Zeitreisen

[MRM]

Es gab gestern noch einen Artikel bei Spiegel Online zu Zeitreisen falls es wen interessiert ...

Nichts was wir nicht schon mal durchgekaut haben aber doch noch mal ganz nett zu lesen ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380887,00.html

[MRM]

So wie Du es darstellst , hast DU natürlich recht und daran zweifle ich in keinem Augenblick , aber wir scheinen irgendwie aneinander vorbei zu reden .

Mit bedeutend meinte ich nicht im physikalischen , sondern im sozialen Sinne .
Zum Beispiel kann jemand entweder arbeitslos sein oder irgendeine Stelle im Bürogebäude irgendwo hinten links zum Beispiel haben , wobei dieser Unterschied relativ unbedeutend wäre , aber er könnte auch durch die Veränderung seiner Vergangenheit ziemlich berühmt werden in irgendeiner Hinsicht und das wäre in diesem Zusammenhang ziemlich bedeutend im Bezug auf den Unterschied .

Ja schon - aber es ging ja darum, du wolltest etwas in der Vergangenheit ändern was nur für dich aber nicht für die anderen den du zufällig über den weg läufst "bedeutend" ist - und das funktioniert halt nicht. Die kausalitätsprobleme können auch schon bei minimalen Veränderungen auftreten, nicht erst bei denen die du als Bedeutend ansiehst.

Desweiteren habe ich niemals angezweifelt , daß alle Möglichkeiten bei jedem Ereignis real werden , allerdings gabeln sich dort erst diese Dimensionen oder Quantenuniversen vom jeweils ursprünglichen ab , oder anders ausgedrückt , sie splitten sich auf .

O.K., aber dann weiß ich nicht wie du eine Zeitlinie auslöschen willst Weil, deine hypothetische Ankunft in der Vergangenheit bewirkt ja defacto bei diesem Modell eine weitere Abspaltung aber eben nicht die auslöschung der anderen Zeitlinien - denn es wird nach wie vor genügend Zeitlinien geben in denen dir diese zeitreise nicht gelingt - zudem kann man einfach nicht aus einer nicht existierenden Zukunft in die vergangenheit reisen. wie soll das funktionieren ? ( wird in Filmen übrigens gerne so da gestellt - ist aber total unlogisch )

Jedes Universum beginnt bei seinem Urknall , also am Anfang von Raum und Zeit mit einer einzigen Dimension , aber da nicht nur Individuen Ereignisse beeinflussen können , sondern auch schon kleinste Quantenpartikel zum Beispiel , gibt es schon nach einer kurzen Zeitspanne unendlich viele Dimensionen .

Da würfelst du glaub ich einiges durcheinander - es gibt ja kein neuen Urknall weil du dich zwischen Vanille und Schokoladeneis entscheiden mußt beide Universen gehen dann ja vom selben ursprung aus ohne den urknall nochmal durchleben zu müssen. Und außerdem denke ich daß du den Begriff "Dimension" hier einfach falsch verwendest. Es können nicht einfach mehr Dimensionen hinzu kommen, weil sonst schlicht und einfach viele Naturgesetzte auf einmal nicht mehr funktionieren können. War glaub ich bei Hawkins Universum in der Nußschale beschrieben. Bei mehr Dimensionen würden zB Planeten nicht mehr um die Sonne kreisen können sondern spiralförmig in die Sonne hineinfliegen.

Ob ein Elektron zum Beispiel am Anfang des Universums sprichwörtlich gesehen links statt rechts herum um seinen Atomkern begonnen hat , zu kreisen , kann schon Milljarden Jahre später dazu führen , daß unsere Zivilisation sich entwickeln konnte oder auch nicht , oder ob sich überhaupt unser Sonnensystem entwickeln konnte , wie es heute existiert .
Natürlich ist das eine ANspielung auf das Schneeballprinzip , aber etwas als Paradoxon zu bezeichnen ist lediglich die Anspielung beispielsweise auf die Kausalität in der Zeit , die man nicht mehr in der Lage wäre , nachzuvollziehen .
Vielleicht gibt es auch eine Definition zu dem Begriff Paradoxon , aber eine solche ist mir nicht geläufig , weshalb ich ein Paradoxon nur dann so verstehe , wenn es in diesem Sinne auch paradox erscheint , was es individuell aber auch erst dann wird , wenn ich es nicht mehr verstehen kann .
Wäre das nicht paradox ?

Also unter Paradox versteh ich zB das eine Glühbirne nicht gleichzeitig an UND aus sein kann - sie kann nur an ODER aus sein. Und genau vor diesem Problem stehst du wenn du meinst du könntest eine Zeitlinie ändern.

[Spocky]

Meinereiner bleibt nach wie vor der Meinung, dass Zeitreisen lediglich in die Zukunft möglich sind und zwar einfach dadurch, dass man sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Eine Reise in die Vergangenheit halte ich im körperlichen Sinn für ausgeschlossen. Wenn man mit ZEitreise jedoch meint, dass man sich die auf einem Bildschirm anschauen kann, nachdem man sie zuvor mit einer Kamera aufgenommen hat, das geht definitiv

[Bynaus]

*ausaktuellemanlassausgrab*

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7535

Fazit: man kann nur in Vergangenheiten reisen, die einen selbst hervor bringen können. In allen anderen Fällen interferieren die eigenen Quantenwellen destruktiv.

Interessanter neuer Ansatz in dieser ewigen Diskussion...

[LiquidGE]

Ich habe mich mal gefragt ob es möglich ist sein eigener Vorfahre zu sein. Also man macht eine Zeitreise und deine Mutter verliebt sich in dich und du zeugst dann dich selbst. Nun frage ich mich ob das genetisch überhaupt möglich ist? Schließlich entsteht der eigene Gencode ja aus dem des Vater und der Mutter. Wenn man nun sein eigener Vater ist, ist der Gencod des Vaters ja schon exakt der der herauskommen soll. Wie kann dann durch die Verunreinigung der Mutter dann der selbe Code entstehen?

Nehmen wir an Zeit läuft wie auf einem Zahlenstahl und kann wie in ZurüclInDieZukunft verändert werden.

Die normale Zeitlinie Fr. Müller und Hr. Lotus zeugen Dr. Freak.
Dr. Freak (nun 18) reist zurück in der Zeit und verliebt sich in Fr. Müller.
Dr. Freak zeugt ein Kind mit Fr. Müller. Hier ist ganz klar das das Kind nicht mehr identisch mit Dr. Freak ist.

Dr. Freak besteht aus (Lotus+Müller) und von diesen wird beliebiges Material
für das neue Baby benutzt. Selbst wenn Freak es schaffen würde gänzlich alles Erbmaterial von Lotus in das Baby übergehen zu lassen so reicht das nicht, da Fr. Müller nicht dieselbe Eizelle für das Baby bereitstellen würde.
Jede Eizelle einer Frau ist eine Mischung aus den Erbanlagen der Eltern !
Also alle Eizellen sind verschiedene Mischungen aus Papa von Fr. Müller und Mama von Fr. Müller.

Selbst wenn Freak es schafft ein Sohn zu zeugen, der erneut eine Zeitreise plant und das selbe Ding durchzieht würde das Erbgut von Freak² Freak³ ....Freak^N Degenerieren.

---

In einem Zeitmodell das anders funzt wäre es kein problem.
Dr. Freak reist zurück und zeugt ein Baby, doch gab es nie einen Lotus, denn Freak war immer selbst Lotus. Es kommt also genauso wie es die Vergangenheit gezeigt hatte.
Es ist eine Deterministische Zeitvorstellung und in sich geschlossen ohne Zyklen und ohne Paradoxien.
Fraglich ist da nur woher die Erbinformation kommt.. woher ist das Y Chromosom gekommen. Man könnte folgern es kann niemals passieren.

...

[MRM]

Ja, im Film das ist auch definitiv kein Wurmloch. Zumindest von der optischen Darstellung her nicht. Eher eine Art Teleporter oder Zeitkapsel......

An solchen details hab ich mich jetzt gar nicht aufgehalten, geht mir ja nur um die Frage, ob die Dargestellte Situation ( Sohn schickt Vater in die Vergangenheit, damit er gezeugt wird ) unter der Prämisse, Zeitreisen wären Möglich, ein Paradoxon darstellt oder nicht.

Alles wissen selbst die besten Leute nicht!

Wäre ja auch langweilig, dann bliebe kein Spielraum für Spekulationen mehr ...

Nur wie willst du die Schlaufe auf die Zeichnung von Bynaus übertragen?

Die Weltlinie nimmt den WEg durch das "verbotene" Wurmloch, und setzt von dort aus ganz normal seinen WEg innerhalb seines Lichtkegels ( der von diesem Punkt aus neu gezeichnet werden müßte ) fort, wobei die Weltlinie keinen Punkt einnehmen kann, der bereits von einer anderen oder der eigenen WEltlinie besetzt ist.

Selbst wenn sie eine Restwahrscheinlichkeit haben, würde sie auf das ganze Universum extrem wenig vorkommen. Und ich habe vom Universum im Ganzen gesprochen!

Und ? Siehe oben, unter der Prämisse, daß ... usw Ich hab nie behauptet, daß ich felsenfest davon ausgehe in Erdnähe befände sich so ein Wurmloch.


Ja und? Der spricht doch eindeutig gegen Zeitreisen und ihren Konsequenzen. Zumindest wenn man von einen strengen Determinimus ausgeht. Und deine abstrakte "Schlaufe" läßt sich reel ja auf kein Modell übertragen.

Selbst sogenannte "Dschninnis" sind Schleifen die sehr instabil sind. Außerdem nicht für komplexe Strukturen geeignet. Nur für einzelnen Teilchen die dann auch noch spontan entstehen müssen.

1. Im determinismus sind die Schleifen NICHT instabil. Eine Weltlinie existiert oder sie existiert nicht. Es gibt keine WEltlinien die erst existieren und dann verschwinden, dann auf der Ebene der Weltlinien findet keine Veränderung statt.

2. Ich hab nie von Dschins und komplexen strukturen daraus gesprochen. Die halt ich selbst für unmöglich, schon vergessen ?

Es spricht momentan wohl wirklich aus gegen temporäre Eingriffe. In erster Linie wegen der Durchführbarkeit. Dazu kommt dann noch die Sache mit der Kausalität.

Hab auch nie behauptet sie seinen Wahrscheinlich, mit der Kausalität sehe ich keine Probleme.

Nö. Für mich heisst das "er" gar keine Zeitreisen zulässt, bzw diese nicht erforderlich sind.

Dann hast du den Satz nicht richtig gelesen. Für den Fall, daß dergleichen tatsächlioh geht ( und das bezieht sich auf die Zeitreisen ) folgern manche Forscher aus der Tatsache, daß man seine eigene Vergangenheit nicht ändern ( denn die Vergangenheit ist ja nunmal so wie sie ist, einschließlich aller Ankünfte von Zeitreisenden ) kann, ohne in logische Widersprüche zu geraten, eine tiefschürfende und derzeit wieder sehr modische Aussage über die Welt: Sie wäre komplett determiniert und ein freier Wille unmöglich ( heißt, der Zeitreisende, der erst noch abfliegen wird , kann sich nicht anders entscheiden, als so wie er bereits nach seiner Ankunft gehandelt hat )

Du meinst wohl darüber. Lichtgeschwindigkeit müsste schon minimum sein.

Häää???? Liest du überhaupt was ich schreibe ???. Der Lichtkegel schließt ja wohl nur die Raumzeitpunkte ein, die du erreichen kannst. Heißt, die du mit unterlichtgeschwindigkeit erreichst.

Im ersten Link von mir wurde gesagt, wann er Ereignisse kausal verknüpft sind. Und zwar nur wenn sie innerhalb ihrer Kegel liegen. Ansonsten können sie sich nicht beeinflussen. Höchstens wenn ein räumliches Ereigniss in der Nähe ist welches unendliche Geschwindigkeit ermöglicht.

Jo, aber ich interpretiere das mitlerweile so, daß das Wurmloch den Lichtkegel erweitert. Stand ja auch im Text, daß ein Wurmloch eine mehrere Lichtjahre große Distanz auf ein paar Mio km zusammenschrupfen kann.

Nicht ganz......

Quelle : Expansion des Weltraums

Wobei ich allerdings Probleme mit der Formulierung "Körperlos" habe. Meiner Meinung nach gibt es keinen Raum ohne Materie und umgekehrt. Selbst ein Vakuum ist nicht absolut leer.

Hmmm, also irgendwo anders hab ich gelesen, daß der Raum erst durch die darin befindliche Materei definiert wird. Zudem, wie soll das aussehen ? Wenn sich das Universum mit überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, müßte sich ja auch eine am anderen Ende des Universums befindliche Galaxie mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen ...

[Skymarshal]

Mal wieder lesen wir ein und den selben Text völlig unterschiedlich

Dann setzt doch mal deine Brille auf...

Hm, also ein Wurmloch kommt nicht in frage, es sei den, es gibt natürliche ( wofür es keinen Hinweis gibt )

Ja, im Film das ist auch definitiv kein Wurmloch. Zumindest von der optischen Darstellung her nicht. Eher eine Art Teleporter oder Zeitkapsel......

Eine unendliche Geschwindigkeit bringt dich zwar unverzüglich an jeden Ort, ich hab aber immer noch nicht verstanden wie du damit in die Vergangenheit reisen willst ... Auf Bynaus Graphik würdest du dich ja nur in der Waagerechten dabei bewegen, oder sehe ich das falsch ???

Keine Ahnung, auf jeden Fall wurde das im erstgenannten Link von mir als einzigste Alternative zu Wurmlöchern genannt.

Ich schließe nur nicht aus, daß es nicht noch weitere möglichkeiten gibt, an die bislang kein Physiker denkt. Deren Theorien sind auch noch nicht der Weisheit letzter schluß, solange sie noch nicht die berühmte ominöse Weltformel gefunden haben ...

Alles wissen selbst die besten Leute nicht!

In Hinblick auf die Weltlinien besagt IMO kausal nur, daß diese nicht unterbrochen sein dürfen, also hierirgendwo aufhören und ganz woanders wieder weitergehen. Schlaufenbildung wäre IMO keine Kausalitätsverletzung.

Nur wie willst du die Schlaufe auf die Zeichnung von Bynaus übertragen?

Und im strengen Determinismus mit starrer Raumzeit ist Connor schon da, ist schon immer da gewesen.

Ja, aber wenn dann auf normalen Wege und nicht erst irgendwo in der Zukunft. Ist absolut unlogisch. Selbst bei einer Schlaufe nicht. Wie gesagt würde es nur mit unendlich hoher Geschwindigkeit funktionieren.....

Obs Wurmlöcher wirklich gibt/geben kann dazu hab ich mich nie klar geäußert, eben aus dem Grunde, weil die Frage umstritten ist. Kann sein daß die Kritiker recht haben, kann aber auch nicht sein. Who knows. Wärn sie Problemlos herzustellen oder als natürliche Objekte im Weltraum nachzuweisen, wären sie ja auch nicht umstritten. Ich halt sie ja auch für eher unwahrscheinlich, aber eben nicht für völlig ausgeschlossen.

Selbst wenn sie eine Restwahrscheinlichkeit haben, würde sie auf das ganze Universum extrem wenig vorkommen. Und ich habe vom Universum im Ganzen gesprochen!

Ich kenne den Text. Und lies dir den letzten Satz noch einmal genau durch.

Ja und? Der spricht doch eindeutig gegen Zeitreisen und ihren Konsequenzen. Zumindest wenn man von einen strengen Determinimus ausgeht. Und deine abstrakte "Schlaufe" läßt sich reel ja auf kein Modell übertragen.

Selbst sogenannte "Dschninnis" sind Schleifen die sehr instabil sind. Außerdem nicht für komplexe Strukturen geeignet. Nur für einzelnen Teilchen die dann auch noch spontan entstehen müssen.

Es spricht momentan wohl wirklich aus gegen temporäre Eingriffe. In erster Linie wegen der Durchführbarkeit. Dazu kommt dann noch die Sache mit der Kausalität.

Heißt im Grunde, ein strenger Determinismus würde wiedersprüche verhindern. Red ich doch die ganze Zeit von.

Nö. Für mich heisst das "er" gar keine Zeitreisen zulässt, bzw diese nicht erforderlich sind.

Im übrigen hab ich nie Abgestritten, daß es um ein hoch spekulatives Thema geht, sollte doch eigentlich klar sein, oder ???

Jo, deswegen spekulieren wir ja.

Also 1. beschreibt der Lichkegel ja nur die Raumzeitpunkte, die du mit Lichtgeschwindigkeit oder darunter erreichen kannst.

Du meinst wohl darüber. Lichtgeschwindigkeit müsste schon minimum sein.

Im ersten Link von mir wurde gesagt, wann er Ereignisse kausal verknüpft sind. Und zwar nur wenn sie innerhalb ihrer Kegel liegen. Ansonsten können sie sich nicht beeinflussen. Höchstens wenn ein räumliches Ereigniss in der Nähe ist welches unendliche Geschwindigkeit ermöglicht.

2.Wenn und falls es Wurmlöcher gäbe ( was, wo ich dir ja nicht wiederspreche, keinesfalls bewiesen ist ), könnten Ereignisse verbunden werden die eigentlich außerhalb des Lichtkegels liegen, weil es eine "Abkürzung" ( Wurmloch ) gibt, die bewirkt , daß eigentlich zu weit entfernte Regionen nun plötzlich doch im Lichtkegel liegen.

Jo, aber wie gesagt rede ich vom Universum im Allgemeinen. Selbst wenn es Wurmlöcher geben sollte, kommen sie ja aufgrund ihrer geringen Wahrscheinlichkeit dann äußerst selten vor.

Ähm, wie soll der Raum sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausdehnen ??? Ist nach Einstein eigentlich verboten.

Nicht ganz......

Weil der Raum als körperlos angenommen wird, darf er sich ohne Verstoß gegen die spezielle Relativitätstheorie mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. So jedenfalls muss man sich die Expansion des Weltalls vorstellen, wenn man dem Vortrag Prof. Dr. G. A. Tammanns von der Universität Basel mit gleichnamigem Titel folgte.

Quelle : Expansion des Weltraums

Wobei ich allerdings Probleme mit der Formulierung "Körperlos" habe. Meiner Meinung nach gibt es keinen Raum ohne Materie und umgekehrt. Selbst ein Vakuum ist nicht absolut leer.

Du unterschätzt den Coolness - Faktor ...

Hat einfach mehr Stil, kann ja nicht jeder ...

Es gibt auch welche die springen wo runter und bleiben mit dem Augen am Nagel hängen......

[MRM]

Jo. Dein Link beantwortet die Frage auf jeden Fall nicht. Aber er liefert mir Informationen die ich weiter unten als Gegenargumentation verwenden werde!

Mal wieder lesen wir ein und den selben Text völlig unterschiedlich

Ich bleibe dabei das man zu der Zeit noch nicht existieren kann. Und da im Film keine Wurmloch in Frage kommt, muß man mindestens eine unendliche Geschwindigkeit erreichen um den Vergangenheitspegel zu beeinflussen.

Hm, also ein Wurmloch kommt nicht in frage, es sei den, es gibt natürliche ( wofür es keinen Hinweis gibt )

Eine unendliche Geschwindigkeit bringt dich zwar unverzüglich an jeden Ort, ich hab aber immer noch nicht verstanden wie du damit in die Vergangenheit reisen willst ... Auf Bynaus Graphik würdest du dich ja nur in der Waagerechten dabei bewegen, oder sehe ich das falsch ???

Ich schließe nur nicht aus, daß es nicht noch weitere möglichkeiten gibt, an die bislang kein Physiker denkt. Deren Theorien sind auch noch nicht der Weisheit letzter schluß, solange sie noch nicht die berühmte ominöse Weltformel gefunden haben ...

Dann würde auch die Ankunft zur selben Zeit stattfinden wie die Abreise und kausalen Vorrang bekommen, damit ihn erschaffen.

Fraglich ist auch ob John Connor überhaupt einen Rückwärtskegel besitzt wenn er eigentlich noch nicht da ist......also irgendwie Paradox.

In Hinblick auf die Weltlinien besagt IMO kausal nur, daß diese nicht unterbrochen sein dürfen, also hierirgendwo aufhören und ganz woanders wieder weitergehen. Schlaufenbildung wäre IMO keine Kausalitätsverletzung.

Und im strengen Determinismus mit starrer Raumzeit ist Connor schon da, ist schon immer da gewesen.

Ich habe nich gesagt das der Determinismus Wurmlöcher verbietet. Du darfst nur nicht vergessen das Wurmlöcher extrem unwahrscheinlich sind. Und wenn sie auftreten sehr instabil.

Obs Wurmlöcher wirklich gibt/geben kann dazu hab ich mich nie klar geäußert, eben aus dem Grunde, weil die Frage umstritten ist. Kann sein daß die Kritiker recht haben, kann aber auch nicht sein. Who knows. Wärn sie Problemlos herzustellen oder als natürliche Objekte im Weltraum nachzuweisen, wären sie ja auch nicht umstritten. Ich halt sie ja auch für eher unwahrscheinlich, aber eben nicht für völlig ausgeschlossen.

Ist beides aus deinen oben genannten Link. Bynaus hat es ja auch schonmal ähnlich ausgedrückt.

Ich kenne den Text. Und lies dir den letzten Satz noch einmal genau durch.

Für den Fall, daß dergleichen tatsächlich geht, folgern manche Forscher aus der Tatsache, daß man seine eigene Vergangenheit nicht ändern kann, ohne in logische Widersprüche zu geraten, eine tiefschürfende und derzeit wieder sehr modische Aussage über die Welt: Sie wäre komplett determiniert und ein freier Wille unmöglich.

Heißt im Grunde, ein strenger Determinismus würde wiedersprüche verhindern. Red ich doch die ganze Zeit von.

Im übrigen hab ich nie Abgestritten, daß es um ein hoch spekulatives Thema geht, sollte doch eigentlich klar sein, oder ??? Letztlich kann die Frage nach de Möglichkeit von Zeitreisen niemand mit 100% Sicherheit beantworten. Selbst der große Hawkin, hatte sich in seinem "UNiversum in einer Nußschale " am Ende des Kapitels über Zeitreisen dafür ausgesprochen, daß Physiker diese Möglichkeit untersuchen sollten, auch wenn er wie die meisten die Meinung vertritt, dases vermutlich nicht geht ( aber 100% sicher ist er auch nicht, sonst bräuchte man sich ja nicht mit der Frage beschäftigen )

Und im Ganzen(auf großen Distanzen) müsste sogar der Determinismus an Gültigkeit verlieren. Weil die Weltlinien zwar immer noch Ereignisse verbinden wenn der Raum expandiert, aber diese Ereignisse keinen Einfluss mehr untereinander haben können, weil sie ausserhalb der erreichbaren Lichtkegel liegen.

Also 1. beschreibt der Lichkegel ja nur die Raumzeitpunkte, die du mit Lichtgeschwindigkeit oder darunter erreichen kannst.

2.Wenn und falls es Wurmlöcher gäbe ( was, wo ich dir ja nicht wiederspreche, keinesfalls bewiesen ist ), könnten Ereignisse verbunden werden die eigentlich außerhalb des Lichtkegels liegen, weil es eine "Abkürzung" ( Wurmloch ) gibt, die bewirkt , daß eigentlich zu weit entfernte Regionen nun plötzlich doch im Lichtkegel liegen.

Ereignisse sind nur zeitlich verknüpfbar wenn sie kausal zusammenhängen. Der Raum expandiert ja sogar beschleunigt und mit Überlichtgeschwindigkeit.

Ähm, wie soll der Raum sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausdehnen ??? Ist nach Einstein eigentlich verboten.

Also kann der Determinismus nur lokal gelten, wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe.

Ich vermute eher letzteres ...

Wohl doch ein Problem.....

Naja, was heißt Problem. Die Rechnung wurde weder präsentiert noch erläutert, also soll doch derjenige als erster fliegen, der sie aufgestellt hat. Dann schaun wir mal wie weit er kommt ...

Und warum soll man sich in der Vergangenheit umbringen wenn man es auch so kann?

Du unterschätzt den Coolness - Faktor ...

Hat einfach mehr Stil, kann ja nicht jeder ...

[Skymarshal]

Hm, also irgendwie soll sich da eine derartig große Raumzeitkrümmung ergeben, daß eine Art "abkürzung" durch das Raumzeitkontinuum erzeugt wird. Hatte da gestern ein paar nette Graphiken zu gesehen, hab mir aber leider nicht mehr die Seiten gemerkt. Muß ich sonst noch mal raussuchen. Ansonsten Google, Raumzeit und Wurmlöcher eingeben, da findet sich dann einiges.

Soweit ich es dort verstanden hab, könnte man allerdings mit einem in die Vergangenheit reichendem Wurmloch ( so es denn funktioniert ) ohnehin nur bis zum erschaffungszeitpunkt zurückreisen. Also wenn du diese Zeitmaschine im Jahr 2010 fertigstellst und 2011 benutzen willst, kannst du maximal bis ins Jahr 2010 zurück. Folglich müßte eine Zeitmaschine, mit der jemand aus der Zukunft in unsere Gegenwart will schon existieren, zumindest wenn sie auf so einem Wurmloch basiert.

Edit : Hier schon einmal ein Link :http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html

Jo. Dein Link beantwortet die Frage auf jeden Fall nicht. Aber er liefert mir Informationen die ich weiter unten als Gegenargumentation verwenden werde!

Hab ich prinzipiell auch. Nur sind solche Filme immer willkomener anlaß für Grundsatzdiskussionen, in diesem Fall, wäre es ein Paradoxon, wenn man seinen eigenen Vater in die Vergangenheit zurückschickt, um geboren zu werden. Darüber konnten wir uns ja nicht einigen

Aber Paradoxen machen Zeitreisen eigentlich unmöglich.........es sei denn das sich kausal beweisen läßt das es keine sind. Bis jetzt konnte wir beide es nicht. Selbst du mit deiner festgelegten Zukunft nicht.

Ich bleibe dabei das man zu der Zeit noch nicht existieren kann. Und da im Film keine Wurmloch in Frage kommt, muß man mindestens eine unendliche Geschwindigkeit erreichen um den Vergangenheitspegel zu beeinflussen. Dann würde auch die Ankunft zur selben Zeit stattfinden wie die Abreise und kausalen Vorrang bekommen, damit ihn erschaffen.

Fraglich ist auch ob John Connor überhaupt einen Rückwärtskegel besitzt wenn er eigentlich noch nicht da ist......also irgendwie Paradox.

Sehe ich ( mal wieder ) anders.

Ist ja nix neues....

Mittels Wurmlöcher ließe sich ja gerade der Lichtkegel verlassen ( das macht sie ja so interessant ), und selbst Einstein hielt sie ja für prinzipiell Möglich ( Einstein Rosen Brücke ). Ich wüßte jetzt nicht, wieso der Determinismus Wurmlöcher verbieten sollte ...

Ich habe nich gesagt das der Determinismus Wurmlöcher verbietet. Du darfst nur nicht vergessen das Wurmlöcher extrem unwahrscheinlich sind. Und wenn sie auftreten sehr instabil.

Anders als im Fall der Schwarzen Löcher, die sich beim Kollaps sehr schwerer Sterne bilden, ist kein natürlicher Prozeß bekannt, bei dem Wurmlöcher entstehen würden - von einem technisch kontrollierbaren ganz zu schweigen. Hinzu kommt, daß ein solches Gebilde höchst instabil wäre und sofort nach seiner Entstehung wieder kollabieren müßte - es sei denn, man stopfte seinen Schlund mit exotischem Material negativer Energiedichte (blau). Zwar existiert solches Material in speziellen Fällen, aber noch weiß niemand, ob der Schlund eines Wurmloches solch einen Fall darstellt - und wenn ja, ob das ausreicht, den Tunnel zu stabilisieren.

und

Die meisten Physiker sehen daher keinen Grund, an die Existenz von Wurmlöchern zu glauben. Und viele rümpfen die Nase, sobald davon die Rede ist - und nicht nur, weil sie keine Science Fiction mögen. In bestimmten Fällen könnte man ein Wurmloch nämlich zu einer Zeitmaschine umfunktionieren, mit der man in seine eigene Vergangenheit zurückreisen könnte (wenn auch nicht in Zeiten vor dem Bau der Zeitmaschine). Auch dies ist nach der Allgemeinen Relativitätstheorie erlaubt. Für den Fall, daß dergleichen tatsächlich geht, folgern manche Forscher aus der Tatsache, daß man seine eigene Vergangenheit nicht ändern kann, ohne in logische Widersprüche zu geraten, eine tiefschürfende und derzeit wieder sehr modische Aussage über die Welt: Sie wäre komplett determiniert und ein freier Wille unmöglich.

Ist beides aus deinen oben genannten Link. Bynaus hat es ja auch schonmal ähnlich ausgedrückt.

Und im Ganzen(auf großen Distanzen) müsste sogar der Determinismus an Gültigkeit verlieren. Weil die Weltlinien zwar immer noch Ereignisse verbinden wenn der Raum expandiert, aber diese Ereignisse keinen Einfluss mehr untereinander haben können, weil sie ausserhalb der erreichbaren Lichtkegel liegen. Ereignisse sind nur zeitlich verknüpfbar wenn sie kausal zusammenhängen. Der Raum expandiert ja sogar beschleunigt und mit Überlichtgeschwindigkeit.

Also kann der Determinismus nur lokal gelten, wenn ich keinen Denkfehler gemacht habe.

Soll angeblich kein Problem sein, wenn man sich an einen sehr genau berechneten Kurs durch diesen Tunnel hält, aber den Vortritt würd ich anderen überlassen

Wohl doch ein Problem.....

Wäre mir aber im Prinzip auch egal ob man da Menschen durchschicken kann oder nicht, mir würde es schon langen, mir selbst die Lottozahlen und Börsenkurse der nächsten paar Wochen zu übermitteln

Das wär doch was!!!

Strenger Determinismus : gelingt nicht, deine Abreise ist beweis genug, daß dieses Attentat, welches schon dagewesen ist, fehlschlägt

Deine Existenz ist schon Beweis genug. Und warum soll man sich in der Vergangenheit umbringen wenn man es auch so kann?

P.S. frohes neues Jahr euch allen ...

Gleichfalls!

[MRM]

Trotzdem weiß ich immer noch nicht warum Wurmlöcher diesen anderen Winkel haben können. Wegen den Raumkrümmungen?

Hm, also irgendwie soll sich da eine derartig große Raumzeitkrümmung ergeben, daß eine Art "abkürzung" durch das Raumzeitkontinuum erzeugt wird. Hatte da gestern ein paar nette Graphiken zu gesehen, hab mir aber leider nicht mehr die Seiten gemerkt. Muß ich sonst noch mal raussuchen. Ansonsten Google, Raumzeit und Wurmlöcher eingeben, da findet sich dann einiges.

Soweit ich es dort verstanden hab, könnte man allerdings mit einem in die Vergangenheit reichendem Wurmloch ( so es denn funktioniert ) ohnehin nur bis zum erschaffungszeitpunkt zurückreisen. Also wenn du diese Zeitmaschine im Jahr 2010 fertigstellst und 2011 benutzen willst, kannst du maximal bis ins Jahr 2010 zurück. Folglich müßte eine Zeitmaschine, mit der jemand aus der Zukunft in unsere Gegenwart will schon existieren, zumindest wenn sie auf so einem Wurmloch basiert.

Edit : Hier schon einmal ein Link :http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html

Eigentlich schon......ich habe eben zwischen Film und Realität getrennt!

Hab ich prinzipiell auch. Nur sind solche Filme immer willkomener anlaß für Grundsatzdiskussionen, in diesem Fall, wäre es ein Paradoxon, wenn man seinen eigenen Vater in die Vergangenheit zurückschickt, um geboren zu werden. Darüber konnten wir uns ja nicht einigen

Lol, bist du dir sicher das sie Weltlinien nicht so liegen können?

Jo

Wie gesagt gilt der Determinismus nur wenn die Weltlinien alle Ereignisse innerhalb ihrer Kegel erreichen können. Und der Raum expandiert - die Dichte wird kleiner. Demnach müsste der Abstand zwischen den Ereignissen und ihren Kegeln größer werden.

Sehe ich ( mal wieder ) anders. Mittels Wurmlöcher ließe sich ja gerade der Lichtkegel verlassen ( das macht sie ja so interessant ), und selbst Einstein hielt sie ja für prinzipiell Möglich ( Einstein Rosen Brücke ). Ich wüßte jetzt nicht, wieso der Determinismus Wurmlöcher verbieten sollte ...

Und selbst dann kann man keinen Menschen durchschicken!

Soll angeblich kein Problem sein, wenn man sich an einen sehr genau berechneten Kurs durch diesen Tunnel hält, aber den Vortritt würd ich anderen überlassen

Wäre mir aber im Prinzip auch egal ob man da Menschen durchschicken kann oder nicht, mir würde es schon langen, mir selbst die Lottozahlen und Börsenkurse der nächsten paar Wochen zu übermitteln

hattet ihr schon das "sich selber umbringen" paradoxon? das finde ch persöhnlich nämlich interessant und ist so ähnlich wie die eingangssituation.

Strenger Determinismus : gelingt nicht, deine Abreise ist beweis genug, daß dieses Attentat, welches schon dagewesen ist, fehlschlägt

weicher Determinismus : macht IMO Zeitreisen unmöglich, weil zu den bereits feststehenden Weltlinien der Vergangenheit unbestimmte Weltlinien hinzukämen. Dadurch wären Paradoxien möglich, die aber wiederum Zeitreisen unmöglich machen.

Multiversen Theorie : Attentat möglich, allerdings erwischt du im Grunde nur deinen Doppelgänger im Paralleluniversum ...

P.S. frohes neues Jahr euch allen ...

[Atreyu]

hattet ihr schon das "sich selber umbringen" paradoxon? das finde ch persöhnlich nämlich interessant und ist so ähnlich wie die eingangssituation.

[Skymarshal]

Glaub mir, das hätte sie eher unübersichtlicher gemacht ...

Vielleicht.....

Wenn dir das noch nicht einleuchtet, hab ich eine kleine Hausaufgabe für dich

Nimm ein kariertes Papier und male ein koordinatensystem auf. Auf die x Achse kommt eine Strecke, auf die y Achse die Zeit.

Male nun für verschiedene Geschwindigkeiten ( zB für ein Auto ) den zusammenhang zwischen zurückgelegter Strecke und vergangener Zeit auf, und du wirst sehen, um so schneller das Auto, um so flacher der Winkel ...

Ja, klar. Das ist logisch. Ich hätte erst denken und dann schreiben sollen.

Genauer gesagt war ich von der graphischen Darstellung ein wenig irritiert. Weil ich bei Lichtkegel immer von einen richtigen "Kegel" ausgegangen bin und das immer versucht habe geometrisch zuzuordnen. Aber die Ausbreitungsfläche vom Licht hat ja auch überhaupt nichts damit zu tun. Nur die Richtungen.

Und ich war immer am überlegen was das mit den Winkeln soll. Habe das auch eher geometrisch gesehen....

Also die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit und hat genau die symmetrischen Schnittpunkte zwischen Zeit und Raum. Den 45 Grad Winkel. Die Lichtkegel haben ebenfalls 45 Grad weil sie ja Licht darstellen.

Ja und die Wurmlöcher "legen" natürlich in der selben Zeit mehr Raum zurück, wenn sie unter 45 GRad bleiben.

Ich frage mich ob das auch mit anderen Winkelmaßen funktionieren würde. Eigentlich müßte der Zusammenhang auch dann deutlich werden. Wenn z.B die Lichtgeschwindigkeit und die Kegel 70 Grad haben......aber dann passt das alles bestimmt nicht mehr so richtig.

Trotzdem weiß ich immer noch nicht warum Wurmlöcher diesen anderen Winkel haben können. Wegen den Raumkrümmungen?

Ähm, klar ist etwas, was unumstritten ist. Hattest du in diesem Threat irgendwie den eindruck gewonnen, dem wäre so ...??

Eigentlich schon......ich habe eben zwischen Film und Realität getrennt!

Laß dir Zeit ...

Jo!

Film ist Film, das stimmt schon. Aber die Frage, ob eine Zeitreise in den Vergangenheitskegel zwangsläufig ein Paradoxon darstellt oder nicht ist IMO schon Interessant. IMO ist das in einem streng deterministischen Universum nicht der Fall, weil die Weltlinien IMO schlicht nicht so liegen können, daß sie ein Paradoxon darstellen.

Lol, bist du dir sicher das sie Weltlinien nicht so liegen können?

Wie gesagt gilt der Determinismus nur wenn die Weltlinien alle Ereignisse innerhalb ihrer Kegel erreichen können. Und der Raum expandiert - die Dichte wird kleiner. Demnach müsste der Abstand zwischen den Ereignissen und ihren Kegeln größer werden.

Ob eine Zeitmaschine praktisch umsetztbar ist, ist dann ja noch eine ganz andere Frage. Mag ja sein, daß es mit 200 Neutronensternen , die in einem Zylinder angeordnet sind und mit mehr als 1/2 Lichtgeschwindigkeit synchron rotieren, funktionieren würde. Aber bau diese Zeitmaschine erst einmal ,

Und selbst dann kann man keinen Menschen durchschicken!

[MRM]

Naja, die Karte enthält geometrisch gesehen keine Tiefenkoordinate.....

Glaub mir, das hätte sie eher unübersichtlicher gemacht ...

Ok, da ist zwar die Geschwindigkeitslinie die ich auch übersehen(oder nicht beachtet ) habe, aber eine Zusammenhang zwischen den Winkeln und der Geschwindigkeit ist mir nicht klar.

Ganz einfach, die Horizontale steht für den Raum, d.h. im Grunde für die zurück gelegte Strecke. Schaust du dir einen stillstehenden Gegenstand an, so hat er nach einem jahr keine strecke zurück gelegt, auch nach zwei jahren nicht usw, dessen Linie müßte also Senkrecht nach oben gehen. Soweit klar ?
Eine solche Linie ginge also senkrecht ( 90°) nach oben.

Bewegst du dich mit Lichtgeschwindigkeit, so bewegst du dich mit jedem Jahr um ein ly von deinem Ursprung fort, nach 2 Jahren 2ly, nach 3 Jahren, 3 ly usw.

Tragst du das in dem Koordinatensystem auf, wobei eine Einheit auf der x Achse 1ly entspricht und 1 Einheit auf der y Achse einem Jahr, so ergibt sich automatisch ein 45° Winkel.

Wenn dir das noch nicht einleuchtet, hab ich eine kleine Hausaufgabe für dich

Nimm ein kariertes Papier und male ein koordinatensystem auf. Auf die x Achse kommt eine Strecke, auf die y Achse die Zeit.

Male nun für verschiedene Geschwindigkeiten ( zB für ein Auto ) den zusammenhang zwischen zurückgelegter Strecke und vergangener Zeit auf, und du wirst sehen, um so schneller das Auto, um so flacher der Winkel ...

Was heisst aufgeben?

Es war eigentlich von Anfang an klar. Das Zeitreisen reel gesehen nie so funktionieren wie im Film.

Ähm, klar ist etwas, was unumstritten ist. Hattest du in diesem Threat irgendwie den eindruck gewonnen, dem wäre so ...??

Nur was sich geändert hat ist meine Sicht der Dinge.

Wobei ich immer noch dabei bleibe das Paradoxen vorhanden sind. Es fällt mir nur jetzt schwerer es unter den neuen Blickwinkel zu erklären. Vielleicht in ein paar Tagen nochmal!

Laß dir Zeit ...

Belassen wir es doch dabei das Filmzeitreisen wie wir sie kennen nur im Film und in der Phantasie möglich sind.

Film ist Film, das stimmt schon. Aber die Frage, ob eine Zeitreise in den Vergangenheitskegel zwangsläufig ein Paradoxon darstellt oder nicht ist IMO schon Interessant. IMO ist das in einem streng deterministischen Universum nicht der Fall, weil die Weltlinien IMO schlicht nicht so liegen können, daß sie ein Paradoxon darstellen.

Ob eine Zeitmaschine praktisch umsetztbar ist, ist dann ja noch eine ganz andere Frage. Mag ja sein, daß es mit 200 Neutronensternen , die in einem Zylinder angeordnet sind und mit mehr als 1/2 Lichtgeschwindigkeit synchron rotieren, funktionieren würde. Aber bau diese Zeitmaschine erst einmal ,

[Skymarshal]

Also ich find die Karte eigentlich recht übersichtlich . Wie soll Bynaus auch sonst einen 4D Raum auf einer 2D Karte dastellen ? Das einfachste ist doch die 3 raumdimensionen zusammen zu fassen.

Naja, die Karte enthält geometrisch gesehen keine Tiefenkoordinate.....

Nun ja, weil flacher als 45° bedeutet, daß du dich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, den du legst auf der raumachse eine größere Strecke zurück, als es die Lichtgeschwindigkeit eigentlich zuließe. Da ist doch auch eine Linie eingeweiichntet v=c, bedeutet, geschwindigkeit gleich Lichtgeschwindigkeit. Vom Gegenwärtigen raumpunkt aus, begrenzen die 45° Winkel die Lichtkegel in Zukunft und Vergangenheit.

Ok, da ist zwar die Geschwindigkeitslinie die ich auch übersehen(oder nicht beachtet ) habe, aber eine Zusammenhang zwischen den Winkeln und der Geschwindigkeit ist mir nicht klar.

Die rote Linie hat den gleichen Winkel wie die Lichtkegel, ok.

Höchstens wenn man in das Koordinatensystem die Geschwindigkeit in die Horizontale überträgt. In die Vertikale würde es sich genau umgekehrt verhalten.

Aber ich weiß schon was du meinst.

Wie jetzt ???, Du willst schon aufgeben ? Der Thread ist doch erst 12 Seiten lang ...

Was heisst aufgeben?

Es war eigentlich von Anfang an klar. Das Zeitreisen reel gesehen nie so funktionieren wie im Film.

Nur was sich geändert hat ist meine Sicht der Dinge.

Wobei ich immer noch dabei bleibe das Paradoxen vorhanden sind. Es fällt mir nur jetzt schwerer es unter den neuen Blickwinkel zu erklären. Vielleicht in ein paar Tagen nochmal!

Belassen wir es doch dabei das Filmzeitreisen wie wir sie kennen nur im Film und in der Phantasie möglich sind.

[MRM]

Es ist nicht gerade leicht sich das richtig vorzustellen weil die Karte immer noch sehr abstrakt ist.

Sie ist ja immer noch 2D und ich weiß nicht von welcher Linie(reel) ich den Winkel betrachten soll, wenn das alles in Wirklichkeit in 3D bzw 4D ist.

Also ich find die Karte eigentlich recht übersichtlich . Wie soll Bynaus auch sonst einen 4D Raum auf einer 2D Karte dastellen ? Das einfachste ist doch die 3 raumdimensionen zusammen zu fassen.

Und tolle Antwort. Flacher als 45 Grad - yo!

Nun ja, weil flacher als 45° bedeutet, daß du dich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, den du legst auf der raumachse eine größere Strecke zurück, als es die Lichtgeschwindigkeit eigentlich zuließe. Da ist doch auch eine Linie eingeweiichntet v=c, bedeutet, geschwindigkeit gleich Lichtgeschwindigkeit. Vom Gegenwärtigen raumpunkt aus, begrenzen die 45° Winkel die Lichtkegel in Zukunft und Vergangenheit.

@MRM:Ich glaube das mit der Filmzeitreise lassen wir jetzt lieber oder?

Wie jetzt ???, Du willst schon aufgeben ? Der Thread ist doch erst 12 Seiten lang ...

@ Bynaus. O.K., über virtuelle Teilchen hab ich mir jetzt ein unvollkomenes Halbwissen angelesen ( was nicht unbedingt heißt das ich sie verstehe ), sie existieren also nur weil sie sich aus dem nichts irgendwie kurzzeitig Energie ausleihen ... Aha

Edit, o.k., inzwischen hab ich was besseres Gefunden, also sie existieren kurzzeitig paarweise und vernichten sich wieder, und so werden fluktuationen in Feldern erklärt. Hmm.

Nun noch mal zum Visser Effekt, spielt es überhaupt eine Rolle, ob die Belegung der Raumzeitpunkte am Eingang des Wurmloches durch ein echtes oder ein virtuelles Teilchen erfolgt ? Sollte doch eigentlich egal sein. Oder mißverstehe ich da irgendwas Grundlegendes ? Wenn die Weltlinien von Teilchen determiniert sind ( setzt natürlich vorraus das auf Quantenebene nichts "zufällig geschieht" ) kanns auch keine Paradoxien geben. Das Universum ist quasi nur ein Weltlinienbündel, das einfach so vor sich hin existiert, wie ein Kabelbündel das irgendwo herum liegt. Zeitreisen wären nichts anderes als kleine Kringel in einigen Weltlinien.