Katastrophe am Pazifik [Erdbeben vom 11.03.2011 in Japan]

[endar]

Man sollte bitteschön wissenschaftliche Genauigkeit und Relativismus nicht mit Verteidigung verwechseln.

Ganz abgesehen davon, das Realtivismus und wissenschaftliche Genauigkeit etwas völlig anderes sind und sich sogar widersprechen: sich youtube-Videos anzuschauen und daraufhin Ferndiagnosen zu stellen, kann man kaum "wissenschaftliche Genauigkeit" nennen.

Man muss kein Freund der Kernkraft sein um zu erkennen, dass viele Meinungen mehr auf Emotionen und weniger auf Fakten beruhen.

Und viele Beiträge basierten auf naiver Leichtgläubigkeit.

Aber sei es drum: nenne mir doch mal historische Beispiele, in denen Regierungen und Firmen bei vergleichbaren Vorfällen verantwortungsvoll gehandelt haben und "schonungslos" offene Öffentlichkeitsarbeit betrieben haben. (Hierauf werde ich sicherlich keine Antwort erhalten).

Fakt ist, dass Fukushima nach derzeitigem Stand der Dinge noch nicht die Ausmaße von Tschernobyl erreicht hat.. zumindest was die Verbreitung der Strahlung angeht.

Hat das irgendjemand behauptet? Tschernobyl ist sicherlich das eklatanteste Beispiel dafür, wie Regierungen solche Vorfälle leugnen, herunterspielen und ihre eigene Bevölkerung gefährden. Deswegen ist es natürlich auch zu nennen.

Ich lasse mir gerne die entsprechenden Beiträge, in denen jemand eine Gleichung "Tschernobyl = Fukushima" aufgestellt hat, aus diesem Thread heraussuchen.

Und hat irgendjemand gesagt, dass alles, was "unterhalb" von Tschernobyl anzusiedeln sei, deshalb vertretbar sei?

Wurde ein Grund genannt, warum sie nicht diese Ganzkörper-ABC-Schutzanzüge tragen?

Sie haben keine oder nur wenige. Tepco kann weder Dosimeter noch Anzüge noch Unterkünfte organisieren, die japanische Regierung greift nicht ein. So werden die "heldenhaften" Arbeiter ihrem Schicksal überlassen. Ausländische Hilfe wurde ja auch abgelehnt.

(europäische Kernkraft bitte in dem anderen Thread diskutieren).

[Jolly]

Fakt ist, das es für Pro und Contra Atom schon einen extra Fred gibt. Hier gehts nur um das Beben und die Atomkatastrophe ansich glaube ich so halbwegs jedenfalls.

[McWire]

Nein.

Die Leute, die hier als Befürworter der A-Kraft im weitesten Sinne aufgetreten sind (insbes. Arwen und Bynarus) haben versucht, mit wissenschaftlichen Doktorvorträgen und stochastischen Wahrscheinlich-geht-alles-gut-Aussagen ideologisch bedingte MEINUNGEN der Mehrheit in Deutschland zu relativieren.l

Diese Diskussion ist keine der wissenschaftlichen Ratio, sondern der Ideologie und moralischen Verantwortung, individuell wie gesamtgesellschaftlich.

Das ist auch der eigentliche Grund, warum hier geschwiegen wird, insbesondere von Bynarus, der in der ersten Hälfte des Threads so aktiv war, als Apologet der Kernkraft auftrat:

Mittlerweile ist die wissenschaftliche Ratio durch die Faktenlage überholt, und moralisch-ideologisch hat die Mehrheit der Deutschen einfach Recht - es gibt für die AKW-Apologeten einfach nichts mehr zu sagen.

Man sollte bitteschön wissenschaftliche Genauigkeit und Relativismus nicht mit Verteidigung verwechseln.

Man muss kein Freund der Kernkraft sein um zu erkennen, dass viele Meinungen mehr auf Emotionen und weniger auf Fakten beruhen.

Fakt ist, dass Fukushima nach derzeitigem Stand der Dinge noch nicht die Ausmaße von Tschernobyl erreicht hat.. zumindest was die Verbreitung der Strahlung angeht. 90% der radioaktiven Nuklide sind auf den 20 km-Radius um das AKW begrenzt.

Man sollte auch mal sehen, dass bei der Radioaktivität die Zerfallsrate umgekehrt proportional zur Halbwertszeit ist... sprich je kürzer die Halbwertszeit eines Nuklids desto stärker seine Strahlung.

Hohe Strahlung bedeutet also im wesentlichen die Anwesenheit vieler kurzlebiger Nuklide... z.B. Jod 134

Ich halte das alles eher für ein Zeichen, dass die Strahlung langfristig deutlich zurückgehen wird.

[Chloe]

Und entweder man hat diesen Erklärungen, die auf die Betreiberfirma Tepco zurückgingen, geglaubt oder man hat es eben nicht. Du sagst ja selbst, man konnte es nicht sicher wissen.

Es ging schon am Tag 2 der Katastrophe durch die ganze Presse, dass Tepco eine Historie von Korruption und vertuschten Störfällen hat.

Aber das wurde ja ignoriert. Ebenso, dass die dämlichen Umweltaktivisten von Greenpeace schon am Tag 1 berichtet haben, dass in fünf Reaktoren die Kühlsysteme samt Notfallkühlung ausgefallen sind.

[cybertrek]

Mittlerweile ist die wissenschaftliche Ratio durch die Faktenlage überholt, und moralisch-ideologisch hat die Mehrheit der Deutschen einfach Recht - es gibt für die AKW-Apologeten einfach nichts mehr zu sagen.

Welche Faktenlage? Dass AKWs in Erdbebengebieten eine überaus schlechte Idee sind? Ehrlich gesagt hat es mich schockiert, dass in Japan überhaupt Atomkraftwerke in Betrieb sind. Das wusste ich zuvor nicht. Ich bin allerdings nachwievor Befürworter von Kraftwerken in geologisch stabilen Gebieten in denen die Gebäude und insbesondere die Reaktoren sowohl von Außen als auch von Innen (technologisch) geschützt sind. Also Schutz auch z.B. Schutz vor abstürzenden Flugzeugen. Alte Kraftwerke aus den 70ern sind natürlich eine Gefahr müssen schnellstmöglich abgeschalten werden. Das heißt aber nicht, dass Kernkraft bei derzeitigem technologischen Stand automatisch abzulehnen ist. Die einzige Frage die sich stellt ist, ob die Sicherstellung der Sicherheit durch ständige Aktualisierung der Technologie noch wirtschaftlich ist. Also ob die Stromerzeugung durch Kernkraft noch immer Gewinn erzeugt, wenn die Laufzeit im Vergleich zu bisher reduziert wird. Auf jeden Fall müssen die Betreiber dazu gezwungen sein, alte AKWs mit veralteter Technik auf neueste Technologien mit sicherer Fusionsreaktoren umzurüsten bzw. komplett neu zu bauen. Dann ist auch ein weitere Einsatz in Deutschland, Frankreich oder anderen sicheren Gebieten möglich und richtig.

Und schließlich noch das aktuelle: Dass diese armen Arbeiter da heute Plastiktüten über die Füße stülpen, um sich zu schützen, da bleibt auch nur Sarkasmus.

Wurde ein Grund genannt, warum sie nicht diese Ganzkörper-ABC-Schutzanzüge tragen?

[endar]

Das ist Blödsinn. Die Argumentation war, dass man zum damaligen Zeitpunkt noch nicht wissen konnte, als wie schlimm sich die Katastrophe letzten Endes herausstellen würde, da die damals bekannten Fakten zu dürftig waren und auf das, was jetzt passiert, nicht hindeuteten.

Es gab keine "Fakten", es gab (Presse)Erklärungen. Damit fängt es schonmal an. Und entweder man hat diesen Erklärungen, die auf die Betreiberfirma Tepco zurückgingen, geglaubt oder man hat es eben nicht. Du sagst ja selbst, man konnte es nicht sicher wissen. Ergo hätten also diejenigen, deren Auffassung sich im Nachhinein als recht leichtgläubig herausgestellt hat, sich über die, die nicht so leichtgläubig waren, nicht lustig machen müssen. Das haben sie getan und klagen jetzt über den Sarkasmus, der eben jener Leichtgläubigkeit folgt.

Wer sich mit der Geschichte von Umweltkatastrophen auseinandergesetzt hat, konnte ohne weiteres ahnen, dass es sich bei den Beschwichtigungen um Versuche handelte, a) eine Panik zu vermeiden, b) das Gesicht zu wahren, c) sich vor Schadensersatzforderungen zu schützen etc etc. Rationale, d.h. nachvollziehbare Gründe gibt und gab es da genug. Eine solche Schlussfolgerung hatte deswegen auch nichts mit "Panik" oder "Hysterie" zu tun, sondern eben mit der Geschichte des Umgangs mit Umweltverschmutzung.

Was die Schlussfolgerungen im übrigen anebetrifft, so gibt es dafür einen anderen Thread.

Und schließlich noch das aktuelle: Dass diese armen Arbeiter da heute Plastiktüten über die Füße stülpen, um sich zu schützen, da bleibt auch nur Sarkasmus.

@Nighthawk: Wie gesagt, Tepco nicht geglaubt zu haben, ist und war historisch und politisch rational begründbar. Diejenigen, die Tepco glaubten, hätten sehr viel größere Schwierigkeiten gehabt, das rational zu begründen oder historische Beispiele zu finden. Und der Rest ist ja wieder nur eine ganz billige Tour.

[Nighthawk_]

@Nequorta: Gut- und leichtgläubige Naive, die brav und hörig alles schluckten, was Tepco ihnen vorsetzte, gibt es in Deutschland auch viele. Selbstverständlich verfassen diejenigen, die den Vorfall mehrfach für "beendet" erklärt haben, hier keine Beiträge mehr - was mir dann auch zu peinlich wäre.

Man könnte sehr vieles schreiben. Aber seit dem hier der hysterische Mob mit moderativer Unterstützung die Deutungshoheit übernommen hat beschränkt man sich besser auf Lesen und Kopfschütteln.
Wo der Mob regiert können rationale Argumente nicht durchdringen.

[Seether]

Das ist Blödsinn. Die Argumentation war, dass man zum damaligen Zeitpunkt noch nicht wissen konnte, als wie schlimm sich die Katastrophe letzten Endes herausstellen würde, da die damals bekannten Fakten zu dürftig waren und auf das, was jetzt passiert, nicht hindeuteten. Jedoch haben damals schon viele den Teufel an die Wand gemalt und sind vom schlimmstmöglichen Szenario ausgegangen. Obwohl sich deren Befürchtungen im Nachhinein als richtig herausgestellt haben heißt das nicht, dass sie zur Zeit ihrer hysterischen Äußerungen argumentativ im Recht gewesen wären (es handelte sich schlicht um Panikmache). Das Argument, man könne aufgrund der Erfahrungen mit Tschernobyl durchaus darauf schließen, dass in Japan auch vieles vertuscht und der Öffentlichkeit erst nach und nach das ganze Ausmaß des GAUs offenbart werden würde, zählt nicht, da man eben nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass sich jede Regierung (bzw. jeder Betreiber) in einem solchen Fall gleich verhält. Es mag Argumente geben, die darauf hindeuteten, dass dem so sein _könnte_, allein wissen konnte man es eben noch nicht. Aber schön, dass die Schwarzmaler Recht behalten haben, können sie doch jetzt mit großem Beifall für ihre Forderungen nach der sofortigen Abschaltung aller AKW rechnen, statt eine faktenbasierte Diskussion zu führen, wie schnell man aussteigen kann, welche Kosten man bereit ist für einen schnelleren Ausstieg zu akzeptieren etc., sprich: Sachfragen diskutieren zu müssen.

Nein.

Die Leute, die hier als Befürworter der A-Kraft im weitesten Sinne aufgetreten sind (insbes. Arwen und Bynarus) haben versucht, mit wissenschaftlichen Doktorvorträgen und stochastischen Wahrscheinlich-geht-alles-gut-Aussagen ideologisch bedingte MEINUNGEN der Mehrheit in Deutschland zu relativieren.l

Diese Diskussion ist keine der wissenschaftlichen Ratio, sondern der Ideologie und moralischen Verantwortung, individuell wie gesamtgesellschaftlich.

Das ist auch der eigentliche Grund, warum hier geschwiegen wird, insbesondere von Bynarus, der in der ersten Hälfte des Threads so aktiv war, als Apologet der Kernkraft auftrat:

Mittlerweile ist die wissenschaftliche Ratio durch die Faktenlage überholt, und moralisch-ideologisch hat die Mehrheit der Deutschen einfach Recht - es gibt für die AKW-Apologeten einfach nichts mehr zu sagen.

[fork]

Das glaub mal schön, aber den Schuh zieh ich mir nicht an. Wer anderen erst Hysterie vorwirft und ihnen moralinhaltige Vorhaltungen macht, sie befassten sich nicht ausreichend mit den "richtigen" Opfern (während man selbst auch kein Wort über diese verliert), braucht sich über Sarkasmus nicht zu beklagen.

Nein, nein, es werden vielen angesichts von mit großer Wahrscheinlichkeit todgeweihten Arbeitern, die mit Plastiktüten über den Schuhen knietief in radioaktivem Wasser waten, einfach die Argumente ausgegangen sein.

Das ist Blödsinn. Die Argumentation war, dass man zum damaligen Zeitpunkt noch nicht wissen konnte, als wie schlimm sich die Katastrophe letzten Endes herausstellen würde, da die damals bekannten Fakten zu dürftig waren und auf das, was jetzt passiert, nicht hindeuteten. Jedoch haben damals schon viele den Teufel an die Wand gemalt und sind vom schlimmstmöglichen Szenario ausgegangen. Obwohl sich deren Befürchtungen im Nachhinein als richtig herausgestellt haben heißt das nicht, dass sie zur Zeit ihrer hysterischen Äußerungen argumentativ im Recht gewesen wären (es handelte sich schlicht um Panikmache). Das Argument, man könne aufgrund der Erfahrungen mit Tschernobyl durchaus darauf schließen, dass in Japan auch vieles vertuscht und der Öffentlichkeit erst nach und nach das ganze Ausmaß des GAUs offenbart werden würde, zählt nicht, da man eben nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass sich jede Regierung (bzw. jeder Betreiber) in einem solchen Fall gleich verhält. Es mag Argumente geben, die darauf hindeuteten, dass dem so sein _könnte_, allein wissen konnte man es eben noch nicht. Aber schön, dass die Schwarzmaler Recht behalten haben, können sie doch jetzt mit großem Beifall für ihre Forderungen nach der sofortigen Abschaltung aller AKW rechnen, statt eine faktenbasierte Diskussion zu führen, wie schnell man aussteigen kann, welche Kosten man bereit ist für einen schnelleren Ausstieg zu akzeptieren etc., sprich: Sachfragen diskutieren zu müssen.

[endar]

Ich glaube, es liegt eher an Beiträgen wie diesem hier.
Macht einfach keinen Sinn hier zu disktutieren, wenn du oder dein neuer bester Freund Eye-Q nur noch mit sarkastischen und/ oder lächerlichmachenden Antworten reagieren. Man kann es damit auch übertreiben und so eine Diskussion zum Erliegen bringen. Hat in diesem Thread hier wunderbar geklappt.

Das glaub mal schön, aber den Schuh zieh ich mir nicht an. Wer anderen erst Hysterie vorwirft und ihnen moralinhaltige Vorhaltungen macht, sie befassten sich nicht ausreichend mit den "richtigen" Opfern (während man selbst auch kein Wort über diese verliert), braucht sich über Sarkasmus nicht zu beklagen.

Nein, nein, es werden vielen angesichts von mit großer Wahrscheinlichkeit todgeweihten Arbeitern, die mit Plastiktüten über den Schuhen knietief in radioaktivem Wasser waten, einfach die Argumente ausgegangen sein.

[ArwenEvenstar]

@Nequorta: Gut- und leichtgläubige Naive, die brav und hörig alles schluckten, was Tepco ihnen vorsetzte, gibt es in Deutschland auch viele. Selbstverständlich verfassen diejenigen, die den Vorfall mehrfach für "beendet" erklärt haben, hier keine Beiträge mehr - was mir dann auch zu peinlich wäre.

Ich glaube, es liegt eher an Beiträgen wie diesem hier.
Macht einfach keinen Sinn hier zu disktutieren, wenn du oder dein neuer bester Freund Eye-Q nur noch mit sarkastischen und/ oder lächerlichmachenden Antworten reagieren. Man kann es damit auch übertreiben und so eine Diskussion zum Erliegen bringen. Hat in diesem Thread hier wunderbar geklappt.

[Slowking]

Zu dem Terroristen-Argument muss ich ja leider sagen:

Das Argument an sich ist wirklich toll, also ein tolles Argument gegen Atomkraft.. aber auf der anderen Seite haben die Flugzeuge in New York damals eben die Türme angeflogen, obwohl ein paar km² ewig verstrahltes Land den Terroristen vermutlich doch besser gefallen hätte (nehme ich zumindest an, erscheint mir für einen Terroristen als attraktiver).
Wenn ich das nun bewerte als "Damals hatten sie wohl noch nicht die Idee", komme ich zu dem Schluss: Hier wurde dann Ausnahmsweise die Bedrohung tatsächlich erst durch den Kritiker geschaffen.
Also: Ohne die öffentliche Debatte "AKWs sind nicht Terror-sicher" wären die Terroristen vermutlich viel später oder nie auf die Idee gekommen, ein AKW überhaupt als Ziel in Erwägung zu ziehen. So clever sind die ja nu auch nicht.


Nur als Randnotiz. Wenn morgen ein AKW zum Terror-Opfer wird, kann man es übermorgen "Ironie der Geschichte" nennen.

Sie sind sicher auf die Idee gekommen. Man müsste ja schon sehr blöd sein, um darauf nicht zu kommen. Das Ding ist nur, dass Bin Laden durchgeknallt ist, nicht denkt wie ein rationaler Mensch. Ihm ging es offensichtlich mehr um Symbolismus als tatsächlichen Schaden. Deswegen attackierte er Das WTC (Wirtschaftszentrum), Pentagon (Militärzentrum) und Weiße Haus (Politikzentrum). Also die drei Hauptstandbeine des "Teufels Amerika". (Das Flugzug das auf dem Weg zum Weißen Haus war wurde nur vorher von Passagieren zum Absturz gebracht)

Es sind natürlich genug Menschen ums Leben gekommen, darum ging es aber nicht primär. Es ging darum die USA zu erniedrigen.

Das heißt aber nicht, dass Alkaida unter anderer Führung nicht "rational" werden und Atomkraftwerke attackieren könnte. Oder dass der iranische Geheimdienst sich denkt, dass das doch ne nette Idee wäre die man Alkaida anhängen könnte, etc.

[McWire]

Na immerhin soll die radioaktive Brühe, die direkt ins Meer fließt, für den Menschen und vor allem für die Umwelt überhaupt nicht schädlich sein. Schließlich ist der Pazifik ja so unglaublich groß. Dumm nur, dass die radioaktiven Partikel in die Nahrungskette gelangen und sich anreichern.

Kommt auf die Elemente an.

Jod wird sich sehr wahrscheinlich nicht anreichern, weil es zuviel "Konkurrenz" von dem natürlichen stabilen Jod aus dem Meerwasser hat. Bei Cäsium ist es etwas komplizierter, aber da die Alkalimetall sehr sehr ähnlich reagieren dürfte auch das durch das viele Natriumchlorid im Meerwasser überdeckt werden. Radioaktives Strontium sollte durch das natürliche Calcium überdeckt werden.

Höchstproblematisch ist allerdings Plutonium.

[Eye-Q]

Diese Firma regt mich wirklich auf.

Dabei entschuldigen die sich doch immer so fleissig.

Man sollte doch meinen, dass sie wenigstens imstande sind, genügend Stiefel und Messgeräte zu organisieren! Und das Angebot von Deutschen wie Amerikanern, Roboter in die Reaktoren zu schicken, wurde auch immer noch nicht angenommen.

Wozu auch, wie wir wissen, darf man sich halt nur nicht zu lange dort aufhalten, dann is alles gut.

[Peter H]

Ich denke, das Problem ist einfach, dass man radioaktive Strahlung eben mit unseren menschlichen Sinnen einfach nicht wahrnehmen kann (was auch für die Strahlungsverursacher sehr bequem ist, zumal man mit den meisten Folgen erst Jahre später rechnen muß, wenn schon Gras über die eigentliche Ursache gewachsen ist - und dann kann man es auf hundert andere Ursachen schieben); man riecht nichts, schmeckt nichts und sieht nichts.
Und da Otto-Normalbürger mit den Werten eh meist nix anfangen kann, wird es eben schnell verdrängt.

Und die ständige Grenzwert-Veränderung trägt auch nicht gerade zur Aufklärung der Menschen bei.
Würden die Menschen wegen der Verschmutzung direkt mit Erstickungsanfällen, sichtbarem Rauch und sichtbarem Schmutz im Vorgarten oder direkten allergischen Reaktionen konfrontiert, wären sie wohl weniger "gelassen".

Achtung! Sarkasmus: Nebenbei können wir ja auch gleich die ganzen Atomwaffen-Sperrverträge annulieren, denn so schlimm ist das mit dem radioaktiven Zeug ja scheinbar nicht...