieser Behauptung sogar widersprechen.
Im Gegenteil fanden die Mormonen vor Alters schon nach Amerika und wurden zu dem was man heute als Ureinwohner bezeichnen würde - sofern man denn an die Überlieferungen aus den Inschriften der Platten, die im Buch Mormon erwähnt werden, glaubt.
Auch in der Zeit, als noch die Spannungen zwischen Ureinwohnern und Siedlern in den späteren USA noch kriegerische Ausmaße hatten, lebten die Mormonen mit den Ureinwohnern in Frieden, was sicher ein Aspekt war, weshalb sich, neben ihrem gesunden Sozialsystem untereinander, die Mormonen unter den anderen Glaubenrichtungen dort unbeliebt machten und sogar verfolgt wurden.

WENN man die glaubt. Es gibt keinerlei Archäologische Belege dafür, dass vor Leif Erikson Christen in Amerika waren. Wann soll das denn gewesen sein? Vor dem 3. Jahrhundert? Bis dato hatte die KK schon über 300 christliche Gruppierungen "beseitigt".

Sorry, da muss ich mal am Sonntag noch mal in der Kirche mit dem drüber reden, der mir das am letzten Sonntag verklickert hat.

Und was kam raus?

Die Hoffnung zu verlieren ist eine Sache, sich umzubringen eine ganz andere in Folge eigener Entscheidungen.
Und so lange man die freie Entscheidungsmöglchkeit hat, ob man sich umbringt oder es bleiben lässt, ist letztlich jeder selbst schuld, es sei denn der freie Wille wird unterdrückt, wie beispielsweise durch Gehirnwäsche oder Hypnose.

Nach Franz Buggle ist ganau das, was die Religionen machen Gehirnwäsche und der Mann ist Professor für Psychologie (Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben")

Das würde ich nicht grundsätzlich sagen, das Religion Gehirnwäsche ist.
Religion, sofern sich rechtschaffen ist, ist eine Unterstützung der Moral.
Sie gibt Interesse am Gemeinwohl und Hoffnung, wo es sonst keine ausreichende Perspektive mehr gibt, wenn man glaubt.
Das bedeutet nicht, dass die Religion als einzige Institution Interesse an moralischem Denken gibt, aber eine rechtschaffende Religion ist eine Quelle zur Entwicklung undFörderung moralischer Interessen.

Wo fängt deiner Meinung nach Gehirnwäsche an? Wenn du von klein auf lernst, mein Gott ist gut, dann wirst du das auch im Alter in der Regel noch glauben, ganz egal, was die ein anderer sagt, ganz egal, was dir Beweise sagen. Selbst für mich, der ich über 20 Jahre Atheist bin, sind meine Gedanken durch diese Gehirnwäsche noch flüchtig mit katholisch = gut, evangelisch = schlecht verknüpft. Auf mich trifft genau das zu, was Buggle in seinem Buch schreibt.

Falsch, denn ich habe noch heute sehr wache Erinnerungen an beide Erlebnisse.
Es gab zum Beispiel Unterschiede in den Details, denn wo ich einerseits mich mit dem gleichen Gesprächpartner zwischen den Hangars des Luftfahrtmuseums unterhalten habe, war es beim realen Ereignis nahe der Giebelseite des Hauptgebäudes, während viele Dinge aber gleich waren, wie das Gespräch, die Umweltbedingungen, ja selbst die Personen die anwesend waren oder um die es ging.

Ja, das sagt dir deine alterierte Erinnerung. Wie gesagt: Sag eionfach mal was im Voraus, dann kann man das überprüfen. Wenn du das kannst, dann bin ich gerne bereit, dir mehr glauben zu schenken. Ansonsten, wenn du dir immer nur hinterher denkst, du wusstest das scghon vorher, dann solltest du aber auch die Möglichkeit aktzeptieren, dass vielleicht ich Recht habe.

Eine andere Vision hatte ich zum Beispiel kurz bevor ich das erste Mal aus dem Gefängnis kam.
Ich sah einen Techniker an einer Gegensprechanlage, welcher diese reparierte und dieser Techniker war der Chef in der Tischlerwerkstatt.
Die Gegensprechanlage war aber auf der falschen Seite, wie ich dachte und auch die Ausrichtung der Einrichtung, Schrank, Bett Tisch und so weiter war mir nicht vertraut.
Zwei Jahre später saß ich meine letzte Ersatzfreiheitsstrafe ab und siehe da, saß ich genau in dieser Zelle und im Laufe der Zeit meiner Haftstrafe entwickelte offenbar das Mikrofon der Gegensprechanlage einen Wackelkontakt oder ähnliches Problem.
Der Techniker, welcher die Gegensprechanlage reparierte, war der Chef der Tischlerwerkstatt und auch alle anderen Details stimmten vollkommen überein.
Aus dieser Vision heraus, als ich das reale Ereignis erlebte, wurde mir klar, dass ich solche Visionen nur habe, wenn die wichtigsten Schlüsselereignisse, egal ob ich diese kenne oder nicht, bereits geschehen sind, egal wie weit das reale Ereignis noch in der Zukunft liegt, denn ich wurde an dem Tag nach dem Traum entlassen und am Vortag wurde ein Brief losgeschickt wo ein Fristablauf für die Abzahlung der Ersatzfreieheitsstrafe angedroht wurde - ein Brief, den ich wegen der Entlassung nie erhalten habe.

Auch wieder nur ein solches Beispiel. Wie gesagt: Sag sowas mal voraus.

Von mir aus zweifle an der Natur von Visionen soviel Du willst, aber ich habe nie auch nur den geringsten Grund gehabt, daran zu zweifeln, was ich als Vision erlebte, außer dass ich, bis ich eine besseren belehrt wurde, solche Visionen nur für interessante Träume hielt, welche ich seit dem Ereignis vor 4 Jahren auf auf dem Computer notiere.

OK, ein Grund zum zweifeln: Wenn du sowas nicht vor dem Ereignis aufschreiben kannst, dann zweifle mal.

Doch indem Du daran zweifelst, obwohl Du gar nicht beurteilen kannst, was ich erlebe.
Ebenso wenig, wie ich beurteilen kann, was jemand anderes erlebt.
Niemand kann wirklich beurteilen, was jemand anderes im Detail erlebt - nicht einmal wenn das Erlebte unter Hypnose beschrieben wird.

Falsch! Psychologen können das, weil sie nämlich solche Visionen experimentell hervorrufen können und zwar auf die Weise, wie ich mehrfach beschrieben habe.

Den Rest lass ich einfach weg, weil ja sowieso kein neues Argument kommt.

[J_T_Kirk2000]

Jesus wird stets als Wesensgleich mit Gott bezeichnet, er bildet mit ihm und dem HeiGei eine Einheit, sie sind eine Person. Das alles spricht gegen Markus 10,18, auch wenn er "nur" dessen Sohn und somit Halbgott sein sollte.

Wesensgleich mit Gott inwiefern?
Den Geschichten der Apostel nach hatte Jesus nur von sich behauptet, der Sohn Gottes zu sein und seinen Willen zu erfüllen und den Menschen zusätzlich zu den 10 Geboten die Nächstenliebe nahezubringen.

Soll das eine Antwort auf mein Argument sein? Hätte die ursprüngliche Christengemeinde nicht so rigoros alle anderen ähnlich gesinnten Gruppierungen verfolgt und vernichtet, dann gäbe es mit Sicherheit auch nicht die Mormonen, dann würde wahrscheinlich nicht mal dein Bibelzitat so lauten.

Das kann ich so nicht bestätigen - ich würde dieser Behauptung sogar widersprechen.
Im Gegenteil fanden die Mormonen vor Alters schon nach Amerika und wurden zu dem was man heute als Ureinwohner bezeichnen würde - sofern man denn an die Überlieferungen aus den Inschriften der Platten, die im Buch Mormon erwähnt werden, glaubt.
Auch in der Zeit, als noch die Spannungen zwischen Ureinwohnern und Siedlern in den späteren USA noch kriegerische Ausmaße hatten, lebten die Mormonen mit den Ureinwohnern in Frieden, was sicher ein Aspekt war, weshalb sich, neben ihrem gesunden Sozialsystem untereinander, die Mormonen unter den anderen Glaubenrichtungen dort unbeliebt machten und sogar verfolgt wurden.

Auch älter als die 10 Gebote. - Davon abgesehen sind die 10 Gebote auch nicht so alt wie das Judentum.

Ich hatte auch nicht behauptet, dass das Judentum nicht älter als die 10 Gebote der Bibel sei, sondern nur, dass die 10 Gebote dem Judentum, also dem damaligen Volk Israel gegeben wurde, was nahe legt, dass es das Judentum vorher schon gab.

Dass man nicht töten, stehlen, lügen... darf verdeutlicht also, dass Jahwe unser Gott ist, der uns aus Ägypten dem Sklavenhaus geführt hat? Wie kommst du zu dem Schluss?

Sorry, da muss ich mal am Sonntag noch mal in der Kirche mit dem drüber reden, der mir das am letzten Sonntag verklickert hat.

Wenn dir von deiner Religion vorgehalten wird, du seist verdorben und du verlierst deshalb deine Hoffnung, dann ist das eben nicht deine eigene Schuld.

Die Hoffnung zu verlieren ist eine Sache, sich umzubringen eine ganz andere in Folge eigener Entscheidungen.
Und so lange man die freie Entscheidungsmöglchkeit hat, ob man sich umbringt oder es bleiben lässt, ist letztlich jeder selbst schuld, es sei denn der freie Wille wird unterdrückt, wie beispielsweise durch Gehirnwäsche oder Hypnose.

Wer redet denn vom Militär? Religion ist Gehirnwäsche. Beim Militär darf man einen Befehl gar nicht ausführen, der gegen Gesetz oder Moral geht.

Das würde ich nicht grundsätzlich sagen, das Religion Gehirnwäsche ist.
Religion, sofern sich rechtschaffen ist, ist eine Unterstützung der Moral.
Sie gibt Interesse am Gemeinwohl und Hoffnung, wo es sonst keine ausreichende Perspektive mehr gibt, wenn man glaubt.
Das bedeutet nicht, dass die Religion als einzige Institution Interesse an moralischem Denken gibt, aber eine rechtschaffende Religion ist eine Quelle zur Entwicklung undFörderung moralischer Interessen.

Das spätere Ereignis ändert einfach deinen als Vision empundenen Traum (oder was auch immer) ab, so dass du denkst, du hast genau das vorhergesehen. Das ist wissenschaftlich fundiert und oft überprüft. Man schafft es sogar die Erinnerungen aktiv zu beeinflussen. Man kann Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen, beispielsweise, dass sie als Kind im Supermarkt umherirrten und nach ihrer Mutter suchten, auch wenn dies nachweislich niemals so stattgefunden hat.

Falsch, denn ich habe noch heute sehr wache Erinnerungen an beide Erlebnisse.
Es gab zum Beispiel Unterschiede in den Details, denn wo ich einerseits mich mit dem gleichen Gesprächpartner zwischen den Hangars des Luftfahrtmuseums unterhalten habe, war es beim realen Ereignis nahe der Giebelseite des Hauptgebäudes, während viele Dinge aber gleich waren, wie das Gespräch, die Umweltbedingungen, ja selbst die Personen die anwesend waren oder um die es ging.

Eine andere Vision hatte ich zum Beispiel kurz bevor ich das erste Mal aus dem Gefängnis kam.
Ich sah einen Techniker an einer Gegensprechanlage, welcher diese reparierte und dieser Techniker war der Chef in der Tischlerwerkstatt.
Die Gegensprechanlage war aber auf der falschen Seite, wie ich dachte und auch die Ausrichtung der Einrichtung, Schrank, Bett Tisch und so weiter war mir nicht vertraut.
Zwei Jahre später saß ich meine letzte Ersatzfreiheitsstrafe ab und siehe da, saß ich genau in dieser Zelle und im Laufe der Zeit meiner Haftstrafe entwickelte offenbar das Mikrofon der Gegensprechanlage einen Wackelkontakt oder ähnliches Problem.
Der Techniker, welcher die Gegensprechanlage reparierte, war der Chef der Tischlerwerkstatt und auch alle anderen Details stimmten vollkommen überein.
Aus dieser Vision heraus, als ich das reale Ereignis erlebte, wurde mir klar, dass ich solche Visionen nur habe, wenn die wichtigsten Schlüsselereignisse, egal ob ich diese kenne oder nicht, bereits geschehen sind, egal wie weit das reale Ereignis noch in der Zukunft liegt, denn ich wurde an dem Tag nach dem Traum entlassen und am Vortag wurde ein Brief losgeschickt wo ein Fristablauf für die Abzahlung der Ersatzfreieheitsstrafe angedroht wurde - ein Brief, den ich wegen der Entlassung nie erhalten habe.

Von mir aus zweifle an der Natur von Visionen soviel Du willst, aber ich habe nie auch nur den geringsten Grund gehabt, daran zu zweifeln, was ich als Vision erlebte, außer dass ich, bis ich eine besseren belehrt wurde, solche Visionen nur für interessante Träume hielt, welche ich seit dem Ereignis vor 4 Jahren auf auf dem Computer notiere.

Das hat mit mir nichts zu tun.

Doch indem Du daran zweifelst, obwohl Du gar nicht beurteilen kannst, was ich erlebe.
Ebenso wenig, wie ich beurteilen kann, was jemand anderes erlebt.
Niemand kann wirklich beurteilen, was jemand anderes im Detail erlebt - nicht einmal wenn das Erlebte unter Hypnose beschrieben wird.

Das hättest du nicht tun können, denn du hättest das vorher nicht so erzählen können.

Falsch, denn ich hatte vor etwa 4 Jahren eine Vision, dern Ereignis sich vor etwa 2 Jahren verwirklichte.
Es ging um ein Gespräch, durch welches ich eine für meine persönliche Entwicklung wichtige Person kennen lernte.
Ich sprach den Gesprächspartner über mein Déjà-Vue zwar erst darüber an, und ließ es mir sogar von der Person bestätigen, mit welcher er mich verkuppeln wollte, aber ich hatte mir damals eine Notiz gemacht, als ich die Vision erlebt hatte.
Leider war es eine handschritliche Notiz, denn ich begann erst später mit ntsprechenden Notizen am Computer, sodass ein zeitlicher Beweis der Erstellung einer entsprechenden Datei nicht mehr möglich ist.

Vielleicht sind einfach deine Visionen ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss. Warum funktioniert denn Wahrsagen nicht? Warum gibt es niemanden auf der Welt, der die Zukunft zuverlässig vorhersagen kann? Warum scheitern ständig alle diese Vorhersagen fürs neue Jahr - abgesehen von einer kleinen statistischen Wahrscheinlichkeit vielleicht? Überleg mal und unterstell mir bitte nicht erstmal, ich unterläge einem Zirkelschluss.

Moment - nicht weil nicht jeder Visionen hat, bedeutet es nicht, dass sie nicht doch möglich sind.
Ob jemand Visionen erlebt, kann nur derjenige selbst erfahren und niemand sonst, welche sich von diesen Notizen macht und diese Visionen an realen Ereignissen wiedererkennt.
Wenn Du keine Visionen hast - und wer kann sich da schon vollkommen sicher sein, denn sich im Bewusstsein vor diesen zu verschleßen, indem man sie als Phantasie abtut, fällt nur allzuleicht - bedeutet es nicht, dass sie kategorisch unmöglich sind.
Eine Gruppe von Träumen, die ich als Kind hatte finde ich schon sehr witzig und sie beflügelte meine Phantasie.
In diesen Träumen hatte ich eine Art kleinem Kasten mit einem Display, wobei dieser Kasten schätzungsweise die Größe einer Streichholzschachtel hatte.
Ich nahm dann tatsächlich als Kind eine leere Streichholzschachtel, malte ein schwarzes Viereck im Format des Displays auf und kann mich noch gut daran erinnern, was ich mir wegen meiner Phantasie anhören durfte, wegen dieser Streichholzkiste.
Heute hab ich einen MP3-Player mit Videowiedergabe, welcher ziemlich gut, sogar wesentlich besser als diese Streichholzkiste dem kleinen Kasten aus meinem Traum entspricht.
Sicher ist das nur ein Detail, aber es ist für mich schon ein Zeichen, dass die Zeit zumindest für den Geist nicht so unübewindlich ist, wie sie es zu sein scheint, wenn man den Geist offen hält.

[Phoenow]

Aber es sind Modelle, die sich auf die Natur anwenden lassen, was in der Mathematik nicht der Fall ist.

Ich denke das kommt auf den Abstraktionsgrad an.

In der Mathematik gibts oft nur Ja und Nein (+ oder -). In dem Fall ist ja klar, dass "Nichtja" eindeutig ist, aber so einfach ist es in der Natur eben nicht.

Das ist richtig. Dennoch wirst du auch nicht mit einem naturwissenschaftlichen Modell absolut präzise die Graustufen dazwischen erfassen können, sondern nur eine Annährung. Das mathematische (+/-) Modell ist eben noch etwas abstrakter.
Dazu kommt, dass man in der richtigen Situation auch das richtige mathematische Model anwenden muss. Das eben genannte naturwissenschaftliche Modell wird am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit auch nur ein mathematisches sein, aber eben in der richtigen Situation angewandt, während das +/- Model in anderen Situationen durchaus angebracht ist.

[Spocky]

Nun ob du es glaubst oder nicht, alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind im Endeffekt nur Modelle der Realität und damit vom Menschen selbst geschaffene abstrakte Strukturen.

Aber es sind Modelle, die sich auf die Natur anwenden lassen, was in der Mathematik nicht der Fall ist.

In der Mathematik gibts oft nur Ja und Nein (+ oder -). In dem Fall ist ja klar, dass "Nichtja" eindeutig ist, aber so einfach ist es in der Natur eben nicht.

[Phoenow]

Gehts noch? Dass wir hier nicht von Geisteswissenschaften reden, das sollte doch wohl jedem klar sein.

Nun, deine Grundaussage war, das ND ungültig sind. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Daraufhin kamst du mit dem Argument, dass sie in der Wissenschaft nicht zu gebrauchen sind, was, wieder so nicht richtig ist und ich dir ganz ohne Geisteswissenschaft mit der Mathematik widerlegt habe. Nun schränkst du auf die Naturwissenschaft ein. Ich glaube das hast du schon die ganze Zeit mit deinen "natürlichen Dingen" versucht, aber dank deiner schwammigen Definition dieser habe ich das nicht wirklich mitbekommen (in anderen Wissenschften kann "natürlich" auch in anderen Zusammenhängen gebraucht werden als in Naturwissenschaften üblich und deine Definition hat nur gruppierbare Dinge definiert, was doch etwas verwirrend war, da nicht nur "natürliche" Dinge (in deinem Sinne) gruppierbar sind).
Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich bezweifle auch, das sich für die Naturwissenschaft ND pauschal ausschließen lassen, werde deinenstundpunkt hier in Ermangelung eines Gegenbeispiels akzeptieren.

Laut Wikipedia gibt es keine allgemein anerkannte Definition dessen, was Mathematik ist. Zumeist wird sie als als Wissenschaft beschrieben, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. So viel zur allgemeinen Realitätsbezogenheit.

Nun ob du es glaubst oder nicht, alle Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind im Endeffekt nur Modelle der Realität und damit vom Menschen selbst geschaffene abstrakte Strukturen.

A propos Wikipedia, das englische Wiki enthält einen sehr interessanten Satz über Mathematik:

There is debate over whether mathematical objects exist objectively by nature of their logical purity, or whether they are manmade and detached from reality.

Auch hier ist deine proklamierte Loslösung der Mathematik von der Realität nicht so eindeutig wie du behauptest.

[Spocky]

Dennoch wird im mathematischen Modell mit negativer Länge gerechnet, wie man das Modell dann interpretiert ist wieder eine andere Frage. Letztendlich sind auch Längen und Geschwindigkeiten nur Teile eines Modells, das wir uns über die Welt konstruieren. Das wir diese immer als positiv festlegen hat eher etwas mit unserer Wahrnehmung als mit der Realität zu tun.

Sehe ich anders. Zudem hab ich bemerkt, dass ich mit dem Beispiel nicht ganz das getroffen habe, was ich Aussagen wollte: Eine ND wie ich sie verstehe ist etwas, das Dinge über die Abwesenheit einer Eigenschaft definiert, richtig?

Ach, eben waren wir noch bei der Wissenschaft. Jetzt schränkst du auf einmal auf Naturwissenschaften ein. Entscheide dich bitte!

Gehts noch? Dass wir hier nicht von Geisteswissenschaften reden, das sollte doch wohl jedem klar sein. Laut Wikipedia gibt es keine allgemein anerkannte Definition dessen, was Mathematik ist. Zumeist wird sie als als Wissenschaft beschrieben, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. So viel zur allgemeinen Realitätsbezogenheit.

Das sage ich auch gar nicht, aber schließlich hast Du die Allwissenheit Jesu in Frage gestellt, was während seinem irdischen Dasein auch durchaus logisch war.
Dennoch gab es für ihn, wie auch für jeden anderen Menschen ein vorirdisches Dasein und gibt ein nachirdisches Dasein, worauf einiges im Buch Mormon eindeutig hinweist, wie auch in manchen Stellen in der Bibel, wenn auch leider viel zu subtil, darauf hingewiesen wird.
Außerdem muss Jesus nicht Gott gewesen sein, um Teil der Gottheit zu sein, nämlich als Gottes Sohn, ebenso wie der heilige Geist Teil der Gottheit, aber eben nicht Gott selbst ist.

Jesus wird stets als Wesensgleich mit Gott bezeichnet, er bildet mit ihm und dem HeiGei eine Einheit, sie sind eine Person. Das alles spricht gegen Markus 10,18, auch wenn er "nur" dessen Sohn und somit Halbgott sein sollte.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Eigentlich gibt es diese Kirche nur wegen einem Zitat aus der Bibel "5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. 6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird." (Jakobusbrief 1:5,6 Neues Testament)
Wegen der vielen Unterschiedlichen Gruppierungen in seiner Heimat, die sich verbal gegenseitig anfeindeten, ging Joseph Smith in den Wald, wo er allein war, und nahm von diesem Zitat Anspruch, indem er ohne Vorbehalt darum betete und er erhielt die Antwort, dass er sich keiner der bestehenden Kirchen anschließen solle, sondern durch die Leitung von verherrlichten Aposteln wurde die Kirche und das Priestertum der Heiligen der ersten Tage in der letzten Zeit wiederhergestellt.
Ich würde nicht behaupten, dass ich alles davon zweifelsfrei annehmen würde, aber ich habe in dieser Kirche schon zu vieles erlebt und zuviel von meiner Erkenntnis, die ich schon vorher errungen hatte, bestätgt gefunden, um daran ohne weiteres zu zweifeln.

Soll das eine Antwort auf mein Argument sein? Hätte die ursprüngliche Christengemeinde nicht so rigoros alle anderen ähnlich gesinnten Gruppierungen verfolgt und vernichtet, dann gäbe es mit Sicherheit auch nicht die Mormonen, dann würde wahrscheinlich nicht mal dein Bibelzitat so lauten.

Meinst Du jetzt älter als die 10 Gebote oder älter als die Zeit des Wirkens Jesu?
Sicherlich sind die Menschenrechte älter als das Christemtum, aber das bedeutet nicht, dass sie älter als das Judentum sind, welchem die 10 Gebote gegeben wurden und aus welchem das Christentum hervorging.

Auch älter als die 10 Gebote. - Davon abgesehen sind die 10 Gebote auch nicht so alt wie das Judentum.

Dennoch ist der Spruch wahr und eigentlich kann man selbst die 10 Gebote auf das erste reduzieren, denn die anderen neun verdeutlichen das erste nur.

Dass man nicht töten, stehlen, lügen... darf verdeutlicht also, dass Jahwe unser Gott ist, der uns aus Ägypten dem Sklavenhaus geführt hat? Wie kommst du zu dem Schluss?

Inwieweit meinst Du in den Selbstmord getrieben?
Wenn ich mich aufgrund einer mangelnden Perspektive oder Hoffnung selbst umbringe, bin ich natürlich selbst Schuld, weil meine Entscheidungen mich langfristig zu dieser Perspektiv- oder Hoffnungslosigkeit brachten.

Wenn dir von deiner Religion vorgehalten wird, du seist verdorben und du verlierst deshalb deine Hoffnung, dann ist das eben nicht deine eigene Schuld.

Natürlich ist Gehirnwäsche ebenfalls eine Sünde, weil sie gegen die Nächstenliebe steht und man kann nur für das verantwortlich gemacht werden, wofür man sich aus eigenem freien Willen entscheidet.
Dazu zählen aber auch Befehle, an die man sich wider besserer Moral richtet, sofern sie gegen die Moral stehen.
Vielleicht wird man bei entsprechender Befehlsverweigerung bestraft, aber alles weltliche ist vergänglich und eine militärische Bestrafung für eine Befehlsverweigerung, die man aus moralischen Bedenken beging, hat auch nur weltliche Folgen.

Wer redet denn vom Militär? Religion ist Gehirnwäsche. Beim Militär darf man einen Befehl gar nicht ausführen, der gegen Gesetz oder Moral geht.

Vielleicht siehst Du das so und es mag auch die schulwissenschaftliche Erklärung dafür sein, aber das widerlegt in meinen Augen keineswegs die Möglichkeit von Visionen, sondern es bestätigt nur das, was das Déjà-vue beschreibt, nämlich das Gefühl, etwas schon erlebt zu haben.
Wenn man etwas vorhersieht oder beim entsprechenden realen Ereignis ein Erlebnis aus einem Traum wiedererkennt, dann ist das ein Déjà-vue, ebenfalls wie Gemeinsamkeiten von verschiedenen Ereignissen, aber wenn man ein Erlebnis unabhängig von gegenwärtig "realen" Ereignissen als Veheißung erlebt, welche sich durch ein späteres Ereignis verwirklicht, dann ist das eine Prophezeiung, Verheißung, Vision, wie immer man es auch nennen will, und wenn die Schulwissenschaft dafür keine Erklärung hat, tut es mir leid aber es gibt genug Menschen auch in der heutigen Zeit, welche solche erleben und ich bin einer davon, der weiß, dass es so etwas gibt.
Denn ich habe verheißende Visionen erlebt, welche mir meinen Weg zeigten, auch wenn ich die Entscheidungen, die dazu führen würden noch nicht kannte, und ich erlebte warnende Visionen mit der Möglichkeit, durch das notwendige Verständnis das Ereignis zu verhindern, vor dem ich gewarnt wurde.

Das spätere Ereignis ändert einfach deinen als Vision empundenen Traum (oder was auch immer) ab, so dass du denkst, du hast genau das vorhergesehen. Das ist wissenschaftlich fundiert und oft überprüft. Man schafft es sogar die Erinnerungen aktiv zu beeinflussen. Man kann Menschen falsche Erinnerungen einpflanzen, beispielsweise, dass sie als Kind im Supermarkt umherirrten und nach ihrer Mutter suchten, auch wenn dies nachweislich niemals so stattgefunden hat.

Das kommt Dir natürlch sehr gelegen, dass ich diese Vision nicht vorher hatte besprochen hatte, nicht wahr?

Das hat mit mir nichts zu tun.

Und wenn es so gewesen wäre, hättest Du selbst dann daran gezweifelt, wenn ich einen Beweis der entsprechenden Ansprache vorgebracht hätte.

Das hättest du nicht tun können, denn du hättest das vorher nicht so erzählen können.

Ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss - wobei man zugegebenermaßen ohne entsprechende Beweise auch meine Haltung als selbstgefällig bezeichnen käönnte, aber ich habe persönliche Gründe für meine Haltung in Folge diverser Erlebnisse - da kann sich die Schulwissenschaft in dieser Hinsicht, solange die Beweise nicht eindeutig und ausreichend gegen die Natur dieser Vision stehen, sprichwörtlich auf den Kopf stellen, und wird trotzdem nichts an meiner Sicht ändern können, auch wenn ich selbst erst ohne Vorbehalte an meine wichtigsten Visionen glauben kann, wenn diese sich erfüllen.

Vielleicht sind einfach deine Visionen ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss. Warum funktioniert denn Wahrsagen nicht? Warum gibt es niemanden auf der Welt, der die Zukunft zuverlässig vorhersagen kann? Warum scheitern ständig alle diese Vorhersagen fürs neue Jahr - abgesehen von einer kleinen statistischen Wahrscheinlichkeit vielleicht? Überleg mal und unterstell mir bitte nicht erstmal, ich unterläge einem Zirkelschluss.

[J_T_Kirk2000]

Ich weiß nicht, wie oft ich noch Markus 10,18 erwähnen soll: Jesus war nicht Gott.

Das sage ich auch gar nicht, aber schließlich hast Du die Allwissenheit Jesu in Frage gestellt, was während seinem irdischen Dasein auch durchaus logisch war.
Dennoch gab es für ihn, wie auch für jeden anderen Menschen ein vorirdisches Dasein und gibt ein nachirdisches Dasein, worauf einiges im Buch Mormon eindeutig hinweist, wie auch in manchen Stellen in der Bibel, wenn auch leider viel zu subtil, darauf hingewiesen wird.
Außerdem muss Jesus nicht Gott gewesen sein, um Teil der Gottheit zu sein, nämlich als Gottes Sohn, ebenso wie der heilige Geist Teil der Gottheit, aber eben nicht Gott selbst ist.

Trotzdem gäbe es auch deine Kirche nicht ohne die Verbrechen der anderen christlichen Kirchen.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Eigentlich gibt es diese Kirche nur wegen einem Zitat aus der Bibel "5 Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten; Gott wird sie ihm geben, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf. 6 Wer bittet, soll aber voll Glauben bitten und nicht zweifeln; denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind hin und her getrieben wird." (Jakobusbrief 1:5,6 Neues Testament)
Wegen der vielen Unterschiedlichen Gruppierungen in seiner Heimat, die sich verbal gegenseitig anfeindeten, ging Joseph Smith in den Wald, wo er allein war, und nahm von diesem Zitat Anspruch, indem er ohne Vorbehalt darum betete und er erhielt die Antwort, dass er sich keiner der bestehenden Kirchen anschließen solle, sondern durch die Leitung von verherrlichten Aposteln wurde die Kirche und das Priestertum der Heiligen der ersten Tage in der letzten Zeit wiederhergestellt.
Ich würde nicht behaupten, dass ich alles davon zweifelsfrei annehmen würde, aber ich habe in dieser Kirche schon zu vieles erlebt und zuviel von meiner Erkenntnis, die ich schon vorher errungen hatte, bestätgt gefunden, um daran ohne weiteres zu zweifeln.

Wieder: Die Menschenrechte sind älter als das Christentum. Die meisten Freiheiten, die wir heute haben mussten in der Aufklärung gegen die Kirche erkämpft werden. Dadurch, dass du deine alten Argumente wieder und wieder bringst, werden sie auch nicht richtiger.

Meinst Du jetzt älter als die 10 Gebote oder älter als die Zeit des Wirkens Jesu?
Sicherlich sind die Menschenrechte älter als das Christemtum, aber das bedeutet nicht, dass sie älter als das Judentum sind, welchem die 10 Gebote gegeben wurden und aus welchem das Christentum hervorging.

Ich mag Alexander Hold nicht.

Dennoch ist der Spruch wahr und eigentlich kann man selbst die 10 Gebote auf das erste reduzieren, denn die anderen neun verdeutlichen das erste nur.

Also sind auch alle selbst daran Schuld, die in den Selbstmord getrieben werden, wenn sie sich selbst umbringen? - So in etwa klingt dein Argument. Nein, sie bekommen von klein auf gesagt, dass man bestraft werden muss, wenn man sündige Gedanken hat und deshalb geißeln sie sich. Ihr freier Wille wurde durch diese Gehirnwäsche gebrochen.

Inwieweit meinst Du in den Selbstmord getrieben?
Wenn ich mich aufgrund einer mangelnden Perspektive oder Hoffnung selbst umbringe, bin ich natürlich selbst Schuld, weil meine Entscheidungen mich langfristig zu dieser Perspektiv- oder Hoffnungslosigkeit brachten.

Natürlich ist Gehirnwäsche ebenfalls eine Sünde, weil sie gegen die Nächstenliebe steht und man kann nur für das verantwortlich gemacht werden, wofür man sich aus eigenem freien Willen entscheidet.
Dazu zählen aber auch Befehle, an die man sich wider besserer Moral richtet, sofern sie gegen die Moral stehen.
Vielleicht wird man bei entsprechender Befehlsverweigerung bestraft, aber alles weltliche ist vergänglich und eine militärische Bestrafung für eine Befehlsverweigerung, die man aus moralischen Bedenken beging, hat auch nur weltliche Folgen.

Ich befolgte einmal den Befehl, oder besser gesagt brachte ich keinen Einwand dazu, trotz Übermüdung einen LKW in einer Kolonne zu fahren, denn ich war der einzige Fahrer, der keine Pause bekam (ist eine längere Geschichte und ich bin es Leid diese zu erzählen).
Als wir bei der Kaserne ankamen, ging ich zum Hauptmann, sprach mit ihm über meine Bedenken und ich brauchte in meiner Grundwehrdienstzeit nie wieder über größere Strecken fahren, wurde aber dafür auch erst im letzten Monat zum Obergefreiten befördert - aber das war und ist mir egal.

Sie werden durch Gerüche oder andere Sinneseindrücke ausgelöst, die einen an eine bestimmte Situation erinnern. Das Gehirn reagiert dann so, dass es die richtigen Erinnerungen abändert und der neuen Situation anpasst, so dass man denkt, man habe das schon mal erlebt, oder man sei hier schon mal gewesen. Das hat nichts mit einem früheren Leben zu tun.

Vielleicht siehst Du das so und es mag auch die schulwissenschaftliche Erklärung dafür sein, aber das widerlegt in meinen Augen keineswegs die Möglichkeit von Visionen, sondern es bestätigt nur das, was das Déjà-vue beschreibt, nämlich das Gefühl, etwas schon erlebt zu haben.
Wenn man etwas vorhersieht oder beim entsprechenden realen Ereignis ein Erlebnis aus einem Traum wiedererkennt, dann ist das ein Déjà-vue, ebenfalls wie Gemeinsamkeiten von verschiedenen Ereignissen, aber wenn man ein Erlebnis unabhängig von gegenwärtig "realen" Ereignissen als Veheißung erlebt, welche sich durch ein späteres Ereignis verwirklicht, dann ist das eine Prophezeiung, Verheißung, Vision, wie immer man es auch nennen will, und wenn die Schulwissenschaft dafür keine Erklärung hat, tut es mir leid aber es gibt genug Menschen auch in der heutigen Zeit, welche solche erleben und ich bin einer davon, der weiß, dass es so etwas gibt.
Denn ich habe verheißende Visionen erlebt, welche mir meinen Weg zeigten, auch wenn ich die Entscheidungen, die dazu führen würden noch nicht kannte, und ich erlebte warnende Visionen mit der Möglichkeit, durch das notwendige Verständnis das Ereignis zu verhindern, vor dem ich gewarnt wurde.

Das ist genau so entstanden, wie ich dir gesagt habe.

Das kommt Dir natürlch sehr gelegen, dass ich diese Vision nicht vorher hatte besprochen hatte, nicht wahr?
Und wenn es so gewesen wäre, hättest Du selbst dann daran gezweifelt, wenn ich einen Beweis der entsprechenden Ansprache vorgebracht hätte.
Ein schöner und selbstgefälliger Zirkelschluss - wobei man zugegebenermaßen ohne entsprechende Beweise auch meine Haltung als selbstgefällig bezeichnen käönnte, aber ich habe persönliche Gründe für meine Haltung in Folge diverser Erlebnisse - da kann sich die Schulwissenschaft in dieser Hinsicht, solange die Beweise nicht eindeutig und ausreichend gegen die Natur dieser Vision stehen, sprichwörtlich auf den Kopf stellen, und wird trotzdem nichts an meiner Sicht ändern können, auch wenn ich selbst erst ohne Vorbehalte an meine wichtigsten Visionen glauben kann, wenn diese sich erfüllen.
Das hat aber weniger mit Inkonsequenz zu tun, als vielmehr mit Zweifeln an der Unwahrscheinlichkeit der verheißenen Ereignisse aus irdisch geprägter Sichtweise.
Es hat mit Entwicklung zu tun, von Weisung zu Weisung mehr Erkenntnis zu erlangen und dadurch stärker im Glauben zu werden.