Kommerzielle Raumfahrt

[EREIGNISHORIZONT]

Laut Spiegel Online lagen die Kosten für diesen Start bei 55 Millionen US$ und seien damit weit unter dem üblichen Preis. Wie hoch sind denn da die üblichen Preisstufen gewesen?

[Bynaus]

Eine Rakete dieser Klasse kostet sonst ca. 100 Mio $.

[Spocky]

OK, aber das war ja wahrscheinlich eine Mission ohne Nutzlast. Wie viel teurer würde denn eine Mission mit einer durchschnittlich schweren Nutzlast kommen?

[Redphone]

OK, aber das war ja wahrscheinlich eine Mission ohne Nutzlast.

Nö, die haben einen drei Tonnen schwerer Kommunikations-Satellit in den GEO gehievt.

[Thomas W. Riker]

Kaum zu glauben, wie schnell man solche Daten findet:
Stand der Daten allerdings 2002/03:

Was kostet ein Raketenstart?

[EREIGNISHORIZONT]

[...] Preise der Konkurrenz unterbieten

SpaceX hat den Ruf, mit seiner "Falcon 9"-Rakete die Preise der russischen Raumfahrtagentur Roskosmos und die der Esa zu unterbieten. Um 55 Millionen Dollar soll die Firma SES für die Beförderung ihres Satelliten bezahlt haben, sagte der Chef-Techniker von SES, Martin Halliwell. Der genaue Betrag ist allerdings nicht bekannt. Die Verantwortlichen gaben aber zu, dass auch ein Rabatt bei der Entscheidung für SpaceX eine Rolle spielte. Denn als erstes Unternehmen, das SpaceX für einen kommerziellen Satellitenstart in Anspruch nahm, setzte sich die Firma SES mit Sitz in Luxemburg auch einem erhöhten Risiko aus: Musks Unternehmen kann nicht auf lange Erfahrung für den Transport von TV- und Kommunikationssatelliten zurückblicken und muss daher um Kunden werben.

Einige TV- und Kommunikationssatelliten müssen in besonders hohen Erdumlaufbahnen ausgesetzt werden und kreisen. "SES-8" ist beispielsweise in bis zu 80.000 Kilometern Höhe auf eine elliptische Umlaufbahn befördert worden. Von da aus kann er treibstoffsparend seinen endgültigen Orbit in einer Höhe von etwa 36.000 Kilometern selbst erreichen.[...]

--> Zum Bericht auf SPON

Das war das was ich dazu gelesen habe. Im dazugehörigen Videoclip wird auch erwähnt, dass dieser Preis weit unter dem der Konkurrenz liege.

Die Verlinkung des Videoclips stammt von mir

[Bynaus]

@Spocky: 55 Mio bzw. 100 Mio sind natürlich die Kosten der Rakete selbst. Der Satelliten hat dann noch seinen eigenen Preis, auch typischerweise in der Gegend von ein paar wenigen 100 Mio.

Interessant übrigens, dass SpaceX bei dieser Mission gar nicht erst versucht hat, die erste Stufe zurückzugewinnen. Vermutlich "durften" sie nicht und wollten auch nicht, um diesen wirtschaftlich so wichtigen Start nicht durch "Experimente" zu gefährden.

[Feydaykin]

Naja schein und Sein. Ohne Kalkulationsdaten wissen wir nicht wie der Wirkliche Preis für die Mission war. Das Teuerste an einem Sattelitenstart ist nicht unbedingt die Rakete oder der Treibstoff.

So groß ist der Unterschied auch nicht wenn man bedenkt das die Konkurrezn wie Arane bei einem Star 2 Satteliten (auf unterschiedliche Orbits Befördern).

Was Spac X seit Jahren angekündigt ist immer noch ausgelbieben. Das zeigt sich schon an den Bescheidenen Startzahlen. (Klug genug keine Daten dazu anzugeben außer Rakete auf Rampen) Die 7 Starts waren auch bei weitem nicht fehlerfrei, fehler heißt nicht immer Rakete Explodiert, aber verfehlte Orbits und andere Dinge gehören auch dazu. Es ist unwahrscheinlich das im Geschäft mit Satteliten Space X so schnell den Markt aufrollen kann. Das lete 3 Tonnen liegt im unteren Gewichtsegment, Versicherungskosten dürften hoch sein so lange bis Space X seine zuverlässigkeit als Ebenbürtig rausgestellt hat.

naja das andere Foren ihre Space X Hypeschriften hier verlinken kann ich auch KRitik verlinken, die es detaillierte auf den Punkt bringt. Vor allem wenn man das über Jahre verfolgt.
Bernd Leitenbergers Blog » Die GTO Nutzlast der Falcon 9

Der Messias hat erneut zu den SpaceX Jüngern gesprochen. Diesmal lies sich der göttliche Designer Elon Musk über seine Pläne für vier Startplätze, die er braucht um alle Kundenwünsche zu befriedigen. Dies sind:

Launch PAD 39A im KSC für bemannte ISS Missionen und wahrscheinlich auch CRS Transporte
LC 40 im CCAF für Transporte die Geheimhaltung erfordern (USAF), eventuell NASA
SLC 6E in de VAFB für SSO Missionen
Brownsville für kommerzielle Missionen
Am Ende des Artikels klingt noch an, man bräuchte wenn man erfolgreich ist, noch einen weiteren Startplatz.

Dann gibt es noch die Prognose, immer wieder wiederholt, man wolle zehn Falcon heavy und zehn Falcon 9 pro Jahr starten

Doch wird SpaceX je zehn Falcon 9 und Heavy starten? Nein, weil es niemals diese Aufträge bekommt. Es gibt zwei Einschränkungen. Seitens der US-Regierungsaufträge (NASA und DoD) wird es zwei unterstützte Trägerfamilien geben. Das DoD hat das mehrmals bei Anhörungen verteidigt, mit der Begründung, dass man mit zwei Linien braucht falls eine für längere Zeit ausfällt. Eine ähnliche Stellungnahme gibt es seitens der NASA nicht. Sie hat bisher nur die Atlas gewählt. Die einzige Ausnahme ist ein Start des MPCV mit einer Delta 4 Heavy, weil die Atlas wohl dafür nicht ausreicht.

Realistischerweise kann SpaceX nicht mehr Aufträge erhalten als die Atlas V, das sind zwei Drittel aller Aufträge. Ich meine´, sie werden weitaus weniger erhalten. Denn es gibt einen Riesenunterschied zwischen der NASA und kommerziellen Kunden: Die Satelliten sind Einzelstücke und nicht versichert. eine Raumsonde oder ein Forschungssatellit sind zudem viel teurer als ein Serie gebauter Kommunikationssatellit. Als Folge machen die Startkosten einen viel kleineren Teil der Gesamtkosten aus, was den Preisvorteil von SpaceX schrumpfen lässt, dafür ist der Sicherheitsaspekt wichtiger. Das addiert weitere kosten, die den Preisvorteil weiter schrumpfen lassen. Während der bisher sechs Flüge gab, es aber zwei Flüge mit gravierenden Problemen bei denen die Wiederzündung der Oberstufe nicht klappte und einem Fall sie im Orbit taumelte im zweiten Bruchstücke in den Orbit entließ. Zwei weitere Starts führten zum Verlust einer Sekundärnutzlast durch einen vorzeitigen Triebwerksausfall und bei einem fiel ein Triebwerk aus und dies wurde erst später veröffentlicht, weil es so spät war das man es auf den Aufnahmen nicht sah. Lediglich einer von sechs Starts hielt die Orbitparameter ein, die im Users Manual versprochen wurden.



Bernd Leitenbergers Blog » SpaceX

[Spocky]

Nö, die haben einen drei Tonnen schwerer Kommunikations-Satellit in den GEO gehievt.

Ah, OK und auch Dankle an Bynaus für die Info

Kaum zu glauben, wie schnell man solche Daten findet:
Stand der Daten allerdings 2002/03:

Was kostet ein Raketenstart?

Wenn man auf Englisch googlet, dann findet man auch sehr viel aktuellere Seiten:
What are Launch Costs? (with pictures)

Die wurde zuletzt am 25.11.13 aktualisiert. Dort heißt es:

Typical launch costs today are $10,000 US Dollars (USD) to $25,000 USD per kilogram

Bei einem 3 t Satelliten würden wir somit auf zwischen 30 und 75 Mio US$ kommen (reine Transportkosten ohne Herstellung).

[Redphone]

Wenn man auf Englisch googlet, dann findet man auch sehr viel aktuellere Seiten:
What are Launch Costs? (with pictures)

Die wurde zuletzt am 25.11.13 aktualisiert. Dort heißt es:

Bei einem 3 t Satelliten würden wir somit auf zwischen 30 und 75 Mio US$ kommen (reine Transportkosten ohne Herstellung).

Das sind aber die Kosten für den LEO, nicht für den GEO.

[Bynaus]

@Feydaykin:

Ohne Kalkulationsdaten wissen wir nicht wie der Wirkliche Preis für die Mission war.

Doch, wir wissen es weil die Kosten vom SES-CEO persönlich bekannt gegeben wurden.

Das zeigt sich schon an den Bescheidenen Startzahlen.

Wie gesagt, der Trend bei den Startzahlen zeigt eindeutig nach oben. Und das Backlog ist gewaltig. Das wäre es nicht, wenn die Industrie die Fähigkeiten von SpaceX so negativ einschätzen würde wie du (bzw., wie Bernd Leitenberger).

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass SpaceX die Startplätze auch ausfüllen wird, wenn es sie baut und betreibt. Schliesslich ist das eine profitorientierte Firma, kein Lokalförderungs-Wohlfahrtsverein. Startplätze zu organisieren erfordert viele Jahre Vorlauf. Es wäre fahrlässig von SpaceX, sich am Ende Einnahmen entgehen zu lassen (weil die Anzahl der Start durch die verfügbaren Startplätze gedeckelt ist), bloss weil man zu konservativ war.

Doch wird SpaceX je zehn Falcon 9 und Heavy starten? Nein, weil es niemals diese Aufträge bekommt.

Da wär ich mich mal nicht so sicher. Nicht heute und morgen, natürlich. Aber tiefere Preise - und die Preise von SpaceX sind tiefer, und werden mit der Falcon Heavy noch tiefer werden, insbesondere wenn man auch nur die Booster recyclen kann - ziehen auch einen grössere Nachfrage mit sich. Im Moment muss sich Arianespace noch keine Sorgen machen - aber was ist in 5 Jahren? Dann könnte es schon zu spät sein.

[Feydaykin]

Doch, wir wissen es weil die Kosten vom SES-CEO persönlich bekannt gegeben wurden.

Deswegen haben wir noch nicht wirklich die KOsten des Starts, sondern das was SES an Space X bezahlt hat. Und das muss nicht wirklich KOstendeckend gewesen sein, eben weil Space X dringen Kommerzielle Kunden braucht.

Wie gesagt, der Trend bei den Startzahlen zeigt eindeutig nach oben. Und das Backlog ist gewaltig. Das wäre es nicht, wenn die Industrie die Fähigkeiten von SpaceX so negativ einschätzen würde wie du (bzw., wie Bernd Leitenberger).

Naja ´für einen Trend nach oben sind 7 Stars inklusive Testläufe nicht wirklich eine Grundlage. Und ob Space X einen Trend setzten kann zeigt sich ob sie der Konkurrenz Kunden abziehen können oder ob sie bei Nischen bleiben.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass SpaceX die Startplätze auch ausfüllen wird, wenn es sie baut und betreibt. Schliesslich ist das eine profitorientierte Firma,

Ich bezweifle das sie gebaut werden. Es geht ja in erster Linie darum enthusiatische Nachrichten zu verbreiten. Und es wäre nicht die erste Profitorientiere Firma die es eben nicht schafft.

Startplätze zu organisieren erfordert viele Jahre Vorlauf. Es wäre fahrlässig von SpaceX, sich am Ende Einnahmen entgehen zu lassen (weil die Anzahl der Start durch die verfügbaren Startplätze gedeckelt ist), bloss weil man zu konservativ war.

Hättest du doch den Artikel gelesen. Und nein die Anzahl der Starts ist nicht durch die Starplätze gedeckelt zumindest nicht im jetzigen Globalen Umfang. Und nein, das verdoppelt sich nicht in wenigen Jahren. Wenn man sieht wie gut Ariane im Juli und August hintereinander gestartet haben. Von den besten Zeiten am Cape ganz zu schweigen. Der Limitierende Faktor bei Raumfahrtprojekten ist nicht die Anzahl der Startrampen,

Da wär ich mich mal nicht so sicher. Nicht heute und morgen, natürlich. Aber tiefere Preise - und die Preise von SpaceX sind tiefer, und werden mit der Falcon Heavy noch tiefer werden, insbesondere wenn man auch nur die Booster recyclen kann - ziehen auch einen grössere Nachfrage mit sich

Äh, nein, das ist nicht wirklich in jeder Branche so. Und umgerechnet sind die Preise nicht wirklich bedeutend tiefer im Vergleich zu Doppelstarts. Und ja Space X hat viele Wenns Wenns, btw Das Space Shuttle zeigte uns das eben Wiederverwendbarkeit nicht so einfach ist, noch eine große Kostenersparnis. Der Gag läuft ja in der Raumfahrbranche schon so ziemlich seit Anfang an.
Weiterhin ist im Sattelitengeschäft die eigentlichen Startkosten nicht immer der Kostenfaktor.

Im Moment muss sich Arianespace noch keine Sorgen machen - aber was ist in 5 Jahren? Dann könnte es schon zu spät sein.

5 Jahre, in 5 Jahren kann Space X genausogut Insolvent sein. Warten wir doch erstmal das nächste Jahr ab ob die 4 ISS Flüge denn mal wirklich Problemlos klappen. Was diese Jahr so abheben sollte und wirklich abgehoben ist, ist bei Space X schon einen Tendenz, eine enorme Lücke zwischen Ankündigungen und Tatsächlichen Ereignissen

[Bynaus]

Und das muss nicht wirklich KOstendeckend gewesen sein, eben weil Space X dringen Kommerzielle Kunden braucht.

SpaceX hat mehr Kunden im Auftragbuch als sie mit der gegenwärtigen Startrate für die nächsten 5 Jahre bedienen können. Die brauchen sicher nicht "dringend komerzielle Kunden".

Wie gesagt: Der Markt schätzt die Situation sehr viel optimistischer ein. Und der Markt hat eben sehr oft recht.

Es geht ja in erster Linie darum enthusiatische Nachrichten zu verbreiten.

Das glaube ich eben nicht. Sicher, SpaceX bzw. Elon Musk reden gerne darüber, was sie dann irgendwann mal alles tun und erreichen wollen. Aber der Unterschied zu anderen ist eben, dass sie auch tatsächlich Dinge tun. Sie haben effektiv die günstigste Rakete ihrer Gewichtsklasse geschaffen, die nun sieben Starts in Serie ohne Totalverlust hingelegt hat. Sie waren effektiv der erste kommerzielle Anbieter, der zur ISS geflogen ist. Ihr 7. Falcon 9 Flug hat effektiv einen kommerziellen Satelliten in eine Geo-Transferbahn eingeschossen. Das darf man nie vergessen.

Der Limitierende Faktor bei Raumfahrtprojekten ist nicht die Anzahl der Startrampen

Jetzt vielleicht noch nicht. Aber wenn du siehst, dass SpaceX's Backlog schneller wächst als es durch Starts abnimmt, ist es recht einleuchtend, dass es am Ende so rauskommt.

Äh, nein, das ist nicht wirklich in jeder Branche so.

Vielleicht nicht, aber bei Satellitenstarts schon. Nur so lässt sich erklären, dass mit dem Einstieg der Östlichen Carrier in den Trägermarkt auch die Anzahl der weltweiten Starts ausgeweitet wurde. Weiter wird es auch in Zukunft einen beträchtliche Bedarf nach neuen Starts geben, gerade aus den "aufstrebenden" Ländern.

Das Space Shuttle zeigte uns das eben Wiederverwendbarkeit nicht so einfach ist, noch eine große Kostenersparnis.

Unsinn. Das Space Shuttle war als Eierlegende Wollmilchsau ausgelegt. Es sollte alle kommerziellen Satellitenstarts ersetzen (erzwang die Mischung aus Fracht und Passagieren), militärisch einsetzbar sein (= grosse crossrange), musste Komponenten aus möglichst vielen Bundesstaaten beziehen, stetig höher gschraubten Sicherheitsanforderungen genügen, und so weiter. Ein kommerzieller Entwickler/Betreiber hat da sehr viel mehr Freiheiten.

Weiterhin ist im Sattelitengeschäft die eigentlichen Startkosten nicht immer der Kostenfaktor.

Es ist sicher ein Kostenfaktor, und zwar ein bedeutender. Einsparungen von einigen 10% der totalen Kosten wird sich niemand entgehen lassen.

5 Jahre, in 5 Jahren kann Space X genausogut Insolvent sein.

Nur, wenn sie eine so grosse und langanhaltende Pechsträhne haben, dass die Kunden abspringen bis zum Punkt, wo das ganze kollabiert. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt, das Launch Manifest garantiert Einkommen sicher über die nächsten paar Jahre, und jeder Start macht das Backlog um zwei Kunden länger. Ich sehe nicht, woher da realistischerweise eine Insolvenz kommen sollte.

Warten wir doch erstmal das nächste Jahr ab ob die 4 ISS Flüge denn mal wirklich Problemlos klappen.

Och, ich bezweifle dass es 4 Flüge zur ISS werden. Ich schätze, SpaceX wird nächstes Jahr total 3 bis 4 Flüge durchführen (durch simple exponentielle Extrapolation der bisherigen Starthäufigkeiten seit der Gründung der Firma im Jahr 2002). In 5 Jahren (2018) werden es demnach 6 Flüge pro Jahr sein. Für die Zeit 2014-2018 würde ich 28 Starts erwarten. Im Launch Manifest, das bis 2018 geht, stehen allerdings schon jetzt 39 Flüge. SpaceX hat in den nächsten 5 Jahren mit Sicherheit keine Geld-Probleme oder "zu wenig Kunden". Das limitierende Problem für SpaceX in der Zeit bis 2018 sind die Anzahl Starts, die sie pro Jahr durchführen können. Und genau deshalb ist die Suche nach neuen Startplätzen richtig und wichtig.

[Enas Yorl]

China launches communications satellite for Bolivia

XICHANG, Sichuan, Dec. 21 (Xinhua) -- China successfully sent a Bolivian communications satellite into orbit with its Long March-3B carrier rocket from southwest Xichang Satellite Launch Center at 0:42 a.m (Beijing Time) Saturday.
Bolivian President Juan Evo Morales Ayma was present, the first time a foreign head of state has witnessed a satellite launch in China.
The satellite was produced by China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC) with a designed longevity of 15 years. It is Bolivia's first communications satellite.
China launches communications satellite for Bolivia, Xi voices congratulations - Xinhua | English.news.cn

Der Markt für solche Dienstleistungen wird in Zukunft wohl noch weiter wachsen. Orbitale Kommunikationsinfrastrukturen werden zunehmend auch für Länder der 2. und 3. Welt immer wichtiger.

[Thomas W. Riker]

Worauf es bei den neuen Anbietern ankommt, ist die Erfolgsquote.
Im Jahr starten 15 bis 20 Sojusraketen mit ca 3 Tonnen Nutzlast und das seit Jahrzehnten und über 800 Starts mit einer Erfolgsquote von 97,5%.
Nur z.B. 10% billiger zu sein, aber dafür evtl 5% mehr Totalverluste wird sich kein Konkurrent leisten können.

Bei den verschiedenen Typen von Ariane 1 bis 5 waren 181 der 191 Starts volle Erfolge (94,76%), dazu kommen noch 2 Teilerfolge.