Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[irony]

Wer das Wohl der Menschheit maximieren will, muss auch ihre Ausbreitung ins All unterstüzen

Auf welche Menschheit bezieht sich das? Die Menschen, die heute leben, oder die in 1000 Jahren? Was haben die heutigen Menschen davon? Warum sollen die heute existierenden (und noch viele weitere) Generationen diese Opfer bringen, damit irgendwann in ferner Zukunft irgendwer im Weltall leben kann?

(mal ganz abgesehen davon, dass die Ausbreitung ins All einen grossen Beitrag zur Verbesserung der Lebensbedingungen auf der Erde leistet).

Eine Verbesserung der Lebensbedingungen auf der Erde lässt sich sicher auch ohne Raumfahrt erreichen.

[Liopleurodon]

Das sehe ich anders. Ein paar Bakterien auf einem Asteroiden sind kein Vergleich mit hochentwickelten Lebewesen bzw. Arten, die jedes Jahr durch die Umweltzerstörung auf der Erde verschwinden. Warum stellen sich die Leute nicht einfach vor, dass es überall im Universum Leben gibt, und lassen es damit gut sein? Eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung würde eine Menge Geld sparen.

Es wäre aus biologischer und biotechnologischer Sicht hochinteressant zu erforschen, wie ein wirklich fremder Organismus funktioniert. Und wäre er wirklich fremd, oder hätte er doch gemeinsame Wurzeln mit den irdischen Lebensformen? Wie funktioniert dort das genetische System? Daraus könnte man eine ganze Menge lernen.

[irony]

Es wäre aus biologischer und biotechnologischer Sicht hochinteressant zu erforschen, wie ein wirklich fremder Organismus funktioniert.

Wenn der Organismus wirklich fremd wäre, könnte man vielleicht etwas lernen. Wenn es nur ein paar Bakterien sind, und danach sieht es eben aus, lernt man nicht besonders viel. Es ist schade, dass man auf dem Mars nicht längst etwas gefunden hat, dann hätte man es endlich hinter sich und könnte das Geld für sinnvolle Dinge ausgeben.

[Pyromancer]

Auf welche Menschheit bezieht sich das? Die Menschen, die heute leben, oder die in 1000 Jahren? Was haben die heutigen Menschen davon? Warum sollen die heute existierenden (und noch viele weitere) Generationen diese Opfer bringen, damit irgendwann in ferner Zukunft irgendwer im Weltall leben kann?

Aus dem gleichen Grund, warum Menschen überhaupt Kinder in die Welt setzen: So lebt ein Teil von ihnen weiter. Außerdem: Die SMI²LE-Revolution wird nicht vom Himmel fallen, da müssen wir schon ein bisschen was dafür tun.

[Rarehero]

Es ist schade, dass man auf dem Mars nicht längst etwas gefunden hat, dann hätte man es endlich hinter sich und könnte das Geld für sinnvolle Dinge ausgeben.

Was ist denn für dich sinnvoller? Und suchen wir tatsächlich emsig nach Leben im Sonnensystem? Curiosity sucht zum Beispiel nicht nach Leben, zumindest nicht unmittelbar. Curiosity untersucht die Bedingungen für Leben und wie sie sich über die Geschichte des Mars entwickelt haben. Dies geschieht mit Blick auf eine mögliche bemannte Mission in der Zukunft. Ist aber wahrscheinlich auch Blödsinn.

Und sonst? Man weiß seit Jahrzehnten, dass die Venus Leben beherbergen könnte; dass man vielleicht sogar schon Leben auf der Venus direkt beobachtet hat. Ähnliche Beobachtungen gibt es für Titan. Europa und Enceladus könnten weitere Nischen beherbergen.

Wie viele Sonden untersuchen im Moment in absehbarer Zeit die Atmosphäre der Venus? Den Titan? Europa? Enceladus? Wie viele Sonden und Rover graben den Mars nach Leben um? Antwort: Keine! Klar, es gibt eine Menge Ideen für die Venus, den Titan, Europa oder Enceladus, aber bis diese in die Tat umgesetzt werden, vergehen noch einige Jahrzehnte - falls dies überhaupt geschieht. Bekanntermaßen bleibt es häufig bei frommen Wünschen und Ideen.

Aus dem gleichen Grund, warum Menschen überhaupt Kinder in die Welt setzen: So lebt ein Teil von ihnen weiter. Außerdem: Die SMI²LE-Revolution wird nicht vom Himmel fallen, da müssen wir schon ein bisschen was dafür tun.

Du kannst ja mal versuchen, den Steuerzahlern von heute zu erklären, dass zusätzlich fünf Prozent ihrer Einkommen für die Planungen und Durchführung einer Mission nach Alpha Centauri, die in 200 Jahren starten soll, eingezogen werden.

[Liopleurodon]

Wenn der Organismus wirklich fremd wäre, könnte man vielleicht etwas lernen. Wenn es nur ein paar Bakterien sind, und danach sieht es eben aus, lernt man nicht besonders viel.

Schon auf der Erde sind Organismen, die man leichtfertig als "nur ein paar Bakterien" bezeichnet, sich untereinander verschiedener als Menschen und Mammutbäume. Die Vielfalt der Bakterien liegt in ihrem Stoffwechsel und in ihrer Fähigkeit, auch unter den ungewöhnlichsten Bedingungen noch gedeihen zu können.

Bei wirklich außerirdischen Bakterien wäre es sehr interessant zu erfahren, inwieweit sie sich von den irdischen unterscheiden. Verwenden sie DNA als genetisches Material oder doch eine andere Nukleinsäure? Welche Auswirkungen hätte dies auf den Gesamtorganismus? Haben sie Inhaltsstoffe, die man gewinnbringend vermarkten kann?

Und sollten sie doch einen gemeinsamen Ursprung mit irdischen Lebensformen haben, wie kann das sein?

Es ist schade, dass man auf dem Mars nicht längst etwas gefunden hat, dann hätte man es endlich hinter sich und könnte das Geld für sinnvolle Dinge ausgeben.

Nein, dann käme die Erforschung der fremden Lebensräume erst richtig in Fahrt.

[irony]

Aus dem gleichen Grund, warum Menschen überhaupt Kinder in die Welt setzen: So lebt ein Teil von ihnen weiter.

Das halte ich für eine ziemlich romantische Vorstellung. Viele Leute werden deshalb Kinder in die Welt setzen, damit sich die Kinder um alles kümmern, wenn die Eltern alt geworden sind.

[Liopleurodon]

Und sonst? Man weiß seit Jahrzehnten, dass die Venus Leben beherbergen könnte; dass man vielleicht sogar schon Leben auf der Venus direkt beobachtet hat.

Das ist mir jetzt neu. Woher hast Du diese Information?

[DeLouise]

Das ist mir jetzt neu. Woher hast Du diese Information?

Das ist nix Neues:
Life on Venus?
Scientists Suspect Venus's Atmosphere Might Hide Exo Lifeforms

Also das ist schon seit 2009 so, dass man Leben auf der Venus vermutet...

[Bynaus]

Auf welche Menschheit bezieht sich das?

Auf die Menschheit als ganzes natürlich. Wenn du dich wirklich für das Wohl der Menschheit interessierst, muss dir auch etwas an ihrem langfristigen Überleben liegen. Und dafür braucht es die Ausbreitung ins All.

Eine Verbesserung der Lebensbedingungen auf der Erde lässt sich sicher auch ohne Raumfahrt erreichen.

Langfristig droht uns ohne Raumfahrt das Aussterben - ich würde das als ziemliche Verschlechterung der Lebensbedingungen bezeichnen...

Aber natürlich denkst du hier nicht langfristig. Ist okay - denken wir mittelfristig. Mittelfristig gesehen ergeben sich aus der Raumfahrt ebenfalls Vorteile. Es gibt nur etwas, was die Lebensbedingungen für die Menschen auf der Erde verbessern kann: Wirtschaftswachstum (nicht bis in alle Ewigkeit, natürlich - aber es ist offensichtlich dass die wirtschaftlich entwickelten Länder bessere Lebensbedingungen haben als die weniger entwickelten - eine Verbesserung der Lebensbedingungen führt also zwingend über Wirtschaftswachstum). Wirtschaftswachstum braucht billige Rohstoffe und billige Energie. Die Rohstoffe und Energiequellen der Erde sind begrenzt. Die des Sonnensystems sind nahezu unbegrenzt: nur schon die erdnahen Asteroiden enthalten mehr Metalle, als die Menschheit seit ihrer Entstehung gefördert und verarbeitet hat. Energie ist im Weltall mehr als genügend vorhanden - wir müssen bloss eine Infrastruktur aufbauen, die diese dort oben verfügbare Energie in einen konstanten Fluss von billigen Rohstoffen zur Erde hin umwandelt. Je länger wir damit warten, desto stärker werden die Rohstoffpreise letztlich steigen, und desto weniger werden sich die ärmeren Länder das nötige Wirtschaftswachstum leisten können.

Sogar kurzfristig ergeben sich Vorteile. Raumfahrt ist inspirierend - als die USA in den frühen 60er Jahren ankündigten, zum Mond fliegen zu wollen, haben sich in der Folge sehr viel mehr Menschen für technisch-naturwissenschaftliche Berufe entschieden (das ist sehr gut belegt). Dies hat nicht nur einfach zur Mondlandung geführt. Nach dem Armstrong seinen Fussabdruck auf dem Mond hinterlassen hatte, haben diese Menschen ihr Wissen in technologischen Fortschritt umgesetzt: Medizin, Computertechnik, Energie, Mobilität... ein grosses Wirtschaftswachstum und eine deutliche Verbesserung der Lebensbedingungen war die Folge.

Im Übirgen sind die Gelder, die in die Raumfahrt fliessen, winzig im Vergleich zu anderen Dingen, die keinesfalls die "Verbesserung der Lebensbedingungen" im Sinn haben. Tatsächlich fliesst sehr viel mehr Geld in die Entwicklungshilfe als in die Raumfahrt (ohne dass das bisher viel gebracht hätte...). Diejenigen Nationen, die Raumfahrt betreiben, bezahlen diese Bemühungen mehr oder weniger aus der Portokasse... Auf private Verhältnisse übertragen, müsste man jeden, der mit den "Verbesserungen der Lebensbedingungen" argumentiert fragen: "Wie, was, du gehst noch ins Kino?!? Dieses Geld könntest du doch für Entwicklungshilfe spenden!" Tja. Gehst du noch ins Kino, irony?

Und jetzt zu etwas ganz anderem:

dass man vielleicht sogar schon Leben auf der Venus direkt beobachtet hat.

Äh, wie bitte?

Das ist nix Neues

EDIT: Das wäre aber nicht "direkt".

[irony]

nur schon die erdnahen Asteroiden enthalten mehr Metalle, als die Menschheit seit ihrer Entstehung gefördert und verarbeitet hat. Energie ist im Weltall mehr als genügend vorhanden - wir müssen bloss eine Infrastruktur aufbauen, die diese dort oben verfügbare Energie in einen konstanten Fluss von billigen Rohstoffen zur Erde hin umwandelt.

Energie und Rohstoffe aus dem Weltraum zu holen, ist sicher eine gute Idee, aber eine noch bessere Idee ist es, Energie und Rohstoffe zu sparen.

Je länger wir damit warten, desto stärker werden die Rohstoffpreise letztlich steigen, und desto weniger werden sich die ärmeren Länder das nötige Wirtschaftswachstum leisten können.

Vielleicht braucht es auch eine neue Wirtschaftsordnung, die nicht auf Wachstum basiert.

Raumfahrt ist inspirierend - als die USA in den frühen 60er Jahren ankündigten, zum Mond fliegen zu wollen, haben sich in der Folge sehr viel mehr Menschen für technisch-naturwissenschaftliche Berufe entschieden (das ist sehr gut belegt). Dies hat nicht nur einfach zur Mondlandung geführt. Nach dem Armstrong seinen Fussabdruck auf dem Mond hinterlassen hatte, haben diese Menschen ihr Wissen in technologischen Fortschritt umgesetzt: Medizin, Computertechnik, Energie, Mobilität... ein grosses Wirtschaftswachstum und eine deutliche Verbesserung der Lebensbedingungen war die Folge.

Das als Folge der Raumfahrt hinzustellen, ist schon ziemlich eitel. Ein großes Interesse an Medizin, Computertechnik, Energie, Mobilität, usw. sollten die Menschen auch so haben, ohne dass dauernd Raketen ins All starten.

Gehst du noch ins Kino, irony?

Äußerst selten, da ich all meine Lieblingsserien und -filme auf DVD habe und nur noch ganz selten etwas Neues kommt, was mich interessiert.

[DeLouise]

EDIT: Das wäre aber nicht "direkt".

Doch schon, denn die Vermutung entstand wohl, so wie ich das verstanden habe, aufgrund von Aufnahmen von der Venus, auf welchen auffällige Bewegungen (schwarze, fliegende Scheibe) zu sehen waren. Irgendein russischer Wissenschaftler war es glaube ich, der daraus schloss, dass es sich hier um Leben handeln könnte.

Nachdem es Pilze gibt, die quasi von Radioaktivität leben, Mikroben die ohne Sauerstoff auskommen oder sogar für uns Menschen giftige Atmosphären bevorzugen/benötigen würde ich das alsoo als durchaus plausibel betrachten.

[Liopleurodon]

Doch schon, denn die Vermutung entstand wohl, so wie ich das verstanden habe, aufgrund von Aufnahmen von der Venus, auf welchen auffällige Bewegungen (schwarze, fliegende Scheibe) zu sehen waren. Irgendein russischer Wissenschaftler war es glaube ich, der daraus schloss, dass es sich hier um Leben handeln könnte.

Im Link steht, dass Kohlenmonoxid in der Venusatmosphäre seltener vorkommt als es den chemischen Modellen zufolge sollte. Dies wird als mögliche biologische Aktivität gedeutet.

Bleibt abzuwarten. Vor dem Hintergrund der ungewöhnlichen Geochemie des Mars - wo die Viking-Sonden zumindest mit einem ihrer Experimente ein positives Signal erhielten, dass später auf die Sättigung des Marsbodens mit Peroxiden zurückgeführt wurde - überzeugt mich das noch nicht.

[Bynaus]

Energie und Rohstoffe aus dem Weltraum zu holen, ist sicher eine gute Idee, aber eine noch bessere Idee ist es, Energie und Rohstoffe zu sparen.

Kannst du mir eine Nation zeigen, die mit Sparen von Energie und Rohstoffen ein grosses Wirtschaftswachstum hingekriegt hat?

Vielleicht braucht es auch eine neue Wirtschaftsordnung, die nicht auf Wachstum basiert.

Noch so ein Allgemeinplatz, der nicht in der Wirklichkeit verankert ist. Wenn es den Menschen auf diesem Planeten besser gehen soll, muss ihre Kaufkraft steigen - und das bedingt Wirtschaftswachstum. Die neue Wirtschaftsordnung (die es langfristig ohnehin braucht) kannst du dann immer noch im Westen voranbringen. Aber um den Rest der Welt auch nur auf das wirtschaftlich/gesellschaftlich/medizinische Niveau des Westens zu bringen, ganz zu schweigen davon, den Westen von den fossilen Rohstoffen wegzubringen, wird eine enorme Menge an billigen Rohstoffen nötig sein. Wo willst du die herholen?

Ein großes Interesse an Medizin, Computertechnik, Energie, Mobilität, usw. sollten die Menschen auch so haben, ohne dass dauernd Raketen ins All starten.

Offenbar nicht. Der Punkt ist, dass die grossen Raketen die Menschen animieren, sich für Naturwissenschaft und Technik zu interessieren - sagen wir, ihr Potential in diese Richtung bevorzugt zu entwickeln. Fortschritte in diesem Bereich bedingen nun mal Menschen, die sie machen. Wenn alle Kunstgeschichte, Ethnologie und Soziologie studieren, gibts eben weniger technischen Fortschritt (nichts gegen Kunstgeschichte, Ethnologie und Soziologie ). Technischer Fortschitt ist aber der wichtigste Faktor bei der Verbesserung der Lebensbedingungen.

da ich all meine Lieblingsserien und -filme auf DVD habe

Wie was, du kaufst DVDs? Wäre dieses Geld nicht viel besser bei einer Entwicklungshilfe-Organisation investiert?

EDIT:

Doch schon, denn die Vermutung entstand wohl, so wie ich das verstanden habe, aufgrund von Aufnahmen von der Venus, auf welchen auffällige Bewegungen (schwarze, fliegende Scheibe) zu sehen waren. Irgendein russischer Wissenschaftler war es glaube ich, der daraus schloss, dass es sich hier um Leben handeln könnte.

Ah, das. Der Arme hat wohl einfach einen an der Waffel. Das war nichts anderes als ein Kameradeckel.

[Rarehero]

Das ist mir jetzt neu. Woher hast Du diese Information?

Äh, wie bitte?

Ich hab nochmal schnell nachgeschaut. Mittlerweile findet sich in der deutschen Wikipedia nur noch ein Nebensatz, in dem es heißt, dass Pioneer bakteriengroße Moleküle gefunden haben soll. Da ich auf die Schnelle kein korrespondierendes Paper finde, ziehe ich diese Aussage zurück, da mir der Artikel in der Wikipedia nicht (mehr) belastbar erscheint.

Edit: Habe doch noch ein Paper gefunden, in dem auf Seite 11 unten links die erwähnten Partikel angesprochen werden.