Elektroautos

[Knörf]

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass seit die Finanzkrise ausgebrochen ist, gleichzeitig der Hybrid- und Elektroautoboom angefangen hatte? In den letzten fünf Jahren wurde in der Verbrauchs- und Treibstofftechnologie mehr erreicht als die letzten 100 Jahre in der Automobilindustrie.

Ich mit einer Wirtschaftsmatura kann mir schon vorstellen, dass es damit zusammenhängt. Denn wie die Finanzkrise anfing, hatten immer mehr Menschen weniger Geld und die Treibstoffpreise sind auch immens gestiegen. Sogesehen mussten die Autohersteller prompt reagieren, damit sie weiter Autos verkaufen. Was bringt nämlich das viele Geld von den Ölkonzernen, damit kein Fortschritt geschieht, wenn kein Mensch mehr ein neues Auto kauft und sich denkt, was der Neuwagen verbraucht, das verbraucht mein 10 Jahre altes Auto auch.

Wozu dann einen Neuwagen kaufen? Was ich damit sagen will ist, dass das Augenmerk von Endkunden immer mehr am Verbrauch liegt und nicht an den extras. Was bringt mir ein neues Auto mit den meisten extras, wenn ich mir den Sprit nicht mehr leisten kann. Von Unternehmen brauche ich garnicht zu sprechen.

Die denken ja noch mehr wirtschaftlich und achten nur auf dem Anschaffungspreis und dem Verbrauch. Wenn jetzt ein Hybridlkw weniger verbraucht dann wird der gekauft und nicht der Diesellkw wo der Fahrer vielleicht mehr Konfort hat. Ich als Unternehmer würde jedenfalls so denken.

Edit: Gestern hatte ich einen Bericht auf Vox von der IAA gesehen. Da wurde ein Hybrid-Porsche vorgestellt, der nur 3 Liter auf 100 km verbraucht. Hätte man vor 10 Jahren jemanden erzählt, dass es im Jahr 2013 einen Porsche mit nur 3 Litern verbrauch geben wird, der hätte dich einweisen lassen^^. Tja die Finanzkrise hat somit auch ihre guten Seiten. Alles hat eben seine Vor- und Nachteile .

[Hades]

Nein, wird es nicht.

@Hades: Der Ampera ist in der Tat ein interessantes Konzept, und das einzige, dem ich aktuell auf dem Massenmarkt Chancen geben würde sich durchzusetzen. Wenn es denn mal in vernünftige Preisregionen kommt. Daran scheitert es eben zur Zeit noch immer - 50000€ ist verdammt viel Geld für ein Auto von den Dimensionen eines Astras. Für die 25000€ (nehmen wir mal einen sehr gut ausgestatteten Astra zum Vergleich her ) Preisunterschied kann man viel tanken und Steuern zahlen.

Problem ist halt, es ist zwar serienreif aber immer noch mehr ein Technologieträger. In den nächsten Generationen von Modellen sollten sie versuchen immer eine Elektrovariante mit RE anzubieten. Da nächstes Jahr moderne Turbo-3Zylinder kommen sollen würde es ja schonmal ne Platzersparnis geben. Ein Ampera-B auf Insignia-B Basis würde mehr Gleichteile und somit Kostenersparnis bringen.

Ich fänds ja immernoch sinniger den Reichweitenverlängerer in einem Anhänger zu haben, sodass man das Gewicht nicht bei jeder Fahrt mitschleppen muss, zumal das Ding ja nur seltenst gebraucht wird.
Aber nuja, Schritt in die richtige Richtung.

Eine Interessante Idee, ich fürchte nur viele mögen dann doch zusehr die all-in-one Variante. Allerdings sollte man drüber nachdenken, nicht doch sowas für reine Elektroautos wie den Leaf oder Zoe anzubieten. Problem währe, man brächte ein Ladeanschluss der gut zum Anhänger zu führen wäre.

[Knörf]

Prinzipiell lautet die Antwort: Ja.

Individuell kommt es natürlich aufs Fahrprofil an und darauf wo man denn nun sein Geld lassen will (beim Neu- oder Gebrauchtwagenkauf, an der Tanke (Sprit) oder beim Finanzamt (Steuer)). Autofahren ist halt nicht umsonst zu haben.

Damit ein Diesel sich rentiert muss man schon viele viele 10.000-km abfahren. Diesel ist in den letzten Jahren ja auch immer teurer geworden und die Differenz zwischen Super und Diesel ist mittlerweile geringer wie die Differenz, die sich durch die unterschiedliche Besteuerung des Sprits ergibt. Da kann jemand der nicht regelrecht auf der Straße zu Hause ist (also dort einen Großteil seiner Lebenszeit vergeuden muss), gar nicht genug Diesel tanken, um die jährliche Mehrausgabe durch die Besteuerung wieder rein zu kriegen.

Einfache Benziner sind hingegen (zumindest als Einstiegsmodell) zum kleinsten Preis innerhalb einer Modellpalette zu haben. Dagegen spricht dann halt der vergleichsweise hohe Spritverbrauch. Für Wenigfahrer aber dann vielleicht nicht so tragisch.

Bei Hybriden lässt sich im Moment nur schwer pauschalisieren. Die Modelle die deutsche Hersteller in der Oberklasse anbieten (Verbrenner mit viel PS, klitzekleines E-Motörchen als Feigenblatt, dicke Preisaufschläge gegenüber den anderen Motorisierungen in der Modellpalette) sind für Normalsterbliche eh indiskutabel. Und dann gilt halt immer noch: Wie viel Hybrid darf's denn sein? Voll-, Mild- oder gar nur Micro-Hybrid? In erstere Kategorie gehören z.B. die Hybride von Toyota, aber auch der Ampera/Volt von Opel/GM, Mild-Hybride hat z.B. Honda im Angebot, für Micro reicht schon Bremsenergierückgewinnung und Start-Stop-Automatik.

Am besten schneiden im Vergleich immer noch die Toyota-Hybride ab. Deren Prius steht ja quasi genauso synonym für Hybrid, wie Tempo für Taschentücher oder iPod für MP3-Player. Und mittlerweile gibt's das Toyota-Hybridsystem ja auch für Auris und Yaris in der Golf- bzw. Polo-Klasse.

Für die beiden gilt: Preislich gleichauf mit den Dieselmodellen (aber teurer als der kleinste Benziner), vom reinen Verbrauch her auch wie der Diesel (und um Längen besser wie die reinen Benziner-Modelle), sogar besser oder schlechter je nachdem ob man nach Energiegehalt oder Literpreis an der Tanke geht. Steuern zahlt man weniger als für den Benziner. Dazu kommt noch das wartungsfreie Hybridsystem, der Wegfall etlicher Teile die im Autoleben sonst schon mal Probleme machen (und Kosten verursachen können), wie z.B. Keilriemen, Kupplung, Getriebe, Anlasser, Lichtmaschine, geringerer Verschleiß bei den Bremsbelägen. Probleme mit dem Traktionsakku (der "großen" Hybridbatterie) sind in nahezu 15 Jahren Erfahrung mit dem Prius nahezu unbekannt, allerdings kann irgendwann eine neue Starterbatterie fällig werden (die ist aber wie die Starterbatterien in normalen Autos auch, lediglich kleiner dimensioniert, da sie nur die Bordelektronik "hochfahren" muss, kein großer Kostenfaktor).

Was hinten aus dem Auspuff raus kommt soll auch nicht unerwähnt bleiben. Feinstaub-Problematik wie bei Diesel- und Benzin-Direkteinspritzern gibt es nicht, wann immer möglich wird der Verbrenner ausgemacht. Wenn er läuft dann kommt das raus was bei einem Benziner halt raus kommt, tendenziell in der Summe aber weniger als bei reinen Verbrennern.

Im Endergebnis sind (solche) Hybride entweder was für Wenigfahrer denen das große Preisschild (im Vergleich zum Benziner) nichts ausmacht oder diejenigen die zwar mehr aber dann doch nicht soviel fahren, dass sich ein Diesel rechnet. Für den Prius gibt's ja auch schon einen Gebrauchtmarkt, Auris findet man vielleicht schon ein paar junge Gebrauchte, Yaris ist als Hybrid wohl noch zu neu.

Manches von dem oben Gesagten gilt auch für andere Hybride, anderes weniger oder gar nicht. Beim Opel Ampera ist z.B. ähnlich wie beim Prius die direkte Vergleichbarkeit schwer, da es ihn nur in der Elektro-mit-Benziner-Kombination gibt, aber halt nicht als Nur-Benziner oder Diesel. Grundsätzlich denke ich auch, dass in den Preisregionen in denen sich der Ampera oder auch der Prius Plug-in bewegen es für die Käufer nicht mehr darum geht das es "sich rechnet". Da steht eher eine andere Form/Definition von "Fahrspaß" im Vordergrund.

Um noch mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, sie taugen. Technisch alle mal. Und manche Modelle können sich beim passenden Fahrprofil sogar "rechnen". Andererseits habe ich mit letzterem eh so meine Probleme. Müssten sich alle Autos die sich auf den deutschen Straßen bewegen wirklich "rechnen" dann würden größtenteils Kleinstwagen, Busse und LKWs unterwegs sein. Da dem nicht so ist, müssen noch andere eine größere Rolle spielen...

Okay ich verstehe was du meinst. Das ist genau dasselbe Spiel wie beim Computerbereich. Ich nehme jetzt Laptops. Da gibts auch Modelle mit noch herkömmlichen HDDs aber dafür mehr Speicher, dann mini Hybrid Laptops mit HDD und kleiner SSD nur für Cache aber dafür weniger Speicher gesamt, midi Hybrid Laptops mit HDD und schon größerer SSD wo das Betriebssystem draufpasst, aber dafür ist der Laptop teurer oder ein reiner SSD Laptop mit weniger Speicher als ein HDD Laptop und wahrscheinlich auch teurer. Der Vergleich müsste hinhauen^^

[Thorpe]

Taugen Hybridautos wirklich etwas?

Prinzipiell lautet die Antwort: Ja.

Individuell kommt es natürlich aufs Fahrprofil an und darauf wo man denn nun sein Geld lassen will (beim Neu- oder Gebrauchtwagenkauf, an der Tanke (Sprit) oder beim Finanzamt (Steuer)). Autofahren ist halt nicht umsonst zu haben.

Damit ein Diesel sich rentiert muss man schon viele viele 10.000-km abfahren. Diesel ist in den letzten Jahren ja auch immer teurer geworden und die Differenz zwischen Super und Diesel ist mittlerweile geringer wie die Differenz, die sich durch die unterschiedliche Besteuerung des Sprits ergibt. Da kann jemand der nicht regelrecht auf der Straße zu Hause ist (also dort einen Großteil seiner Lebenszeit vergeuden muss), gar nicht genug Diesel tanken, um die jährliche Mehrausgabe durch die Besteuerung wieder rein zu kriegen.

Einfache Benziner sind hingegen (zumindest als Einstiegsmodell) zum kleinsten Preis innerhalb einer Modellpalette zu haben. Dagegen spricht dann halt der vergleichsweise hohe Spritverbrauch. Für Wenigfahrer aber dann vielleicht nicht so tragisch.

Bei Hybriden lässt sich im Moment nur schwer pauschalisieren. Die Modelle die deutsche Hersteller in der Oberklasse anbieten (Verbrenner mit viel PS, klitzekleines E-Motörchen als Feigenblatt, dicke Preisaufschläge gegenüber den anderen Motorisierungen in der Modellpalette) sind für Normalsterbliche eh indiskutabel. Und dann gilt halt immer noch: Wie viel Hybrid darf's denn sein? Voll-, Mild- oder gar nur Micro-Hybrid? In erstere Kategorie gehören z.B. die Hybride von Toyota, aber auch der Ampera/Volt von Opel/GM, Mild-Hybride hat z.B. Honda im Angebot, für Micro reicht schon Bremsenergierückgewinnung und Start-Stop-Automatik.

Am besten schneiden im Vergleich immer noch die Toyota-Hybride ab. Deren Prius steht ja quasi genauso synonym für Hybrid, wie Tempo für Taschentücher oder iPod für MP3-Player. Und mittlerweile gibt's das Toyota-Hybridsystem ja auch für Auris und Yaris in der Golf- bzw. Polo-Klasse.

Für die beiden gilt: Preislich gleichauf mit den Dieselmodellen (aber teurer als der kleinste Benziner), vom reinen Verbrauch her auch wie der Diesel (und um Längen besser wie die reinen Benziner-Modelle), sogar besser oder schlechter je nachdem ob man nach Energiegehalt oder Literpreis an der Tanke geht. Steuern zahlt man weniger als für den Benziner. Dazu kommt noch das wartungsfreie Hybridsystem, der Wegfall etlicher Teile die im Autoleben sonst schon mal Probleme machen (und Kosten verursachen können), wie z.B. Keilriemen, Kupplung, Getriebe, Anlasser, Lichtmaschine, geringerer Verschleiß bei den Bremsbelägen. Probleme mit dem Traktionsakku (der "großen" Hybridbatterie) sind in nahezu 15 Jahren Erfahrung mit dem Prius nahezu unbekannt, allerdings kann irgendwann eine neue Starterbatterie fällig werden (die ist aber wie die Starterbatterien in normalen Autos auch, lediglich kleiner dimensioniert, da sie nur die Bordelektronik "hochfahren" muss, kein großer Kostenfaktor).

Was hinten aus dem Auspuff raus kommt soll auch nicht unerwähnt bleiben. Feinstaub-Problematik wie bei Diesel- und Benzin-Direkteinspritzern gibt es nicht, wann immer möglich wird der Verbrenner ausgemacht. Wenn er läuft dann kommt das raus was bei einem Benziner halt raus kommt, tendenziell in der Summe aber weniger als bei reinen Verbrennern.

Im Endergebnis sind (solche) Hybride entweder was für Wenigfahrer denen das große Preisschild (im Vergleich zum Benziner) nichts ausmacht oder diejenigen die zwar mehr aber dann doch nicht soviel fahren, dass sich ein Diesel rechnet. Für den Prius gibt's ja auch schon einen Gebrauchtmarkt, Auris findet man vielleicht schon ein paar junge Gebrauchte, Yaris ist als Hybrid wohl noch zu neu.

Manches von dem oben Gesagten gilt auch für andere Hybride, anderes weniger oder gar nicht. Beim Opel Ampera ist z.B. ähnlich wie beim Prius die direkte Vergleichbarkeit schwer, da es ihn nur in der Elektro-mit-Benziner-Kombination gibt, aber halt nicht als Nur-Benziner oder Diesel. Grundsätzlich denke ich auch, dass in den Preisregionen in denen sich der Ampera oder auch der Prius Plug-in bewegen es für die Käufer nicht mehr darum geht das es "sich rechnet". Da steht eher eine andere Form/Definition von "Fahrspaß" im Vordergrund.

Um noch mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, sie taugen. Technisch alle mal. Und manche Modelle können sich beim passenden Fahrprofil sogar "rechnen". Andererseits habe ich mit letzterem eh so meine Probleme. Müssten sich alle Autos die sich auf den deutschen Straßen bewegen wirklich "rechnen" dann würden größtenteils Kleinstwagen, Busse und LKWs unterwegs sein. Da dem nicht so ist, müssen noch andere eine größere Rolle spielen...

[Slowking]

Ich fänds ja immernoch sinniger den Reichweitenverlängerer in einem Anhänger zu haben, sodass man das Gewicht nicht bei jeder Fahrt mitschleppen muss, zumal das Ding ja nur seltenst gebraucht wird.
Aber nuja, Schritt in die richtige Richtung.

[Dax]

Wird aber nicht über ein Verbot von Diesel EU weit nachgedacht, weil ja Diesel gesundheitsschädlich ist? Das hörte ich mal in den Nachrichten.

Nein, wird es nicht.

@Hades: Der Ampera ist in der Tat ein interessantes Konzept, und das einzige, dem ich aktuell auf dem Massenmarkt Chancen geben würde sich durchzusetzen. Wenn es denn mal in vernünftige Preisregionen kommt. Daran scheitert es eben zur Zeit noch immer - 50000€ ist verdammt viel Geld für ein Auto von den Dimensionen eines Astras. Für die 25000€ (nehmen wir mal einen sehr gut ausgestatteten Astra zum Vergleich her ) Preisunterschied kann man viel tanken und Steuern zahlen.

[Hades]

Wird aber nicht über ein Verbot von Diesel EU weit nachgedacht, weil ja Diesel gesundheitsschädlich ist? Das hörte ich mal in den Nachrichten.

Was immer in den Nachrichten kommen soll? ^^ Jedes Ungefilterte Verbrennungsprodukt ist gesundheitsgefährdend. Und weil Diesel früher echte Dreckschleudern waren wurde die ja auch immer höher Besteuert und haben hohe Auflagen zu erfüllen. Aber inzwischen sind mit Partikelfilter und Co manch Diesel sauberer als einfache Benziner. Diesel ist das Rückgrat unserer Wirtschaft, tausende LKW laufen mit Diesel.

Was die EU sich überlegt hat ist, den Diesel wegen dem höheren Energiegehalt höher zu besteuernd und auf Super-Niveau zu bringen. Womit er sich für alle Vielfahrenden immer noch lohnt wegen dem geringeren Verbrauch.

Interessant vorallem diese Ablehungshaltung wegen zu geringer Reichweite.

Im Vergleich zu Hochpreisigen Benzinern und Dieseln bekommt man bei Opel Ampera mit Reichweitenverlängerer, das Teil wird als vollwertiges Elektroauto besteuert weil der Benziner nicht am Antriebsstrang hängt und kostet unter 50.000 Euro.

Andere Hersteller arbeiten auch an Konzepten mit RE.

Und mit dem Konzept der Induktionsladung ließe sich überall im Alltag Lademöglichkeiten realisieren. Parkplätze in Garagen oder Parkhäusern... Man brauch halt eine bewusstere Verknüpfung von Wohnen und Parken, etwas was in Großstädten total entartet ist.

[Suthriel]

Wird aber nicht über ein Verbot von Diesel EU weit nachgedacht, weil ja Diesel gesundheitsschädlich ist? Das hörte ich mal in den Nachrichten.

Ist Benzin und seine Abfallprodukte nach der Verbrennung nicht ebenfalls schädlich? Wäre da nicht eher über ordentliche Filter nachzudenken? Zumal man Diesel sicher schlechter ersetzen kann als Benzin, denn die ganzen schwereren Maschinen und Fahrzeuge (Fluggeräte mal ausgenommen) laufen doch alle mit irgendwelchen Dieselsorten. Die ganzen LKWs dürften recht schwierig umzurüsten sein, von was größerem wie Schiffe ganz zu schweigen *s*

[Knörf]

Hybrid bedeutet erstmal einen deutlichen Aufpreis, den man bei einer ökonomischen Betrachtung erstmal wieder einfahren muss. Außerdem sind die meisten Hybridfahrzeuge Benziner, die ähnliche Verbräuche realisieren wie ein einfacher Diesel ohne Hybrid. Das kann man ja gut beobachten - in Ländern, in denen sich der Diesel nie durchgesetzt hat verkaufen sich Hybridautos deutlich besser. Dazu kommt, dass in vielen Fahrzeugklassen einfach kein Hybrid verfügbar ist.

Wird aber nicht über ein Verbot von Diesel EU weit nachgedacht, weil ja Diesel gesundheitsschädlich ist? Das hörte ich mal in den Nachrichten.

[Dax]

Hybrid bedeutet erstmal einen deutlichen Aufpreis, den man bei einer ökonomischen Betrachtung erstmal wieder einfahren muss. Außerdem sind die meisten Hybridfahrzeuge Benziner, die ähnliche Verbräuche realisieren wie ein einfacher Diesel ohne Hybrid. Das kann man ja gut beobachten - in Ländern, in denen sich der Diesel nie durchgesetzt hat verkaufen sich Hybridautos deutlich besser. Dazu kommt, dass in vielen Fahrzeugklassen einfach kein Hybrid verfügbar ist.

[Knörf]

Taugen Hybridautos wirklich etwas? Ich war immer von dieser neuen Generation von Autos überzeugt aber in einem anderen Portal, wo ich auch unterwegs bin, haben viele etwas gegen Hybridautos geschrieben. Erzählen die nur blödsinn oder ist da ein funken Wahrheit drinnen? Hier gibt es ja bereits einige Hybridfahrer, deswegen wäre ich über eine Antwort froh.

Warum werden heutzutage noch immer Nonhybrid Autos gekauft? (Hybridauto, Auto)

[Slowking]

Da hab ich keine Ahnung. Ich bin auch immer höchst skeptisch wenn neue Akkutechnologien so etwas versprechen. Das kommt mir immer spanisch vor.

Graphen ist ja kein Akku sondern (in entsprechender Form) ein Kondensator. Es sind schon überall in der Elektronik Kondensatoren im Einsatz, die in Sekunden große Mengen an Energie aufnehmen und dann langsam wieder abgeben.
Nur halten diese die Energie meist nicht lange. Es gibt wohl auch schon welche die die Energie lange halten aber die sind extrem teuer und auch aus anderen Gründen nicht praktikabel für Elektroautos. Graphen könnte hier also ein Durchbruch sein.

Aber so zurück zu lesen ist schon interessant. Ich hatte mich ja über BMWs 2013 launch eines Elektroautos lustig gemacht und gesagt es würde 2020 werden. So wie es aussieht lag ich falsch und BMW wird tatsächlich Ende diesen Jahres die ersten i3's auf den Markt bringen. Respekt.
Das Ding soll ja "nur" 40.000€ kosten. Für ein Elektroatuo akzeptabel. Schaumer ma wie die Reichweite am Ende ist.

[Suthriel]

Wir hatten 2011 doch schonmal einen Artikel aus dem Jahre 2009 über andere Superakkus ausgegraben, welche ebenfalls in Sekunden laden konnten. Weiss wer, was aus denen geworden ist? Hier mein alter Beitrag samt Link von damals ^.^

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2600524

[Slowking]

Vielleicht brauchen wir bald gar keine Ladeinfrastruktur mehr (bzw. nur in Form von bisherigen Tankstellen die entsprechend umgerüstet wurden). Das vor noch nicht all zu langer Zeit entdeckte Graphen hat scheinbar Super-Kondensator Eigenschaften. Das heißt man kann es extrem schnell aufladen und es hält die Ladung(wie eine Batterie) für lange Zeit.
So könnte man ein Auto innerhalb von einer Minute betanken, also in einer ähnlichen Zeit wie bei Benzinern.
Meet the scientific accident that could change the world

Nachteil ist, dass es nur 50% der Energiedichte einer Lithium Ionen Batterie hat. Man bräuchte also mehr Platz.
Andererseits ist es afaik leichter. Der Platz selbst muss ja nicht unbedingt ein Problem sein. Beim Model S hat man ja zum Beispiel vorne und hinten einen Kofferraum. Einen davon könnte man ja aufgeben.
Oder man könnte sich einfach mit 200km Reichweite statt 400km begnügen. Bei einer Minute Ladezeit wäre das wohl nicht das tragischste.

Das eigentlich geniale ist, dass wie in dem Artikel beschrieben, Wissenschaftler zur Zeit das Graphen mit handelsüblichen DVD-Brennern herstellen. Massenherstellung sollte also extrem billig sein und da es einfach nur ein Kohlenstoffgebilde ist, ist der Rohstoff praktisch unendlich vorhanden.

Das ganze ist natürlich noch nicht marktreif. Aber ich würde mich nicht wundern wenn Teslas nächstes Modell tatsächlich schon diese Technologie einsetzen würde. Wer Fracht mit eigenen Raketen zur ISS liefern kann wird auch das schaffen. (nicht die selbe Firma, aber der selbe Boss)


Etwas OT, aber das Zeug ist wohl auch extrem effizient darin Photonen in Elektronen umzuwandeln. Somit könnten wir bald wesentlich effizientere und billigere Solarzellen haben. Mit dem Solarstrom können wir dann die Autos betanken.
Graphene Breakthrough -- One Photon Can Be Converted Into Multiple Electrons - CleanTechnica

[RTW112]

Naja das ist ja das Thema Ladeinfastruktur, da muss das Geld hin nicht an die Kaufprämie oder in Wasserstoffinfastruktur die 10mal so teuer ist.

Hier mal ein Video von Model S von Tesla der eine 450 KM Weite Fahrt gemacht hat von Los Angeles nach Las Vegas
das Video der Fahrt in 14 Minuten zusammengefasst

Hier Interview mit Toyota-Deutschland-Chef