Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[HiroP]

jo, das auch. Aber dennoch muss die Technologie voranschreiten. Den mit dem US-SpaceShuttle, oder der russischen Konservendose kommen wir nicht allzuweit. Bestenfalls bis zum Mond, dann ist ende im Gelände.

Darum gibt es ja auch das "Constellation"-Programm. Die damit verbundenen Raumschiffentwicklungen nutzen heute vorhandene Technologien. Ein durch einen Atomreaktor angetriebenes Raumschiff ist erst der übernächste Schritt.

[irony]

Darum gibt es ja auch das "Constellation"-Programm. Die damit verbundenen Raumschiffentwicklungen nutzen heute vorhandene Technologien. Ein durch einen Atomreaktor angetriebenes Raumschiff ist erst der übernächste Schritt.

Und welche Raumschiffskonstruktionen sind dazu gedacht, den ganzen Weltraummüll da oben wieder einzusammeln? Wenn wir warten, bis das alles irgendwann mal so weit runter kommt, dass es in der Atmosphäre verglühen und sich somit selbst entsorgen kann, warten wir vielleicht 300 Jahre. Als erstes bräuchten wir mal ein Konzept für ne Müllabfuhr.

[Bynaus]

Im Vordergrund der nächsten Jahrhunderte wird wohl nicht die Besiedelung, sondern die industrielle Ausbeutung der Sonnensystems stehen. Menschliche Ansiedelungen werden in erster Linie dort entstehen, wo Menschen für den Betrieb gebraucht werden.

*jedeswortunterschreib*

Im Allgemeinen wird man stark auf Robotik (später auch Replikatoren) setzen und den Menschen so weit wie möglich zurück nehmen. Die Oberflächen von Planeten werden langfristig aber nur für die Forschung interessant sein: der Asteroidengürtel, ja kleine Objekte im Allgemeinen, bieten da sehr viel mehr Gestaltungsspielraum für Habitate, sollte die jemand bauen wollen. Von allen Asteroiden sind, zumindest für die Anfangsphase, allerdings die erdnahen am interessantesten, und von jenen diejenigen, die der Erde regelmässig begegnen, etwa der koorbitale Asteroid "Cruithne" (der manchmal als "zweiter Mond der Erde" gehandelt wird). Dieser Asteroid kehrt in regelmässigen Abständen in die Nähe der Erde zurück, was zumindest für die Aufbauphase von Interesse sein könnte.

Aber wenn es denn wirklich um Besiedlung gehen sollte, gibt es noch ein paar interessante Orte im Sonnensystem:

Die Atmosphären der Gasriesen (ausser Jupiter) und die Atmosphäre der Venus sind übrigens sehr interessante Orte, die in solchen Szenarien oft vergessen werden. Die Hochatmosphäre der Venus ist überhaupt der erdähnlichste, vielleicht auch menschenfreundlichste Ort im ganzen Sonnensystem: 1 bar Druck, 25°C, knapp 1 Ge Schwerkraft, Doppelte Solarkonstante (plus starke Reflektion von den Wolken unten), CO2-Atmosphäre, so dass ein atembares Sauerstoff-Stickstoffgemisch von gleichem Druck ein "Treibgas" ist, dh, ein Ballon mit O2/N2 würde dort schweben. Getrübt wird das ganze nur durch Schwefelsäuretröpfchen in der Atmosphäre, aber dagegen liesse sich sicher was machen.
Auch die Atmosphären der Gasriesen ausser Jupiter sind wirtschaftlich interessant: 1 Ge, vernünftige Temperaturen auf dem 1 bar Level, jede Menge He3, D, H in der Atmosphäre, die sich als Kernbrennstoffe verwenden lassen und zudem ein ausgezeichnetes Exportprodukt darstellen.

Auch interessant, aber wegen der fehlenden Schwerkraft potentiell problematisch:

Der Jupitermond Kallisto wäre ein interessantes Ziel, er liegt ausserhalb der Strahlungsgürtel Jupiters, ist aber von dessen Magnetfeld gut vor externer Strahlung geschützt. An seiner Oberfläche finden sich reiche Vorkommen von Wassereis, zudem befindet er sich nahe an den anderen galileischen Monden (so dass allfällige Roboter dort teleoperiert werden könnten), ist seinerseits aber bereits nicht mehr so tief im energieraubenden Jupiter-Gravitations"loch" drin.

Interessant wäre auch Ceres - der grösste der Asteroiden (und kleinste Zwergplanet) hat grosse Wasservorkommen, vielleicht sogar einen rhadamantischen Ozean. Ausserdem liegt er recht zentral im Asteroidengürtel, ideal, um von dort Bergbauoperationen zu unternehmen.

[HiroP]

Und welche Raumschiffskonstruktionen sind dazu gedacht, den ganzen Weltraummüll da oben wieder einzusammeln?

Na keine. Wen interessiert schon der LEO. Und einfach nur hindurchzufliegen ist kein Problem.

[Oberst-Snake]

Bloß, dass man diese Techniken eben nicht mehr entwickeln, sondern nur noch bauen muss. Sämtliche Technologien zum Asteroidenbergbau sind da, wir könnten damit beginnen, überstiegen nicht momentan noch die Kosten für den Aufbau der Infrastruktur den Nutzen.

Na toll das wäre genau so Aufwendig wie man versuchen würde Material aus 20 Kilometern tiefe zu fördern. Zumal wir unsere heutige Bergbautechnik erstmal Weltraumtauglich machen müssen. Das würde auch Jahre und eine Menge Geld verschlingen und nicht von heute auf morgen gehen wie in Armageddon. Sprich Bergbautechnik die auf der Erde prima funktioniert, braucht auch nicht gleich im Weltraum funktionieren.

[Adm. Sovereign]

An einen Plan will ich lieber nicht denken, einen solchen Asteroiden in den Erdorbit zu fangen um Rohstoffabbau zu betreiben.
Das kann ganz schön schief gehen, wir müßten also schon ziemlich verzweifelt sein, uns sollch ein Objekt in den Erdorbit zu holen.

Aber eine Sache ist mir bei dem hier im Thread angesprochenen Weltraumbergbau noch nicht klar, wie will man die Tonnagen an Erz oder die bereits im Orbit gewonnenen Metalle zur Erde bringen?
Ein Lift wie Bynaus ihn ansprach wäre da das einzige was ich mir vernünftig vorstellen könnte, ansonnsten müsste man es kontrolliert zum Absturz bringen, falls die Realisierbarkeit eines solchen Lifts unmöglich sein sollte.

Andere Frage:
Wer will die Verantwortung dafür tragen, dass sich die Oberflächenbeschleunigung der Erde dann abändert?

[HiroP]

Zumal wir unsere heutige Bergbautechnik erstmal Weltraumtauglich machen müssen. Das würde auch Jahre und eine Menge Geld verschlingen und nicht von heute auf morgen gehen wie in Armageddon.

Natürlich nicht. Aber genauso muss man neue Geräte für ultratiefen Krustenbergbau entwickeln. Beides verschlingt Geld und Zeit. Beim Asteroidenbergbau muss natürlich noch eine Infrastruktur errichtet werden, dafür sind die Erträge am Ende größer.

Andere Frage:
Wer will die Verantwortung dafür tragen, dass sich die Oberflächenbeschleunigung der Erde dann abändert?

Warum sollte die sich ändern?

Nehmen wir als durchschnittliche Asteroidenmasse mal irgend was mit 10^16 kg an. Das wären acht Größenordnungen weniger als die Masse der Erde, seine Massenbeschleunigung ist selbst in einem niedrigen Orbit um die Erde (was keiner machen würde) minimal bis vernachlässigbar.

Im übrigen wird man einen solchen Asteroiden eher in einen Orbit außerhalb des irdischen Satellitengürtels bringen, da deren Bahnen sonst beeinflusst würden. Und bekannterweise ist die Gravitationskraft ja abhängig von r^2.

[irony]

Na keine. Wen interessiert schon der LEO. Und einfach nur hindurchzufliegen ist kein Problem.

Kannst du das auch argumentativ untermauern, das Weltraumschrott keine Gefahr darstellt ?

Die Hochatmosphäre der Venus ist überhaupt der erdähnlichste, vielleicht auch menschenfreundlichste Ort im ganzen Sonnensystem: 1 bar Druck, 25°C, knapp 1 Ge Schwerkraft, Doppelte Solarkonstante (plus starke Reflektion von den Wolken unten), CO2-Atmosphäre, so dass ein atembares Sauerstoff-Stickstoffgemisch von gleichem Druck ein "Treibgas" ist, dh, ein Ballon mit O2/N2 würde dort schweben. Getrübt wird das ganze nur durch Schwefelsäuretröpfchen in der Atmosphäre, aber dagegen liesse sich sicher was machen.

Interessant wäre auch Ceres - der grösste der Asteroiden (und kleinste Zwergplanet) hat grosse Wasservorkommen, vielleicht sogar einen rhadamantischen Ozean. Ausserdem liegt er recht zentral im Asteroidengürtel, ideal, um von dort Bergbauoperationen zu unternehmen.

Ich nehme mal diese beiden Beispiele heraus: Die Hochatmosphäre der Venus und Ceres. Warum konzentriert man sich nicht auf diese beiden Ziele ?

Mein Eindruck ist, die NASA und andere Organisationen planen völlig wahllos und unsinnig eine sinnlos teure Operation nach der anderen. Zwar haben wir jetzt schöne Bilder vom Mars und vom Mond, aber wenn es doch klar ist, dass Mars und Mond nichts bringen, dann sollte man sich auf Venus und Ceres konzentrieren.

Raumfahrt an sich ist vielleicht nicht unsinnig, aber die derzeitigen planlosen Missionen irgendwie schon. (Die wären eher was fürs 23. Jhd.)

[Enas Yorl]

Ich nehme mal diese beiden Beispiele heraus: Die Hochatmosphäre der Venus und Ceres. Warum konzentriert man sich nicht auf diese beiden Ziele ?

Eine Sonde in die Hochatmosphäre der Venus zu schicken wäre sicher sehr interessant, leider ist die Venus seit ihre Lebensfeindlichkeit bekannt wurde, aus dem Fokus des Interesses verschwunden. Asteroidenmissionen haben in letzter Zeit doch stark zugenommen, und das dürfte auch so bleiben. Langfristig dürften dann wohl auch die Zwergplanten interessant werden.

Mein Eindruck ist, die NASA und andere Organisationen planen völlig wahllos und unsinnig eine sinnlos teure Operation nach der anderen. Zwar haben wir jetzt schöne Bilder vom Mars und vom Mond, aber wenn es doch klar ist, dass Mars und Mond nichts bringen, dann sollte man sich auf Venus und Ceres konzentrieren.

Propaganda und politischer Aktionismus, nimmt leider einen großen Einfluss auf die Planung von Missionen der Weltraumagenturen. Das hat auch viel mit der Erwartungshaltung, der meist schlecht informierten Öffentlichkeit zu tun. Ganz zu schweigen von dem Geheule von Mond- und Marsflug-Enthusiasten, ohne dabei vernünftig erklären zu können, warum sie den so eilig dort hin wollen. Venus und Ceres sind zweifellos interessant, aber für die bemannte Expansion im 21. Jahrhundert ohne Bedeutung, warum also sollte man sich auf sie konzentrieren? Wichtig wäre erst einmal ein günstiger und zuverlässiger Orbitzugang. Solange es den nicht gibt, sind bemannte Missionen zu anderen Planeten unverhältnismäßig teuer, und kaum zu rechtfertigen.

Raumfahrt an sich ist vielleicht nicht unsinnig, aber die derzeitigen planlosen Missionen irgendwie schon. (Die wären eher was fürs 23. Jhd.)

Eine öffentliche konstruktive Diskussion der Weltraumagenturen, über die Ziele und Wege der bemannten Raumfahrt, wäre dringend nötig. So ein Unsinn wie von der NASA gesponserte Dokumentationen über ein fiktives Terraforming des Mars, wecken bei Öffentlichkeit dagegen nur eine unrealistische Erwartungshaltung.

[irony]

Eine Sonde in die Hochatmosphäre der Venus zu schicken wäre sicher sehr interessant, leider ist die Venus seit ihre Lebensfeindlichkeit bekannt wurde, aus dem Fokus des Interesses verschwunden.

Wobei die Hochatmosphäre der Venus vermutlich lebensfreundlicher ist als die Marsoberfläche. Nur muss man sich das erst mal klar machen. Meiner Ansicht nach ist der Mars erst mal nur Zeitverschwendung, die Venus ist lohnender. Aber offenbar können sich manche Mond/Mars-Freunde nicht von der Vorstellung lösen, dass man nicht unbedingt auf dem Boden eines Himmelskörpers rumspazieren können muss (oder Autos drauf rumfahren lassen).

Venus und Ceres sind zweifellos interessant, aber für die bemannte Expansion im 21. Jahrhundert ohne Bedeutung, warum also sollte man sich auf sie konzentrieren?

Von bemannter Raumfahrt habe ich ja gar nicht geredet. Ich meine, warum man lieber Sonden zum Titan und sonst wo hinschickt als zu Venus oder Ceres.

Eine öffentliche konstruktive Diskussion der Weltraumagenturen, über die Ziele und Wege der bemannten Raumfahrt, wäre dringend nötig. So ein Unsinn wie von der NASA gesponserte Dokumentationen über ein fiktives Terraforming des Mars, wecken bei Öffentlichkeit dagegen nur eine unrealistische Erwartungshaltung.

Offenbar ist der Mars einfach attraktiv, wobei die Science-Fiction von Total Recall über Babylon 5 uvm nicht ganz unschuldig ist.

Mars-Missionen muss man nicht lange rechtfertigen, und die NASA will in erster Linie Geld haben. Wofür das dann ausgegeben wird, ist sekundär. Aber irgendwann wird es dem Mars wie dem Mond gehen: Ein halbes Dutzend Landungen, die am Ende niemanden mehr interessieren.

[Enas Yorl]

die Venus ist lohnender.

Weshalb? Spekulationen über Leben in der Hochatmosphäre der Venus bewegen sich auf äußerst dünnen Eis. Wirtschaftlich ist sie auch langfristig vollkommen uninteressant.

Aber offenbar können sich manche Mond/Mars-Freunde nicht von der Vorstellung lösen, dass man nicht unbedingt auf dem Boden eines Himmelskörpers rumspazieren können muss (oder Autos drauf rumfahren lassen).

Erst einmal etablierte Vorstellungen lassen sich nur schwer ändern. Das kann man auch sehr gut hier im Forum beobachten, z.B. wie sehr manche an der Vorstellung von der Besiedlung von Planeten festhängen.

Von bemannter Raumfahrt habe ich ja gar nicht geredet. Ich meine, warum man lieber Sonden zum Titan und sonst wo hinschickt als zu Venus oder Ceres.

Die Atmosphären und Oberflächenchemie des Titan ist hochinteressant. Und die Doppelsonde Cassini-Huygens hat nicht nur den Titan, sondern Saturn und seine anderen Monde erforscht. Ich halte Cassini-Huygens für eine der bedeutendsten Sondenmissionen der letzten 20 Jahre.

Offenbar ist der Mars einfach attraktiv, wobei die Science-Fiction von Total Recall über Babylon 5 uvm nicht ganz unschuldig ist.

Damit hat Edgar Rice Burroughs schon angefangen, für die Fixierung vielen Raumfahrt-Enthusiasten auf den Mars ist wohl Wernher von Braun verantwortlich.

Mars-Missionen muss man nicht lange rechtfertigen, und die NASA will in erster Linie Geld haben. Wofür das dann ausgegeben wird, ist sekundär. Aber irgendwann wird es dem Mars wie dem Mond gehen: Ein halbes Dutzend Landungen, die am Ende niemanden mehr interessieren.

Wirtschaftlich ist der Mars vollkommen uninteressant. Deshalb wird auch Niemand bereit sein, dort eine bemannte Station zu finanzieren. Und Siedlungen im Weltraum wird es nur dort geben, wo wirtschaftliche Interessen es finanzieren, das wiederum hängt am Preis für den Orbitzugang.

[HiroP]

Mein Eindruck ist, die NASA und andere Organisationen planen völlig wahllos und unsinnig eine sinnlos teure Operation nach der anderen. Zwar haben wir jetzt schöne Bilder vom Mars und vom Mond, aber wenn es doch klar ist, dass Mars und Mond nichts bringen, dann sollte man sich auf Venus und Ceres konzentrieren

Und Siedlungen im Weltraum wird es nur dort geben, wo wirtschaftliche Interessen es finanzieren, das wiederum hängt am Preis für den Orbitzugang.

Die NASA arbeitet nicht wirtschaftlich, das ist hinlänglich bekannt. Hat sie noch nie, wird sie auch nie. Früher waren ihre Ziele politisch motiviert, heute weiß es niemand mehr so genau. Und es ist sowieso schwierig über die nächsten Wahlen hinweg zu planen, daher dümpelt man als Datensammler dahin.
Nicht dass das schlecht wäre, ich lebe ziemlich gut davon...

Aber ich stimme Bynaus zu, die Zukunft der Raumfahrt in diesem Jahrhundert liegt in privaten Händen. Wirtschaftliche Interessen werden die Hauptrolle spielen, Forschung zur Nebensache.

[Liopleurodon]

Daher meine Frage: Was können wir langfristig von der Raumfahrt erwarten? Sollten wir nicht einsehen, dass es nur ein süßer Traum war und uns auf unsere Erde beschränken?

Aktuell sieht es ganz danach aus, als ob man zumindest auf dem einen oder anderen Himmelskörper mit einfachen Lebensformen rechnen könnte. Solch eine Entdeckung und der mögliche Erkenntnisgewinn daraus würde den Aufwand allemal rechtfertigen.

Asteroiden sind zudem gute Quellen für chemische Elemente, die auf der Erde nur sehr selten vorkommen.

Wissenschaftlich interessante Projekte für den Mond sind z.B. ein großes Radioteleskop auf der erdabgewandten Seite. Auch ein mondumspannender Ringbeschleuniger ließe sich dort bauen.

Und ansonsten hat die Erforschung neuen Territoriums schon so manche Überraschung zu Tage gefördert. Ohne es zu versuchen werden wir es allerdings nie erfahren.

[irony]

Solch eine Entdeckung und der mögliche Erkenntnisgewinn daraus würde den Aufwand allemal rechtfertigen.

Das sehe ich anders. Ein paar Bakterien auf einem Asteroiden sind kein Vergleich mit hochentwickelten Lebewesen bzw. Arten, die jedes Jahr durch die Umweltzerstörung auf der Erde verschwinden. Warum stellen sich die Leute nicht einfach vor, dass es überall im Universum Leben gibt, und lassen es damit gut sein? Eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung würde eine Menge Geld sparen.

[Bynaus]

Zivilisationen, die sich nicht ausbreiten, sterben irgendwann aus. Entweder selbstverursacht (Kriege, Seuchen, Umweltkatastrophen), oder durch Einwirkungen von aussen (Asteroiden, Supernovae, etc. - bei der Menschheit würde ich zurzeit aber viel eher auf "selbstverursacht" tippen). Bei Zivilisationen, die sich ausbreiten, besteht zumindest die Möglichkeit, dass sie für lange Zeiten fortbestehen, selbst wenn einzelne Stränge gelegentlich aussterben. Alles, was wir dafür lernen müssen, ist das Überleben in der heute leeren ökologischen Nische "Weltall" (genauer: rohstoffreiche Asteroidenoberfläche mit genügend starkem Sonnenlicht darüber oder genügend nuklearen Brennstoffen im Boden).

Wer das Wohl der Menschheit maximieren will, kann deshalb nicht auf deren baldiges Aussterben hoffen (welche Heuchelei wäre die Forderung nach Verbesserung der Lebensbedingungen auf der Erde, wenn man langfristig das Aussterben der ganzen Spezies in Kauf nimmt?). Wer das Wohl der Menschheit maximieren will, muss auch ihre Ausbreitung ins All unterstüzen (mal ganz abgesehen davon, dass die Ausbreitung ins All einen grossen Beitrag zur Verbesserung der Lebensbedingungen auf der Erde leistet).