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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDie Frage, die sich mir hierbei aufdrängt ist, ob die nur hier auf der Erde recht selten vorkommen? Ich habe gestern eine schöne Dokumentation gesehen, da ging es um die "Schätze im Weltall". Unter Anderem war da auch von Asteroiden die Reden, die bei einer Größe entsprechend dem Bodensee 6mal mehr Edelmetalle, Eisen etc. enthält als bisher als man bislang auf der Erde verbaut hat.
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Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenEs dürfte aber recht unwahrscheinlich sein, dass solche Elemente in größeren Mengen in der Natur vorkommen.
Das ist eher was für Spekulationen um technische Möglichkeiten fortentwicikelter Zivilisationen, die vielleicht Materialien aus solchen Elementen herstellen könnten, die möglicherweise interessante Eigenschaften hätten.
Wenn man das aus dieser Warte betrachtet, dann könnten auch solche Elemente irgendwo in unserem Sonnensystem in größeren Menge existieren.
Was mich auch fasziniert hat ist, dass man es tatsächlich geschafft hat Diamanten zum Schmelzen zu bringen (Druck von 15.200 bar und Erhitzen).
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Eigentlich auch nicht. Wie schon gesat, stabil ist hier relativ. Stoffe, die innerhalb von Sekunden zerfallen, lassen sich technisch nicht wirklich nutzen. Von kurzlebigen Strahlenquellen mal abgesehen.
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Es dürfte aber recht unwahrscheinlich sein, dass solche Elemente in größeren Mengen in der Natur vorkommen.
Das ist eher was für Spekulationen um technische Möglichkeiten fortentwicikelter Zivilisationen, die vielleicht Materialien aus solchen Elementen herstellen könnten, die möglicherweise interessante Eigenschaften hätten.
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenBezüglich der Spekulation über unbekannte Elemente, erinnere ich mich, dass Mondkalb darüber mal über die überraschende Möglichkeit schrieb, dass es ein "Tal" stabiler, superschwere Elemente jenseits der instabilen Elemente geben könnte:
Was meint ihr hierzu?
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Stabil heißt hier aber, dass diese superschweren Elemente Halbwertzeiten im Sekundenbereich, statt im Millisekundenbereich haben.
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Bezüglich der Spekulation über unbekannte Elemente, erinnere ich mich, dass Mondkalb darüber mal über die überraschende Möglichkeit schrieb, dass es ein "Tal" stabiler, superschwere Elemente jenseits der instabilen Elemente geben könnte:
Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigenIch kann mich dunkel an einen Artikel aus Spektrum oder Bild der Wissenschaft erinnern, den ich vor einigen Jahren gelesen habe. Darin wurde spekuliert, ob es möglicherweise superschwere künstliche Elemente geben könnte, da nach theoretischen Überlegungen irgendwann wieder ein stabiles "Tal" im Periodensystem jenseits der schon bekannten künstlichen Elemente existieren könnte. Die bisher gefundenen sind alle sehr kurzlebig.
Edith hat noch schnell einen Link gefunden, wo das Prinzip erläutert wird:
scinexx | Gibt es eine zweite Insel der Stabilität?: Forscher postulieren Existenz weiterer stabiler superschwerer Elemente - Superschwere Elemente, Chemie, Teilchenbeschleuniger, Insel der Stabilität, Kernforschung, Atome, Periodensystem
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Ich weis nicht, wo ihr immer Alle die haltlosen Spekulationen seht??? Wo zur Hölle hab ich denn nun wieder spekuliert? Ich begreife es nicht, wo ich hier eine Spekulation geäußert habe?
Na ja, was soll ich nun dazu sagen: ich habe Null Ahnung von Chemie wie schon beschrieben. Daher bin ich in der urspünglichen Überlegung davon ausgegangen, dass uns dort ja noch das Eine oder Andere an Wissen fehlen könnte.
Die Gesetze der Physik hingegen sind mir eher vertraut.
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Zitat von Rarehero Beitrag anzeigenWir kennen aber alle stabilen Elemente im Universum. Elemente können nur bis zu einem einer bestimmten Anzahl an Protonen im Atomkern stabil bleiben. Jenseits dieser Grenze sind die Bindungsenergien zu schwach, um die Atomkerne zusammen zu halten. Wenn ich mich nicht irre, dann liegt diese Grenze bei 83 Protonen im Atomkern. Das Element "Bismut" ist demnach das schwerste noch stabile Element, und wir kennen alle Elemente zwischen Wasserstoff und Bismut (da wird sich kein Element mit halben Protonen verstecken). Alles darüber ist nicht mehr stabil, und von den stabilen Elementen wissen wir auch, was sie zu leisten im Stande sind.
Darüber hinaus kommt an der Stelle noch ein anderes Problem zum Tragen. Elemente werden hauptsächlich in den Sternen erbrütet, und ehe Sterne schwere Elemente mit dutzenden Protonen erbrüten, müssen sie zunächst massenhaft leichtere Elemente wie zum Beispiel Sauerstoff und Kohlenstoff produzieren. Wo immer du also rauhe Mengen an schweren Elementen vermutest, die vielleicht für die Bildung eines Metabolismus in Frage kommen, wirst du noch viel größere Mengen leichtere Elemente finden.
Und ich glaube, was Dannyboy ein wenig stört (und da pflichte ich ihm durchaus bei), dass du die spekulative Frage in den Raum stellst, ob es nicht noch weitere, unbekannte stabile Elemente geben kann, als sei dies eine Frage, die man noch beantworten müsse und die Raum für Spekulationen lässt. Stattdessen hättest du (dir) die Frage stellen sollen, ob wir alle stabilen Elemente im Universum kennen und ob es bisher unbekannte stabile Elemente gibt. Und bei der Suche nach einer Antwort auf diese Frage hättest du einiges lernen und eine Antwort auf diese Frage finden können, was dich davon abgehalten hätte, haltlose Spekulationen in den Raum zu stellen.
Zitat von Rarehero Beitrag anzeigenJa ja, die alte Leier von der angeblichen unwissenden Menschheit, die Raum für allerlei Spekulationen eröffnen soll. Woher nimmst du eigentlich das Wissen her, dass wir nicht viel wissen und vor allem nicht wissen, welche stabilen Elemente in unserem Universum existieren? Bei solchen Aussagen darfst du doch über einen teils scharfen Gegenwind nicht wundern.
P.S.: Du hast dir als Ansatzpunkt für die Aussage über die Unwissenheit der Menschheit ausgerechnet die eine Sache ausgesucht, die wir tatsächlich mit eintausendprozentiger Sicherheit wissen können und die sich niemals ändern wird, egal welche Erkenntnisse wir noch sammeln werden.
Das hat mit alter Leier Nix zu tun. Wir wissen viel, aber wohl eben noch nicht Alles (zum Glück). Ich schaue mir gerade eine Sendung zum Thema Ressourcen draussen im All, auf anderen Planeten und Asteroiden, an.
Die Gesetze der Physik hingegen sind mir eher vertraut. Ich muss DannyBoy aber einmal ein Lob aussprechen, er ist der Erste, dem es gelungen ist mir wenigstens ein grundlegendes Verständnis für die Vorgänge in der Chemie in sofern zu vermitteln, dass ich nun den physikalischen Vorgang der Elektronenwanderung damit in Verbindung bringen kann.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen... gedanklich an dem Punkt, an welchem ich bezweifele, dass wir bereits wirklich alle Elemente im Universum kennen. Ich denke, dass unser Periodensystem noch "unvollständig" ist. Wir haben einen lückenlosen Block, aber wieso sollte es nicht noch mehr Elemente ausserhalb des Blockes geben, deren Existenz wir noch nicht kennen?
Sauerstoff mag auch für einen Organismus wie wir ihn kennen super sein. Aber dazu sind wir Menschen noch immer zu "unwissend", als das wir uns eine endgültige Aussage dazu erlauben könnten.
Ausserdem kommen nur die ersten 94 Elemente in der Natur vor, alle anderen koennen nur kuenstlich hergestellt. Letztere sind zudem so instabil, dass sie auch nicht lange existieren koennen.
Edit: da waren 2 andere schneller
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenAh, Elektronenwanderung. Da kommen wir zu einem Thema, das mir etwas vertrauter ist. Als Jemand, der mal Elektroniker gelernt hat, kann ich damit wenigstens irgend etwas anfangen.
Was die Gesetzmäßigkeiten der Chemie betrifft sollten wir wohl davon ausgehen. Ich bin bislang immer nur von den physikalischen Gesetzen ausgegangen, denn das konnten wir inzwischen fast zweifelsfrei beweisen.
Wie kommst du im Beruf klar, wenn du nicht weist, wie eine Batterie funktioniert, oder ein Elektrolyt-Kondensator, oder Transistoren, oder Solarzellen u.v.m.?
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gedanklich an dem Punkt, an welchem ich bezweifele, dass wir bereits wirklich alle Elemente im Universum kennen.Wir haben einen lückenlosen Block, aber wieso sollte es nicht noch mehr Elemente ausserhalb des Blockes geben, deren Existenz wir noch nicht kennen?Da schliest sich der Kreis, denn da kommt hinzu, dass ich nicht glaube, dass wir schon alle Elemente kennen. Schön wäre es wenn dem so wäre. Aber nicht sehr wahrscheinlich nach meiner Ansicht.
Darüber hinaus kommt an der Stelle noch ein anderes Problem zum Tragen. Elemente werden hauptsächlich in den Sternen erbrütet, und ehe Sterne schwere Elemente mit dutzenden Protonen erbrüten, müssen sie zunächst massenhaft leichtere Elemente wie zum Beispiel Sauerstoff und Kohlenstoff produzieren. Wo immer du also rauhe Mengen an schweren Elementen vermutest, die vielleicht für die Bildung eines Metabolismus in Frage kommen, wirst du noch viel größere Mengen leichtere Elemente finden, die diese Aufgabe genauso gut, wahrscheinlich aber wesentlich besser erfüllen können.
Und ich glaube, was Dannyboy ein wenig stört (und da pflichte ich ihm durchaus bei), dass du eine solche spekulative Frage in den Raum stellst, die suggeriert, als wüssten wir nicht Bescheid und als gäbe es an der Stelle Raum für Spekulationen, anstatt dich mal schlau zu machen oder zu fragen, ob wir nicht doch eine Antwort auf diese Frage haben. Das Wissen über die Stabilität der Elemente hättest du dir in fünf Minuten selber aneignen können, wenn du gewillt gewesen wärst. Stattdessen wirfst du eine solche haltlose Spekulation in den Raum und suchst dir an der Stelle auch noch das Einzige aus, von dem wir mit eintausendprozentiger Sicherheit wissen können, dass wir Bescheid wissen und das Richtige wissen.
Aber dazu sind wir Menschen noch immer zu "unwissend", als das wir uns eine endgültige Aussage dazu erlauben könnten.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen
. Wir haben einen lückenlosen Block, aber wieso sollte es nicht noch mehr Elemente ausserhalb des Blockes geben, deren Existenz wir noch nicht kennen?
Sie sind auch zu selten, um irgendwie chemisch relevant zu sein.
Abgesehen davon verrät das Licht der Sterne, welche Elemente im Universum vorkommen.
Sauerstoff mag auch für einen Organismus wie wir ihn kennen super sein. Aber dazu sind wir Menschen noch immer zu "unwissend", als das wir uns eine endgültige Aussage dazu erlauben könnten.
Ich bin bislang immer nur von den physikalischen Gesetzen ausgegangen, denn das konnten wir inzwischen fast zweifelsfrei beweisen.
Da schliest sich der Kreis, denn da kommt hinzu, dass ich nicht glaube, dass wir schon alle Elemente kennen. Schön wäre es wenn dem so wäre. Aber nicht sehr wahrscheinlich nach meiner Ansicht.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 17 Minuten:
Zitat von Halman Beitrag anzeigenOh, ich dachte, er ist Astrophysiker.
Ja, da sagst Du was. Manchmal frage ich mich, für welche Zielgruppen die Wiki-Artikel eigentlich verfasst werden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Halogene deshalb zu reaktiv sind, weil sich in ihrer äußeren Elektronenschale sieben Elektronen befinden und daher diese Elementengruppe zu reaktionsfreudig für biochemische Vorgänge sind (es fehlt ja nur ein Elektron).. Zum Beispiel lässt sich Chlor auch relativ leicht durch UV-Strahlung spalten. Eine Chlorgasatmosphäre wäre wohl weitaus weniger stabil, als eine Sauerstoffatmosphäre.
Ja, und solche Wesen leben sogar auf der Erde, z.B. die Loricifera auf dem Grund des Mittelsmeeres.
Naja, Pflanzen "atmen" ja Kohlendioxid.Methanogene Bakterien atmen aber Kohlendioxid.
Bei dem Wort "Akkumulieren" muss ich auch passen.Zuletzt geändert von Dannyboy; 31.10.2012, 20:51. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenWarum sagst du das nicht?
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenDas kann sogar sein. Bestritten habe ich die Aussage, das Sauerstoff in der Hinsicht nicht das non-plus-ultra ist.
Sauerstoff mag auch für einen Organismus wie wir ihn kennen super sein. Aber dazu sind wir Menschen noch immer zu "unwissend", als das wir uns eine endgültige Aussage dazu erlauben könnten.
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenGrundsätzlich geht es bei chemischen Reaktionen um "den Austausch von Elektronen". Ein Partner gibt Elektronen, einer nimmt sie. Methan gehört zu den Stoffen, die Elektronen abgeben können. Das kann zum Beispiel auch Zucker oder Fett in unserer Nahrung.
Die abgebenen Elektronen müssen auf irgend etwas übertragen werden. Sauerstoff ist sehr sehr gut darin, Elektronen aufzunehmen. Wenn Sauerstoff der "Elektronenakzeptor" (also Annehmer) ist, dann wird dabei sehr viel Energie frei. Die Aufnahme, Verteilung und Reaktion des Elektronenakzeptors nennt man in der Biologie "Atmung". Wenn wir jetzt über außerirdisches Leben spekulieren, müssen wir schon diese Betrachtung des Begriffs "Atmung" voraussetzen.
Denn die grundsätzlichen chemischen Gesetze gelten auch für den Außerirdischen.
Was die Gesetzmäßigkeiten der Chemie betrifft sollten wir wohl davon ausgehen. Ich bin bislang immer nur von den physikalischen Gesetzen ausgegangen, denn das konnten wir inzwischen fast zweifelsfrei beweisen.
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenNun kann man sich auch andere Elektronenakzeptoren statt Sauerstoff denken. Bakterien nutzen alles mögliche. Aber Bakterien sind Energiesparer.
Für höheres Leben brauchen wir schon Alternativen, die in großer Menge vorhanden sind.
Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigenDu formulierst deine "Meinungen", als hättest du Expertenwissen. Da sollten dann Fachbegriffe aus dem Chemieunterricht der 10. Klasse drin sein.
Das mit der 10. Klasse Chemie würde ich ganz schnell vergessen im Gespräch mit Anderen. Ich hatte glaube das letzte Mal mit Chemie in der Schule 1992 (???) zu tun. Das, was ich für den täglichen Bedarf brauche, das weis ich noch. Also beschränkt sich mein Wissen der Chemie auf: H = Wasserstoff (Hydrogen), C = Kohlenstoff (Carbon), O = Sauerstoff (Oxigen), Na = Natrium, Ch = Chlor, Ni = Nickel, Cd = Cadmium, Li = Lithium.
Ich weis, dass Natriumchlorid Kochsalz ist, ich kenne die Formeln für Wasser, CO² und ein paar wenige andere Formeln. Und ich weis, dass Säuren und Basen sich gegenseitig neutralisieren. Beim Bund habe ich noch gelernt wie man rudimentären Sprengstoff im Notfall herstellen kann und das war es dann auch.
Das hier geht mal an die Allgemeinheit: Geht doch bitte nicht davon aus, dass Jemand, der seit 20 Jahren Nichts mehr mit Chemie, Physik usw. zu tun hatte noch irgend einen Schimmer davon hat. Wenn man das nicht täglich oder im Job braucht, dann gerät das ganz schnell so weit in Vergessenheit, dass man erst mal wieder Jemanden braucht, der einen wieder ein wenig in die Spur bringt und ein paar Erinnerungen weckt. Ich selbst muss das Gleiche auch jeden Tag tun, weil ich auch nicht davon ausgehen kann, dass mich irgendjemand versteht.
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@Halman:
Zitat von BynausZur Erinnerung: wir heute lebenden Menschen sind nach aller Wahrscheinlichkeit typische Vertreter einer typischen Zivilisation.Woraus schließt Du das? Anhand eines Einzelfalles ist es doch schwerlich möglich, dies zu folgern.
Es ist hingegen durchaus möglich, dass wir ein untypisches Sternsystem oder einen untypischen Planeten bewohnen - wenn dies Voraussetzung für die Entstehung von Leben, Mehrzellern oder Zivilisation ist (anthropisches Prinzip).
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