Zeitreisen

[Skymarshal]

Tja, und ich bleib dabei, die Ankunft kommt vor der Abreise, folglich kein Paradox.

Außerdem würde Kyle dann ja 2 Zeitreisen nach deiner Erklärung machen. Die 1. Ankunft ist ja schon eine Zeitreise. Aber es gibt vorher keine Ankunft weil die Zeitreise erst nach dem Auftrag kommt.

[MRM]

Da nützt dein sorry auch nichts.....

Es ist egal wie ihr das dreht. Kyle macht die Zeitreise erst nachdem er John getroffen hat. Das reicht für mich und da bleibe ich bei. Wenn John das Produkt dieser Zeitreise ist, dann ist es paradox diese in Auftrag zu geben. Das braucht er dann ja nicht mehr.

Tja, und ich bleib dabei, die Ankunft kommt vor der Abreise, folglich kein Paradox. Ausgehend vom strengen determinismus hatte er auch keine andere Wahl als den auftrag zu geben, denn die Ankunft von Kyle in der Vergangenheit ist der "beweis", daß der Auftrag erteilt wurde

[Skymarshal]

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich in diesem Fall stehe ich auf Harmakhis seite, sorry Skymarshall. Deine reihenfolge ist falsch, denn erst kommt die Ankunft Kyles in der Vergangenheit, dann die zeugung von John, und erst viel später schickt John dann Kyle in die Vergangenheit. Das ist ja gerade das verwirrende bei Zeitreisen, Die Ankunft kommt vor der Abreise ...

Da nützt dein sorry auch nichts.....

Es ist egal wie ihr das dreht. Kyle macht die Zeitreise erst nachdem er John getroffen hat. Das reicht für mich und da bleibe ich bei. Wenn John das Produkt dieser Zeitreise ist, dann ist es paradox diese in Auftrag zu geben. Das braucht er dann ja nicht mehr.

[MRM]

@Harmakhis- Das funktioniert nicht. Ich kann es nochmal versuchen zu erklären:

Wenn Kyle den Auftrag von John vor der Zeitreise bekommt, dann muß er bevor er Kyle den Auftrag gibt, schon ohne die Zeitreise existiert haben.

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich in diesem Fall stehe ich auf Harmakhis seite, sorry Skymarshall. Deine reihenfolge ist falsch, denn erst kommt die Ankunft Kyles in der Vergangenheit, dann die zeugung von John, und erst viel später schickt John dann Kyle in die Vergangenheit. Das ist ja gerade das verwirrende bei Zeitreisen, Die Ankunft kommt vor der Abreise ...

[Skymarshal]

@Galax: Du brauchst mir über Zeitreisen nichts erzählen. Nach dem was du so abgelassen hast!

Außerdem geht es um keinen Zeitsprung sondern eine Zeitschleife. Ähnlich wie das Beispiel hier im Thread mit den Geschwistern - was du abgestritten hast.

Und warum zeichnest du für den Zeugungs und Geburtspunkt 2 extra Punkte ein? Das kann sich jeder denken das ungefähr 9 Monate dazwischen liegen. Darum ging es auch nicht. Sondern eher um Kyle.


@Harmakhis- Das funktioniert nicht. Ich kann es nochmal versuchen zu erklären:

Wenn Kyle den Auftrag von John vor der Zeitreise bekommt, dann muß er bevor er Kyle den Auftrag gibt, schon ohne die Zeitreise existiert haben.

Kyle zeugt also John nach der Zeitreise. Das führt wieder zu John. Ok. Man könnte daraus eine Endlosschleife machen. Aber das erste mal muß John vorher existiert haben, weil Kyle sonst nie die Reise gemacht hätte. Aber wenn er vorher existiert hat, dann kann Kyle nicht der Vater sein.

Wenn dann müßte Kyle bevor er den Auftrag bekommt in Vergangenheit reisen, also aus negativer Zeitfolge, um John das erste mal aus der Zukunft zu zeugen. Das wäre aber Quatsch weil er ohne den Auftrag gar nicht erst reisen würde.


Und nochmal zu den Schleifen - denke dir mal eine Endlosfolge deiner Schleife. Also so das sich der Zeugungsakt immer wiederholt. Das würde zu dem selber Problem wie hier im Thread führen. Nach jeden Zeugungsakt wäre John ein anderer.

Aber es kommt gar nicht dazu, weil, wie oben erklärt, John schon vor der Zeitreise existierte. Damit kann er unmöglich das erste mal durch diese geschaffen worden sein. Er muß also dann auf der herkömmlichen positiven Zeitlinie entstanden sein. Was aber ein Widerspruch ist.

[Galax]

@ Harmakhis:

Danke DANKE DANKE!!!

Endlich mal einer, der das selbe sagt, wie ich ^^

Naja, skymarchal kann wohl nicht verstehen, das es kein "davor" gibt.
entweder hat er meinen beitrag auf der letzten seite bewusst ignoriert, oder ned gelesen (ich tipp mal auf ersteres)

schau mal, skymarchal:


das ursache-wirkungsgesetz ist gegeben:

bei A schickt John seinen Vater in die vergangenheit.
bei B wird John gezeugt und kyle stirbt
bei C gebohren
bei E wird Kyle gebohren (ihm gab es ned doppelt..)
bei D ist john sogar älterals sein vater, den er in die Vergangenheit schickte.


Ganz normales ursache wirkung, halt nur duch den zeitsprung (hier rot)
etwas versetzt.

aber recht hast du, T3 hat die logig zerstört.
den das, was sie in T3 zeigten war blödsinn.
john hätte nicht exestieren dürfen, da , wie der t-800 sagte, das datum "versetzt " wurde.
..

[Harmakhis]

Naja, wenn Kyle a) ca. genauso alt ist, kann er John nicht vor der Zeitreise gezeugt haben. Ein Kleinkind bzw Kind kann das schlecht. Und b) wenn er stirbt, warum ist er dann in der Zukunft wieder da?

Er hat John ja auch nie vor der Zeitreise gezeugt. Wie auch? John ist das Ergebnis der Zeitreise von Kyle und Kyle reiste halt schon immer in die Vergangenheit. Und das Kyle nach seinem Tod immernoch da ist, liegt daran, dass für einen kurzen Zeitraum 2 Kyles gibt: den aus der Zukunft, und den kleinen Jungen aus der Gegenwart, der irgendwann in der Zukunft in eine Zeitmaschine steigt.

1) Es gibt 2 Zeugungsakte. Genetisch gesehen muß es zu anderen Ergebnissen führen

Es gibt/gab/wird nur einen Zeugungsakt geben. Der ursprüngliche Zeugungsakt fand von vornerein statt.

2) Es muß einen jungen Kyle(wurde selber kurz vorher gezeugt) und eine älteren(aus der Zukunft) geben

Das ist kein Problem, sondern zwingend logisch. Der Ältere stribt halt in der Vergangenheit, während der Junge zu dem heranwächst, der später sterben wird - sie sind aber ein und die selbe Person.

3.) Wenn Kyle stirbt kann er in der Zukunft nicht mehr vorhanden sein

Siehe deinen 2. Punkt. Kyle gibt es im Jahr 1984 (da spielt doch T1, oder?), falls er da schon geboren ist, halt zweimal. Und wenn der alte aus der Zukunft stirbt, stört das den Kyle aus der Gegenwart überhaupt nicht.

Also Logikfehler - eben ein Film!

Bis sie T3 reingebracht haben, war die Terminatorreihe eigentlich ziemlich logisch... auch wenn du es grad nicht so siehst.

[Skymarshal]

Naja, wenn Kyle a) ca. genauso alt ist, kann er John nicht vor der Zeitreise gezeugt haben. Ein Kleinkind bzw Kind kann das schlecht. Und b) wenn er stirbt, warum ist er dann in der Zukunft wieder da?

Daraus würden sich immer noch diese Probleme ergeben:

1) Es gibt 2 Zeugungsakte. Genetisch gesehen muß es zu anderen Ergebnissen führen

2) Es muß einen jungen Kyle(wurde selber kurz vorher gezeugt) und eine älteren(aus der Zukunft) geben

3.) Wenn Kyle stirbt kann er in der Zukunft nicht mehr vorhanden sein


Also Logikfehler - eben ein Film!

[Harmakhis]

Selbst wenn die Reise immer Bestandteil war. Es muß 2. Zeitreisen auf der Zeitlinie geben. John´s Vater, Kyle oder so, muß schon vor der eigentlich Zeitreise, die als Auftrag gilt, eine Zeitreise gemacht haben, sonst könnte er von John keinen Auftrag erhalten. Weil es John nicht gäbe. Aber wenn er vorher eine Zeitreise gemacht hat, um ihn zu schaffen, wieso soll der dann die 2. antreten um ihn nochmal zu schaffen?

Nein, du verstehst das falsch - wenn es eine unveränderliche Zeitlinie gibt, dann muss Kyle nur einmal zurückreisen. Wieso denn mehrmals? John war schon immer der Sohn von Kyle und hat Kyle schon immer zurück geschickt...

Das sieht wie folgt aus:

Sarah Conner trifft Kyle -> John wird gezeugt -> Kyle stirbt -> John wächst auf -> der Terminator beschützt John und zerstört Cyberdyne Tec. -> Skynet wird durch die Überreste erschaffen -> die Menschheit wird zerstört -> John wird Chef des Widerstands -> John trifft Kyle -> erkennt seinen Vater -> sie entdecken die Zeitmaschine -> John schickt Kyle zurück -> (hier gibt es einen Looping zurück zum Anfang) -> Skynet wird besiegt (so wirds in T4 wohl weitergehen)

Da ist keine 2. Zeitreise nötig, da bei einer unveränderlichen Zeitlinie die Reise von Kyle und Johns Zeugung schon von Anfang an Bestandteil war, sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeiung.

[Skymarshal]

Ja, aber du verstehst nicht wie ich das meine.....

Selbst wenn die Reise immer Bestandteil war. Es muß 2. Zeitreisen auf der Zeitlinie geben. John´s Vater, Kyle oder so, muß schon vor der eigentlich Zeitreise, die als Auftrag gilt, eine Zeitreise gemacht haben, sonst könnte er von John keinen Auftrag erhalten. Weil es John nicht gäbe. Aber wenn er vorher eine Zeitreise gemacht hat, um ihn zu schaffen, wieso soll der dann die 2. antreten um ihn nochmal zu schaffen?

Das würde zu dieser Problematik führen:

a) Die Reihenfolge ist vorgegeben. Reese reist erst nachdem John den Befehl gibt. Das heisst das John vor der Zeitreise existiert. Also muß Reese vor diesen Befehl schonmal John per Zeitreise gezeugt haben. Weil er sonst niemals den Befehl erhalten würde. Das führt dazu.....

b) das der Auftrag zur Zeitreise sinnlos erscheint und...


b) wenn Reese John 2 mal zeugt, muß sich der erste John vom 2. John unterscheiden. Das besagt die Genetik.

[Harmakhis]

Also, dass Kyle so alt wie John in der Zukunft ist, hat damit nichts zu tun. Das sagt nur, dass er unabhänig von John auch irgendwann Mitte der 80er geboren wurde. Johns Vater ist ja kein Ergebnis einer Zeitreise.

Außerdem funktioniert das mit einer unveränderlichen Zeitlinie sehr gut. In dieser wird John von dem Kyle aus der Zukunft gezeugt. Kyle reiste schon immer in die Vergangenheit, von John geschickt. Es gab nie einen anderen John. Die Zeitreise war schon immer essentieller Bestandteil der Zeitlinie.

Das ist wie bei TNG mit "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert", da lag Data's Kopf ja auch schon in der Höhle, obowhl sie noch nicht zurück gereist sind und zwar deshalb weil die Reise schon immer Bestandteil der Zeitlinie war und der Kopf halt schon immer im 19. Jahrhundert ankam.

Das setzt natürlich in gewissem Maße ein determiniertes Universum voraus, aber ich hab damit ja keine Probleme.

[Skymarshal]

Also Terminator ist eigentlich nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass der Zeitsprung von Johns Vater immer Bestandteil der Zeitlinie war und dass es nur eine Zeitlinie gibt. Mit alternativen Zeitlinien funktioniert das nicht, da dann John ja aus dem Nichts kommen musste.

Ich sehe es genau umgekehrt......

John musste von Anfang an von seinem Vater aus der Zukunft gezeugt werden, sonst hätte er ihn ja nicht zurück schicken können, um genau das zu tun. (Ich gehe davon aus, dass John Conner in der Zukunft weiß, dass Kyle sein vater ist und er ihn zurück schicken muss, wenn er seine Existenz nicht gefährend will).

Das wäre irgendwie paradox. Und der Vater muß ja auch mal entstanden sein. Da er fast genauso alt ist wie John ist das schon komisch.

Und dann hätte John schon vor der ersten Zeitreise von ihm gezeugt werden müssen. Weil er schon vor der ersten Zeitreise da war. Aber dann hätte er eine Zeitreise machen müssen bevor John ihn den Auftrag zur 2. Zeitreise gibt . Ansonsten würde es nicht passen.

Also käme dabei raus - Zeitreise-Existenz-Auftrag-Zeitreise. Nur wenn die erste Zeitreise ohne Auftrag da war, dann wird die 2 überflüssig. Damit wäre wieder das Problem der Existenz vorhanden.

Sowas kann man auch mit keinen Determinismus erklären. Auch wenn es einfacher zu sein scheint!

[Harmakhis]

Also Terminator ist eigentlich nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass der Zeitsprung von Johns Vater immer Bestandteil der Zeitlinie war und dass es nur eine Zeitlinie gibt. Mit alternativen Zeitlinien funktioniert das nicht, da dann John ja aus dem Nichts kommen musste.
John musste von Anfang an von seinem Vater aus der Zukunft gezeugt werden, sonst hätte er ihn ja nicht zurück schicken können, um genau das zu tun. (Ich gehe davon aus, dass John Conner in der Zukunft weiß, dass Kyle sein vater ist und er ihn zurück schicken muss, wenn er seine Existenz nicht gefährend will).

[Skymarshal]

John Connors Vater sagt in dem Film, daß er aus einer möglichen Zukunft aus ihrer Sicht stamme, das spräche eher dafür, daß der Film von alternierenden Universen ausgeht, fals sich die Drehbuchautoren überhaupt so viel Gedanken darüber gemacht haben.

Bist du dir sicher das er das gesagt?

Trotzdem bin ich der Ansicht der Connor vorher auf normaler Zeitlinie existiert haben muß. Weil man sonst die 1. Zeitreise nie hätte antreten müssen. Das ist ja keine geschlossene Schleife bei Terminator. Weil der Anfangspunkt nicht mit den Ausgangpunkt übereinstimmt. Sie haben ja auch vor der Zeitreise existiert.......

Und "Connors Vater" ist ungefähr genauso alt wie der Connor in der Zukunft, was ein wenig komisch ist.

[Bynaus]

@Exekutor: Zeitreisen sind nach Einsteins Relativitätstheorie unter bestimmten Bedingungen zulässig. Die Frage ist, ob die Theorie in diesem Bereich richtig ist oder nicht, bzw., ob es Effekte gibt (wie den Visser-Effekt), die kausalitätsverletzende Zeitreisen verunmöglichen. Neben der Wurmlochlösung gibts z.B. noch den Tipler-Zylinder, der ebenfalls Zeitreisen (bis zurück zum Zeitpunkt der Entstehung des Zylinders) ermöglicht.