Glaubt ihr an Außerirdische?

[Dannyboy]

Habe ja nicht bestritten, dass diese 94 Elemente in einer Reihenfolge stehen, und das lückenlos... - mir ging es darum, ob es nicht denkbar wäre, dass nach den 94 Elementen noch ein paar wenige fehlen, die wir vielleicht noch nicht kennen, weil sie bei uns nicht vorkommen.

OK. Und wir haben jetzt ja geklärt, dass dem nicht so ist.

Genau darauf ziele ich doch ab. Siehe die beginnende Forschung im Bereich Überlicht-Antrieb (Warpdrive).

Ich sehe da keine beginnende Forschung.

Wie in einem anderen Thread beschrieben sucht man nun die "exotische Materie",

Eine Suche im praktischen Sinne gibt es da wohl kaum.

Nun, wir kennen bislang keine Materie mit negativer Energiedichte. Bedeutet das nun automatisch, dass die NASA Geld zum Fenster hinauswirft weil wir eh schon alle bekannte Materie klassifiziert haben? Ich denke eher nicht...

Wie viel Geld wird denn da investiert? Die "Suche" besteht doch allenfalls aus Feierabendspekulationen.

Danke. Ich stelle es vielleicht manchmal zu provokativ dar oder es kommt wie Fachwissen rüber. Aber im Prinzip geht es mitr darum, dass man, bevor man irgend eine Theorie oder These total in der Luft zerreist, man noch einmal darüber nachdenkt und sie nicht ausschliest, bis das Gegenteil bewiesen ist.

In diesem Fall ist ja das Gegenteil "bewiesen".

[DeLouise]

Sorry, da muss ich dich enttaeuschen. Der Aufbau der Elemente (Zusammensetzung des Kerns, "Struktur" der Elektronenhuelle) folgt gewissen Gesetzmaessigkeiten von den leichtesten zu den schwersten Elementen, da fehlt zwischendrin schlichtweg nichts, das ist eine durchgehende Reihe.
Ausserdem kommen nur die ersten 94 Elemente in der Natur vor, alle anderen koennen nur kuenstlich hergestellt. Letztere sind zudem so instabil, dass sie auch nicht lange existieren koennen.

Habe ja nicht bestritten, dass diese 94 Elemente in einer Reihenfolge stehen, und das lückenlos... - mir ging es darum, ob es nicht denkbar wäre, dass nach den 94 Elementen noch ein paar wenige fehlen, die wir vielleicht noch nicht kennen, weil sie bei uns nicht vorkommen.

Offengestanden bin ich schon etwas verwirrt. Du schreibst, du haettest Elektroniker gelernt und weist nichts ueber Oxidation?
Wie kommst du im Beruf klar, wenn du nicht weist, wie eine Batterie funktioniert, oder ein Elektrolyt-Kondensator, oder Transistoren, oder Solarzellen u.v.m.?

Ähm, ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass ICH Probleme beim Verstehen des Begriffes habe. Ich wolte nur mal allgemein darauf hinweisen, das nicht Jeder in Fremdsprachen so bewandert ist oder diesen Begriff richtig definiert. Ich kenne Viele, bei denen gilt: Oxidation = Rost.

Und um noch etwas klarzustellen: blos, weil ich gelernter Elektroniker bin (ebenso wie gelernter Kaufmann), bedeutet das nicht, dass ich entweder im einen noch im anderen Beruf tatsächlich tätig bin oder war...

Man kann Viel erlernen, ohne es je zu nutzen...

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.
Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?

Genau darauf ziele ich doch ab. Siehe die beginnende Forschung im Bereich Überlicht-Antrieb (Warpdrive). Wie in einem anderen Thread beschrieben sucht man nun die "exotische Materie", welche sich hauptsächlich dadurch kennzeichnet, dass sie eine negative Energiedichte aufweist (soweit ich das richtig verstanden habe).
Nun, wir kennen bislang keine Materie mit negativer Energiedichte. Bedeutet das nun automatisch, dass die NASA Geld zum Fenster hinauswirft weil wir eh schon alle bekannte Materie klassifiziert haben? Ich denke eher nicht...

Nicht, dass das bestehendes Wissen über den Haufen werfen muss (gerade hinsichtlich chemischer Elemente oder physikalischer Prozesse, die wir nun einmal tatsächlich entschlüsselt haben), aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.
Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.
Aber ich bleibe hier absichtlich im Konjunktiv.

Wir haben in der Vergangenheit schon so oft vernommen, dass wir ja Alles über ein bestimmtes Thema wissen. Und sehr oft wurde dann einige Zeit später nachgewiesen, dass es sich doch anders verhält. Mit geht es ausschließlich darum, dass man nicht ausschließen sollte (auch bei allem Verständnis für das bisher erworbene Wissen), dass vielleicht doch mehr möglich und denkbar ist, als wir bislang kennen. Wenn einige der Forscher geglaubt hätten, dass das Atom tatsächlich der kleinste Bauteil des Universums ist, wo wären wir dann heute?

Natürlich wäre das alles rein spekulativ, aber ich verstehe schon, aus welcher Richtung DeLouise kommt.

Danke. Ich stelle es vielleicht manchmal zu provokativ dar oder es kommt wie Fachwissen rüber. Aber im Prinzip geht es mitr darum, dass man, bevor man irgend eine Theorie oder These total in der Luft zerreist, man noch einmal darüber nachdenkt und sie nicht ausschliest, bis das Gegenteil bewiesen ist.

[Space Marine]

Ok, ich sehe schon, dass wir uns auf dem falschen Fuß erschwischt haben. Unter den Umständen wollte ich natürlich auch nicht so forsch klingen und ich entschuldige mich dafür.

Ich wollte jetzt auch nicht allzu aggressiv wirken. Sollte eigentlich nur eine Anmerkung sein, die ich in Anbetracht der Diskussion mit DeLouise mal loswerden wollte.
Es liegt mir fern hier jetzt als wissenschaftsignoranter Spinner rüberzukommen. Ignoranz ist immer zu beiden Seiten schlecht.

[Rarehero]

Ok, ich sehe schon, dass wir uns auf dem falschen Fuß erschwischt haben. Unter den Umständen wollte ich natürlich auch nicht so forsch klingen und ich entschuldige mich dafür.

[Space Marine]

Hast du gelesen und verstanden, warum Elemente nur bis zu einer bestimmten Ordnungszahl stabil sein können und wir uns daher sicher sein können, alle stabilen Elemente zu kennen, denn wir kennen alle stabilen Elemente der Ordnungszahlen 1 bis 83.

Hast du gelesen und verstanden, dass ich das nicht bezweifle?
Der Anfang meines Posts war überpolemisiert, das gebe ich zu.

Ich behaupte mit Sicherheit nicht, dass wir alles kennen und wissen, und ich ziehe jederzeit in Betracht, dass wir uns hier und da auf einem Holzweg befinden könnten.

Das ist doch alles was ich wissen wollte.

Hätte natürlich den schönen Nebeneffekt, dass man nichts mehr wissen und lernen müsste.

Siehe hierzu:

Wissenschaftliches Verständnis ist gut und notwendig, also alle Wissenschaftler: weitermachen!

Nur manchmal sollten die Naturwissenschaftler reflektieren, wie sie rüberkommen. Ich zeige hier auf niemanden mit dem Finger, ich wollte es nur einmal erwähnen.

Vielleicht liegt es daran, dass ich Geisteswissenschaften studiere und damit die Laberfächer.

[Rarehero]

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.

Hast du gelesen und verstanden, warum Elemente nur bis zu einer bestimmten Ordnungszahl stabil sein können und wir uns daher sicher sein können, alle stabilen Elemente zu kennen, denn wir kennen alle stabilen Elemente der Ordnungszahlen 1 bis 83.

Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?

Diese eine nicht.

Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.

Ich behaupte mit Sicherheit nicht, dass wir alles kennen und wissen, und ich ziehe jederzeit in Betracht, dass wir uns hier und da auf einem Holzweg befinden könnten. Dabei Maße ich mir aber kein Urteil an, weil ich nicht qualifiziert bin, ein solches Urteil zu fällen.

Und wie sollten wir deiner Meinung nach in Zukunft diskutieren? Wenn uns der Stand der Forschung nicht in den Kram passt, behaupten wir dann einfach, dass wir unwissend und fehlbar sind, und auf dieser Grundlage postulieren wir dann etwas, das uns besser gefällt? Weil man ja mal über den Tellerrand schauen muss? Hätte natürlich den schönen Nebeneffekt, dass man nichts mehr wissen und lernen müsste. Wird man mit unbequemen wissenschaftlichen Wahrheiten konfrontiert, wischt man sie einfach mit dem Verweis auf den Tellerand und die menschliche Fehlbarkeit beiseite.

[xanrof]

Die meisten Asteroiden sind undifferenzierte, primitive Objekte, ...

Sicher. Haette ich klarer formulieren koennen.

[Bynaus]

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

Genauer gesagt trennen sich vor allem Eisen und Silikate (und, wenn man so will, auch noch die volatilen Stoffe, die die Atmosphäre bilden). Nur diese drei Stoffklassen sind häufig genug, um ihr Verhalten innerhalb der Erde durch ihren Dichteunterschied erklären zu können. Die Masse der chemischen Elemente spielt, insbesondere bei Elementen, die eher selten sind, kaum eine Rolle. Viel wichtiger ist ihre chemische Affinität, also ob sie sich eher in Gesteins- oder Eisenschmelzen lösen, und wie gut sie sich in bestimmte Kristallstrukturen einbauen lassen. Deshalb befindet sich zum Beispiel fast alles Uran, das die Erde aufzuweisen hat, in der Erdkruste (obwohl das eines der schwersten Elemente überhaupt ist): Uran löst sich nicht in Eisenschmelzen, und geht sehr ungern in Kristalle - also wird es mit allen Schmelzen mitgeschleppt, bis es schliesslich mangels Alternative in irgend einem Krustengestein auskristallisiert. Gold, Platin (und ähnliche "Platingruppenelemente") hingegen befinden sich nicht etwa wegen ihres Gewichts überwiegend im Kern, sondern weil sie eine chemische Affinität zu Eisenschmelzen haben, sich also besonders gut darin lösen (Geochemiker nennen dieses Verhalten "siderophil").

Dass wir an der Oberfläche dennoch Eisen und siderophile Metalle wie Gold und Platin haben, wird vor allem mit der Theorie des "Late Veneer" erklärt, also dadurch, dass Meteoriten dieses Material am Ende der Planetenbildungsphase (nachdem die Erde sich bereits in Kern und Mantel aufgeteilt hatte) eingebracht haben.

Das bedeutet, dass Asteroiden entweder Bruchstuecke aus dem Eisen- und Nickelreichen Kern oder Bruchstuecke aus dem Silizium- und Aluminium-reicheren Mantel-/Kruste-Bereich darstellen. Oder irgendwas dazwischen.

Die meisten Asteroiden sind undifferenzierte, primitive Objekte, deren Mutterkörper sich nie in solche Gestein- und Eisenschichten aufgetrennt haben. Natürlich gibt es aber durchaus auch solche, bei denen das geschehen ist, Vesta zum Beispiel, oder die Mutterkörper der Eisenasteroiden.

[Space Marine]

Da hast du wohl recht, aber so allgemein formuliert, ist es doch eher eine banale Erkenntnis, oder?

Oh, wenn man sie banalisiert dann schon.
Man sollte das dringend im Hinterkopf behalten - was ich hier nicht immer gegeben sehe, gerade auf den letzten Seiten.
Ich habe mich schon aus einem Grund dazu veranlasst gesehen, diese Aussage zu tätigen.
Ich werfe natürlich niemandem vor, das zu ignorieren, ich wollte nur auf den Eindruck hinweisen, der hier zuweilen entsteht.

[Dannyboy]

Herumphilosophieren kann man viel. Ich wollte nur mal anmerken, dass man hier aus naturwissenschaftlicher Sicht vielleicht nicht immer so "absolut" daherkommen sollte, vor allem mit Sätzen, die sich auf das "ganze Universum" beziehen.

Da hast du wohl recht, aber so allgemein formuliert, ist es doch eher eine banale Erkenntnis, oder?

[Space Marine]

Vorweg: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Aussage deines Kommentars richtig verstanden habe. Falls nicht, bitte korrigiere mich.
Du beschwerst dich, dass manche Leute hier (und Wissenschafter allg) nicht genug ueber den Tellerrand blicken und auch mal alternative Ideen in Erwaegung ziehen sollten?
Wenn dem so sei, dann verstehe ich in diesem Zusammenhang auch den letzten Satz nicht.

Beschweren tu ich mich eigentlich gar nicht.
Wissenschaftliches Verständnis ist gut und notwendig, also alle Wissenschaftler: weitermachen!
Das mit dem Tellerrand ist trotzdem so ein Punkt, den ich mal anmerken wollte, da hast du Recht. Aber das ist die Disziplin der Philosophie, nicht der Naturwissenschaften.
Was verstehst du am letzten Satz denn nicht?

Welche Moeglichkeiten sollen das sein? FTL, Generationenschiffe und Kontakte mit Aliens als in der Zukunft realisierbar erachten? Kritisierst du, dass manche Leute versuchen, auf dem Boden der Wissenschaft zu bleiben, selbst wenn ueber die ferne Zukunft spekuliert wird?
Was waere denn dabei kritisch, wenn man sich auf das konzentriert, wo man durchaus schon einige fundierte Aussagen machen kann?

Ich denke eher in eine erkenntnistheorische Richtung.
Darüber mit Naturwissenschaftlern du diskutieren ist natürlich nutzlos - nicht, weil die Naturwissenschaftler so ignorant sind, sondern weil beide Disziplinen keine Schnittpunkte haben, bei denen wir auf absolute Übereinstimmungen kommen können.
Herumphilosophieren kann man viel. Ich wollte nur mal anmerken, dass man hier aus naturwissenschaftlicher Sicht vielleicht nicht immer so "absolut" daherkommen sollte, vor allem mit Sätzen, die sich auf das "ganze Universum" beziehen.



@Dannyboy: Dem ist nicht zu widersprechen.

[Dannyboy]

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

[xanrof]

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.
Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?
Nicht, dass das bestehendes Wissen über den Haufen werfen muss (gerade hinsichtlich chemischer Elemente oder physikalischer Prozesse, die wir nun einmal tatsächlich entschlüsselt haben), aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.
Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.
Aber ich bleibe hier absichtlich im Konjunktiv.
Natürlich wäre das alles rein spekulativ, aber ich verstehe schon, aus welcher Richtung DeLouise kommt.

Vorweg: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Aussage deines Kommentars richtig verstanden habe. Falls nicht, bitte korrigiere mich.
Du beschwerst dich, dass manche Leute hier (und Wissenschafter allg) nicht genug ueber den Tellerrand blicken und auch mal alternative Ideen in Erwaegung ziehen sollten?
Wenn dem so sei, dann verstehe ich in diesem Zusammenhang auch den letzten Satz nicht.

Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen? (...) aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.

Welche Moeglichkeiten sollen das sein? FTL, Generationenschiffe und Kontakte mit Aliens als in der Zukunft realisierbar erachten? Kritisierst du, dass manche Leute versuchen, auf dem Boden der Wissenschaft zu bleiben, selbst wenn ueber die ferne Zukunft spekuliert wird?
Was waere denn dabei kritisch, wenn man sich auf das konzentriert, wo man durchaus schon einige fundierte Aussagen machen kann?

[Space Marine]

Ja ja, die alte Leier von der angeblichen unwissenden Menschheit, die Raum für allerlei Spekulationen eröffnen soll. Woher nimmst du eigentlich das Wissen her, dass wir nicht viel wissen und vor allem nicht wissen, welche stabilen Elemente in unserem Universum existieren? Bei solchen Aussagen darfst du doch über einen teils scharfen Gegenwind nicht wundern.

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.
Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?
Nicht, dass das bestehendes Wissen über den Haufen werfen muss (gerade hinsichtlich chemischer Elemente oder physikalischer Prozesse, die wir nun einmal tatsächlich entschlüsselt haben), aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.
Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.
Aber ich bleibe hier absichtlich im Konjunktiv.
Natürlich wäre das alles rein spekulativ, aber ich verstehe schon, aus welcher Richtung DeLouise kommt.

[xanrof]

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

als Ergaenzung hierzu:

@DeLouise
Auch Asteroiden entstehen durch Kollisionen von groesseren Koerpern (kleine Planeten oder Vorstufen hiervon) . Bei diesen groesseren Koerpern kann der Prozess, den Dannyboy beschreibt, schon eingetreten sein.
Das bedeutet, dass Asteroiden entweder Bruchstuecke aus dem Eisen- und Nickelreichen Kern oder Bruchstuecke aus dem Silizium- und Aluminium-reicheren Mantel-/Kruste-Bereich darstellen. Oder irgendwas dazwischen.

So ist es durchaus moeglich, dass ein Asteroid oder Meteorit fast nur aus Eisen oder Nickel besteht.