Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[Agent Scullie]

Ja, aber warum ist sie da kürzer. Das ist die Frage die mich schon lange Beschäftigt.

na weil die Raumzeit gekrümmt ist. Eine Analogie dazu ist vielleicht das Verhältnis von Kreisradius und Kreisumfang in einem gekrümmten Raum. In einem flachen Raum ist das Verhältnis einfach 2pi, nicht so in einem gekrümmten. Malst du einen Kreis auf eine Kugeloberfläche, und misst den Umfang sowie den Radius, den der Kreis auf der Oberfläche hat, so stellst du eine Abweichung von 2pi fest.

Ich meine damit, die Stringtheorie ergibt 10, wohl eher 11 Dimensionen. Bisher bin ich davon ausgegangen, das diese nicht gemischt werden

ich verstehe nicht was du mit mischen meinst.

sondern je Dimensionsebene eine dazu kommt. Also 2D wäre xy, 3D xyz, 4D xyzt, 5D xyztu usw.

ist ja auch so. Und deswegen gibt es xyzt nicht nur bei u=0, also in einem ganz bestimmten 4D-Unterraum des 5D-Raumes, sondern überall im 5D-Raum, also auch bei u=5, oder u=1000.

Also gibt es dafür keine schlüssige physikalische Erklärung? Dh hier kann man Erfinderisch sein?

ganz recht.

Wenn ich Einstein einfach Fritz nennen wollte, müsste ich mir nicht den Kopf über schlüssige Theorien zerbrechen.

wenn der Inhalt der gleiche bliebe, dann schon.

Ach ja, ich kenne nur die Stringtheorie die sagt das es 11 Dimensionen gibt. Kennst du eine die mehr Dimensionen verwendet?

11 Dimensionen waren's in der Supergravitation. Die Stringtheorie (seit 1984) gibt's einmal mit 10 und einmal mit 26 Dimensionen. Ungeradezahlige Raumzeitdimensionenzahlen gelten als unschön, wegen der Chiralität. Die lässt sich nur in Räumen ungerader Dimensionenzahl (und somit Raumzeiten gerader Dimensionenzahl) definieren.

Es ist nunmal ScienceFiction, ich will mir nur den Luxus erlauben und etwas finden das zumindest für normal Sterbliche keine Wiedersprüche zur realen Wissenschaft liefert.

ich erlaube dir gnädig die Verwendung meiner Konzepte

[Gyges]

du möchtest eine nicht-mathematisch haben? Auch kein Problem: die Krümmung der Raumzeit sorgt dafür, dass der raumzeitliche Abstand zweier raumartiger Hyperflächen t=t1 und t=t2 in der Nähe des Gravitationszentrums kürzer ist als in großer Entfernung.

Ja, aber warum ist sie da kürzer. Das ist die Frage die mich schon lange Beschäftigt. Dauert wohl noch etwas bis ich die Richtige Beschreibung finde...

verstehe den Zusammenhang nicht.

Ich meine damit, die Stringtheorie ergibt 10, wohl eher 11 Dimensionen. Bisher bin ich davon ausgegangen, das diese nicht gemischt werden sondern je Dimensionsebene eine dazu kommt. Also 2D wäre xy, 3D xyz, 4D xyzt, 5D xyztu usw.
Anscheinend besteht hier noch aufklärungsbedarf....

tja, darauf eine Antwort zu geben, ist Antwort der jeweiligen Hyperraum-Theorie. Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Wenn wir annehmen, dass der Raum 4 Dimensionen hat, sollten sich auch alle Objekte in diesem Raum in 4 Richtungen bewegen können. Dass es Objekte gibt, die in einen 3D-Unterraum dieses 4D-Raumes eingesperrt sind, müsste erst einmal durch die jeweilige Theorie erklärt werden. Die müsste dann auch was dazu sagen, ob es Objekten des 3D-Unterraumes möglich ist, die Einsperrung zu überwinden, und ob denen das in irgendeiner Weise Schaden zufügt.

Also gibt es dafür keine schlüssige physikalische Erklärung? Dh hier kann man Erfinderisch sein?

durch bloßes Andersbenennen erreichst du das aber nicht. Namen sind Schall und Rauch.

Wenn ich Einstein einfach Fritz nennen wollte, müsste ich mir nicht den Kopf über schlüssige Theorien zerbrechen.

Ach ja, ich kenne nur die Stringtheorie die sagt das es 11 Dimensionen gibt. Kennst du eine die mehr Dimensionen verwendet?

was auf die Frage führt, wie Sensoren so etwas messen können sollen, und ob es überhaupt einen Sinn macht, danach zu fragen, ob die Ebene nun wirklich schief ist oder nicht, Stichwort Hintergrundunabhängigkeit.

Wenn man lernt wie man sich aus der Ebene katapultiert lernt man höchstwahrscheinlich auch Sachen (Strahlung, Gravitation, Erdäpfel) zu finden die diese Ebene stören. ZB. Strom, man fand ziemlich schnell dinge, die ihn Bremsen, Aufhalten/Isolieren, Beeinflussen. Genauso wars mit der Strahlung von Uran.
Es ist nunmal ScienceFiction, ich will mir nur den Luxus erlauben und etwas finden das zumindest für normal Sterbliche keine Wiedersprüche zur realen Wissenschaft liefert. Das Problem mit dem zurückwerfen des Raumschiffes durch den Zeitfluss ist etwas das ich übersehen hab und wofür ich dir äußerst dankbar bin. Genauso diesen Langrange-Punkt, ich hatte es anders/falsch in Erinnerung.

Die behindern diese FTL-Theorie doch ziemlich, da muss ich noch einiges dran arbeiten.

[Agent Scullie]

Ich werd nochmal durch diese Kapitel durchlesen, aber auf die schnelle ist das doch eine mathematische Erklärung für meinen Laienhaften versuch Einstein in den Schatten zu stellen

du möchtest eine nicht-mathematisch haben? Auch kein Problem: die Krümmung der Raumzeit sorgt dafür, dass der raumzeitliche Abstand zweier raumartiger Hyperflächen t=t1 und t=t2 in der Nähe des Gravitationszentrums kürzer ist als in großer Entfernung.

Achso, das heißt das alle der 11 Dimensionen (lt. Stringtheorie) alle irgendwie miteinander gemischt werden können?

verstehe den Zusammenhang nicht.

Allerdings bleibt die Frage, warum Raumschiffe wenn sie in den Hyperraum gehen so bleiben wie sie sind. Diese eine zusätzliche Dimension wird doch der Materie nicht so gut tun, oder?

tja, darauf eine Antwort zu geben, ist Aufgabe der jeweiligen Hyperraum-Theorie. Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Wenn wir annehmen, dass der Raum 4 Dimensionen hat, sollten sich auch alle Objekte in diesem Raum in 4 Richtungen bewegen können. Dass es Objekte gibt, die in einen 3D-Unterraum dieses 4D-Raumes eingesperrt sind, müsste erst einmal durch die jeweilige Theorie erklärt werden. Die müsste dann auch was dazu sagen, ob es Objekten des 3D-Unterraumes möglich ist, die Einsperrung zu überwinden, und ob denen das in irgendeiner Weise Schaden zufügt.

Das Zurücktreiben im Zeitstrom ist nur zur Erklärung. Im Prinzip wie eine Hyperraum- oder Wurmlochreise. Nur möchte ich diese Ausdrücke nicht verwenden. Dann gibts immer wieder aufschreie wegen Kopie usw. Wenn, möchte eine eigene kleine Theorie dahinter haben.

durch bloßes Andersbenennen erreichst du das aber nicht. Namen sind Schall und Rauch.

Das ist mir schon klar. Man kann sich sowieso nicht auf die Berechnung solcher Punkte verlassen. Im enteffekt braucht man Sensoren die Messen können ob die Ebene schief ist oder nicht...

was auf die Frage führt, wie Sensoren so etwas messen können sollen, und ob es überhaupt einen Sinn macht, danach zu fragen, ob die Ebene nun wirklich schief ist oder nicht, Stichwort Hintergrundunabhängigkeit.

[Gyges]

als erste Anlaufstelle kann ich dir

Physik und das Drumherum

empfehlen. Ein gutes Buch zur Einführung in das Raumzeit-Konzept der RT wäre John A. Wheeler: "Gravitatiion und Raumzeit" benennen. Als Ingenieur solltest du ja auch kein Problem mit Differentialrechnung und Differentialgleichungen haben, dann wäre vielleicht auch H. Gönner: "Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie" was für dich.

Danke für die Tipps, die werd ich mir bei Zeiten mal reinziehen...

ich will nicht ausschließen, dass man so eine Theorie aufstellen kann. Kannst es ja mal versuchen. Das hat aber weder was mit der ART noch mit den derzeitigen Quantengravitations-Kandidaten (Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation) zu tun.

Ich will ja gar keine Aufstellen. Es soll nur ein schlüssiges Hintergrundkonzept ergeben. Ich will ja keine Physikgeschichte erzählen ^^ ;-)

dafür gibt's schon eine Erklärung: die Krümmung der Raumzeit modifiziert den metrischen Tensor, die Komponente g_tt ist in der Nähe eines Gravitationszentrums kleiner als in großer Entfernung:

g_tt = 1 - rS/r

mit rS = Schwarzschildradius, für eine ruhende Uhr verstreicht daher die Eigenzeit

dtau = dt sqrt(g_tt) = dt sqrt(1 - rS/r)

Ich werd nochmal durch diese Kapitel durchlesen, aber auf die schnelle ist das doch eine mathematische Erklärung für meinen Laienhaften versuch Einstein in den Schatten zu stellen (Ok, für das reichts nicht ganz )

du meinst, es würde das Phänomen, dass Materie die Raumzeit krümmt, auf ein anderes Phänomen zurückführen, nämlich dass, wie du es ausdrückst, "Zeit von Materie absorbiert wird". Das Wesen einer Erklärung besteht darin, dass ein spezielleres und komplizierteres Phänomen auf ein allgemeineres und einfacheres zurückgeführt wird. In diesem Fall aber stehen beide Phänomene auf einer Stufe (Materie krümmt Raumzeit vs. Materie absorbiert Zeit), so dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, nur um eine andere Formulierung.

Ich nehme das mal als "ist so weit in Ordnung". Wie gesagt, es soll ein Hintergrundkonzept sein das so (siehe meine Texte) nicht erwähnt werden wird.

dafür gibt's auch schon eine Erklärung. Wenn du eine neue Physik entwickeln willst, solltest du dich vielleicht darauf konzentrieren, Phänomene zu erklären, die bislang noch nicht erklärbar sind.

das scheint mir nicht wirklich eine neue Erklärung zu sein, sondern nur eine laienhafte Formulierung der Minkowski-Metrik: nach ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 wird einem bewegten Objekt die zurückgelegte räumliche Distanz dx von der Eigenzeit dtau=ds/c abgezogen, es verstreicht daher weniger Eigenzeit als dt.

Das nehme ich auch mal als "ist so weit in Ordnung" an.

wenn der Hyperraum die Koordinaten x,y,z,a hat, dann existieren x,y und z nicht nur in auf der Hyperfläche a=0, also unserem 3D-Universum, sondern auch bei a != 0. Die Richtungen x und y existieren ja auch nicht nur in der Ebene z=0. Von daher sollte das kein Problem sein.

So, jetzt habe ich doch tatsächlich das Hyperraum-Konzept verteidigt

Achso, das heißt das alle der 11 Dimensionen (lt. Stringtheorie) alle irgendwie miteinander gemischt werden können?

Daran dachte ich bisher nicht.

Allerdings bleibt die Frage, warum Raumschiffe wenn sie in den Hyperraum gehen so bleiben wie sie sind. Diese eine zusätzliche Dimension wird doch der Materie nicht so gut tun, oder?

wie lange dauert das denn typischerweise, bis zu zurückgetrieben wirst? 10 Minuten? 1 Stunde? Ist das eine Naturkonstante, oder hängt die von irgendwelchen Parametern ab? Und wieso wirst du dabei nicht an deinen Ausgangspunkt zurückgetrieben, so dass du im Endeffekt gar nicht von der Stelle gekommen bist?

Das Zurücktreiben im Zeitstrom ist nur zur Erklärung. Im Prinzip wie eine Hyperraum- oder Wurmlochreise. Nur möchte ich diese Ausdrücke nicht verwenden. Dann gibts immer wieder aufschreie wegen Kopie usw. Wenn, möchte eine eigene kleine Theorie dahinter haben.

Vielleicht erkläre ich es auch mit einer anderen Dimension als der Zeit....

es lässt sich aber gar nicht ausschließen, dass die Ebene an Lagrange-Punkten schief ist. Nimm als Beispiel einen Lagrange-Punkt des Systems Erde-Mond. An diesem Punkt heben sich zwar Erd- und Mongravitation gegenseitig auf, es gibt aber immer noch die Gravitation der Sonne, die ja auf das gesamte System wirkt. Man kann zwar auch Lagrange-Punkte des Systems Sonne-Erde und des Systems Sonne-Erde-Mond ausmachen, wo sich die Schwerkraft aller drei Himmelskörper kompensiert, dort wirkt dann aber immer noch die Schwerkraft der Galaxis. Auf einen Lagrange-Punkt des Systems Galaxis-Sonne-Erde-Mond wiederum die Schwerkraft der lokalen Galaxiengruppe, usw.

Das ist mir schon klar. Man kann sich sowieso nicht auf die Berechnung solcher Punkte verlassen. Im enteffekt braucht man Sensoren die Messen können ob die Ebene schief ist oder nicht...



Ich danke dir jedenfalls mal für die Kritik, mir ist grad was aufgefallen an dem FTL was sich nicht vereinen läßt. Aber anscheinend wiederspricht diese Auslegung des Grundkozeptes nicht allzusehr der heutigen Physik, es ist nur die Laienhafte Version davon. (Im Prinzip also so ein ähnliches Verhältnis wie Star Trek und Einstein

[Agent Scullie]

Aber das Grundlegende Problem was mir Kopfschmerzen bereitet, die Gravitation ist derzeit noch nicht wirklich erforscht. Man weiß eigentlich nur, das Masse eine Gravitation erzeugt und das kann man berechnen. Was die Gravitation genau ist, dazu gibt es nur Theorien. Damit meine ich vor allem, das es bisher nicht gelungen ist Gravitation lt. Einstein und Quantengravitation in einen Hut zu bringen.

ich würde das eine nicht unbedingt mit dem anderen in Verbindung bringen. Die ART liefert eine Vorstellung davon, was genau Gravitation ist (Krümmung der Raumzeit), sie lässt sich in ihrer konventionellen Form halt nur nicht quantisieren. Eine Theorie der Quantengravitation wird auch nichts anderes tun als es die ART schon tut, nämlich eben eine Vorstellung von der Natur der Gravitation zu liefern. Es wird auch allgemein davon ausgegangen, dass sich die QG-Vorstellung nicht allzu sehr von der ART-Vorstellung unterscheiden wird, insbesondere soll am Konzept der gekrümmten Raumzeit festgehalten werden.

(Ja, ich Beschäftige mich mit Wikipedia zu diesen Themen. Allerdings sind die Erklärungen etwas Löchrig für einen normal gebildeten Ingenieur ganz ohne Physikstudium.)

als erste Anlaufstelle kann ich dir

Physik und das Drumherum

empfehlen. Ein gutes Buch zur Einführung in das Raumzeit-Konzept der RT wäre John A. Wheeler: "Gravitatiion und Raumzeit" benennen. Als Ingenieur solltest du ja auch kein Problem mit Differentialrechnung und Differentialgleichungen haben, dann wäre vielleicht auch H. Gönner: "Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie" was für dich.

Kann es nicht sein das die Zeit (eben mit der Annahme des Zeitflusses) wenn sie in ihrem Fluss auf Materie/Masse/Energie trifft von dieser zum Teil Absorbiert und somit in Gravitation umgewandelt wird?

ich will nicht ausschließen, dass man so eine Theorie aufstellen kann. Kannst es ja mal versuchen. Das hat aber weder was mit der ART noch mit den derzeitigen Quantengravitations-Kandidaten (Superstringtheorie und Loop-Quantengravitation) zu tun.

Das würde Erklären warum Zeit "innerhalb" der Delle langsamer geht als "oben".

dafür gibt's schon eine Erklärung: die Krümmung der Raumzeit modifiziert den metrischen Tensor, die Komponente g_tt ist in der Nähe eines Gravitationszentrums kleiner als in großer Entfernung:

g_tt = 1 - rS/r

mit rS = Schwarzschildradius, für eine ruhende Uhr verstreicht daher die Eigenzeit

dtau = dt sqrt(g_tt) = dt sqrt(1 - rS/r)

Auch würde es die Delle in der Gummiebene erklären

du meinst, es würde das Phänomen, dass Materie die Raumzeit krümmt, auf ein anderes Phänomen zurückführen, nämlich dass, wie du es ausdrückst, "Zeit von Materie absorbiert wird". Das Wesen einer Erklärung besteht darin, dass ein spezielleres und komplizierteres Phänomen auf ein allgemeineres und einfacheres zurückgeführt wird. In diesem Fall aber stehen beide Phänomene auf einer Stufe (Materie krümmt Raumzeit vs. Materie absorbiert Zeit), so dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, nur um eine andere Formulierung.

Weiters würde es den Zeitunterschied von unterschiedlich schnell bewegten Objekten erklären.

dafür gibt's auch schon eine Erklärung. Wenn du eine neue Physik entwickeln willst, solltest du dich vielleicht darauf konzentrieren, Phänomene zu erklären, die bislang noch nicht erklärbar sind.

Eben weil sich das Objekt bewegt bekommt es mehr von diesem Zeitfluss ab als eine stehendes womit mehr Flussenergie (=Zeit) von der Masse berührt und umgewandelt wird, =Zeit geht langsamer (Bildlich, 2 Leute im Regen, einer steht der andere rennt. Der stehende bekommt weniger Wasser ab).

das scheint mir nicht wirklich eine neue Erklärung zu sein, sondern nur eine laienhafte Formulierung der Minkowski-Metrik: nach ds^2 = (cdt)^2 - dx^2 wird einem bewegten Objekt die zurückgelegte räumliche Distanz dx von der Eigenzeit dtau=ds/c abgezogen, es verstreicht daher weniger Eigenzeit als dt.

Zu der Frage ob die Zeit als Fluss angesehen werden kann der durch unsere XYZ-Dimension fließt, habe ich bisher nie etwas wirklich nützliches gefunden...

wie schon gesagt, mein Tip ist: führe dir erstmal das Raumzeit-Konzept der heutigen Physik zu Gemüte, eine neue Physik kannst du danach immer noch entwickeln.
Da gibt's so ne Anekdote, wo der Astronom Herschel (ob Wilhelm oder John weiß ich nicht mehr so genau) vom preußischen König gefragt wurde: "Herschel, was gibt's neues in der Astronomie?", und Herschel antwortete: "kennen Majestät das alte schon?".

Da wir xyzt brauchen benutzte ich für meinen FTL nicht irgendeinen Hyperraum (da es ja irgendwie unlogisch ist, wenn unsere Materie die ja xyz braucht in eine andere Dimension zB klmno geht um eine Abkürzung zu erreichen. Wie soll sie da ganz bleiben

wenn der Hyperraum die Koordinaten x,y,z,a hat, dann existieren x,y und z nicht nur in auf der Hyperfläche a=0, also unserem 3D-Universum, sondern auch bei a != 0. Die Richtungen x und y existieren ja auch nicht nur in der Ebene z=0. Von daher sollte das kein Problem sein.

So, jetzt habe ich doch tatsächlich das Hyperraum-Konzept verteidigt

) sondern die Zeit. Ich springe also in die Zukunft womit ich mit verlassen von xyz sofort zu irgendwas anderem werde als der uns bekannten Materie, von mir aus zu Energie, werde aber irgendwann von dem Zeitfluss wieder in die xyz Dimension zurückgetrieben.

wie lange dauert das denn typischerweise, bis zu zurückgetrieben wirst? 10 Minuten? 1 Stunde? Ist das eine Naturkonstante, oder hängt die von irgendwelchen Parametern ab? Und wieso wirst du dabei nicht an deinen Ausgangspunkt zurückgetrieben, so dass du im Endeffekt gar nicht von der Stelle gekommen bist?

Meine Frage an die begabteren Physiker (als mich), also an dich, kann soetwas durch gehen als Theorie oder wiederspricht sie der bekannten Physik vollkommen?

keine Ahnung, kannst ja mal versuchen, so eine Theorie zu entwickeln.

Und wegen der Lagrange-Punkte. Sorry, anscheinend hab ich das immer falsch geschrieben als ich danach suchte. Ja ich meine diese Punkte der 0-Gravitation. Diese wären nur logisch als Sprungpunkte für meinen FTL da ich ja annehme das, bildlich gesprochen, die Gummiebene von Masse+Zeit eingedellt werden. Womit es nicht gut für das Schiff wäre wenn man von einer geraden Fläche wegspringt und auf der schiefen Ebene wieder aufkommt

es lässt sich aber gar nicht ausschließen, dass die Ebene an Lagrange-Punkten schief ist. Nimm als Beispiel einen Lagrange-Punkt des Systems Erde-Mond. An diesem Punkt heben sich zwar Erd- und Mongravitation gegenseitig auf, es gibt aber immer noch die Gravitation der Sonne, die ja auf das gesamte System wirkt. Man kann zwar auch Lagrange-Punkte des Systems Sonne-Erde und des Systems Sonne-Erde-Mond ausmachen, wo sich die Schwerkraft aller drei Himmelskörper kompensiert, dort wirkt dann aber immer noch die Schwerkraft der Galaxis. Auf einen Lagrange-Punkt des Systems Galaxis-Sonne-Erde-Mond wiederum die Schwerkraft der lokalen Galaxiengruppe, usw.

[Gyges]

ich glaube ich habe dir inzwischen zweimal erklärt, dass in Einsteins Einbettungsdiagramm die Richtung senkrecht zur Gummituchebene nicht die Zeitdimension ist, sondern eine weitere, Hilfsdimension, die nur zu Veranschaulichungszwecken eingeführt wird.

Ja ok, es ist eine Hilfsdimension in dieser Darstellung.

Aber das Grundlegende Problem was mir Kopfschmerzen bereitet, die Gravitation ist derzeit noch nicht wirklich erforscht. Man weiß eigentlich nur, das Masse eine Gravitation erzeugt und das kann man berechnen. Was die Gravitation genau ist, dazu gibt es nur Theorien. Damit meine ich vor allem, das es bisher nicht gelungen ist Gravitation lt. Einstein und Quantengravitation in einen Hut zu bringen.

(Ja, ich Beschäftige mich mit Wikipedia zu diesen Themen. Allerdings sind die Erklärungen etwas Löchrig für einen normal gebildeten Ingenieur ganz ohne Physikstudium.)

Kann es nicht sein das die Zeit (eben mit der Annahme des Zeitflusses) wenn sie in ihrem Fluss auf Materie/Masse/Energie trifft von dieser zum Teil Absorbiert und somit in Gravitation umgewandelt wird?
Das würde Erklären warum Zeit "innerhalb" der Delle langsamer geht als "oben". Auch würde es die Delle in der Gummiebene erklären (als vergleich wäre der Linseneffekt herzunehmen der ja darauf basiert das Licht in dichteren Ebenen etwas langsamer ist als in dünnen Medion). Weiters würde es den Zeitunterschied von unterschiedlich schnell bewegten Objekten erklären. Eben weil sich das Objekt bewegt bekommt es mehr von diesem Zeitfluss ab als eine stehendes womit mehr Flussenergie (=Zeit) von der Masse berührt und umgewandelt wird, =Zeit geht langsamer (Bildlich, 2 Leute im Regen, einer steht der andere rennt. Der stehende bekommt weniger Wasser ab).
Zu der Frage ob die Zeit als Fluss angesehen werden kann der durch unsere XYZ-Dimension fließt, habe ich bisher nie etwas wirklich nützliches gefunden...


Diese Idee hab ich einfach weitergespunnen und kam mehr oder weniger zu dem Schluss das unser Universum nur durch schneiden der 4 Dimensionen (xyzt) existieren kann womit Zeitreisen nicht möglich werden. Also das jeder Punkt im Universum (egal ob Materie oder Energie usw) diese 4 Dimensionen haben muss. Da ich für diese Gravitationserklärung davon ausgehen muss das die Zeit als Fluss von Zukunft in die Vergangenheit fließt und diese Flussenergie durch den Wiederstand der Masse in diesem Fluss die Gravitation erzeugt, kam mir die Theorie das man in dem Zeitfluss nicht auf- oder abschwimmen kann (Zeitreise) da man dadurch xyz verläßt und eventuell in andere Dimensionen kommt (zB. klmno) womit unsere Materie nicht mehr nach unseren Maßstäben existieren kann (da sie ja xyz zu der t auch braucht).

Soweit zu meiner anscheinend vollkommen dümmlichen Grundlagentheorie.


Jetzt zum FTL:
Da wir xyzt brauchen benutzte ich für meinen FTL nicht irgendeinen Hyperraum (da es ja irgendwie unlogisch ist, wenn unsere Materie die ja xyz braucht in eine andere Dimension zB klmno geht um eine Abkürzung zu erreichen. Wie soll sie da ganz bleiben) sondern die Zeit. Ich springe also in die Zukunft womit ich mit verlassen von xyz sofort zu irgendwas anderem werde als der uns bekannten Materie, von mir aus zu Energie, werde aber irgendwann von dem Zeitfluss wieder in die xyz Dimension zurückgetrieben. Für uns xyzt-ler springt man also in Nullzeit von A nach B was man aber eigentlich nicht tut.


Meine Frage an die begabteren Physiker (als mich), also an dich, kann soetwas durch gehen als Theorie oder wiederspricht sie der bekannten Physik vollkommen? Ich meine das im Sinne von Star Trek und dem Warp (welcher ja teilweise auf realer Physik basiert, dann aber diese durch zusätzliche noch nicht bewiesene Annahmen verläßt, womit Warpreisen erklärbar werden).




Und wegen der Lagrange-Punkte. Sorry, anscheinend hab ich das immer falsch geschrieben als ich danach suchte. Ja ich meine diese Punkte der 0-Gravitation. Diese wären nur logisch als Sprungpunkte für meinen FTL da ich ja annehme das, bildlich gesprochen, die Gummiebene von Masse+Zeit eingedellt werden. Womit es nicht gut für das Schiff wäre wenn man von einer geraden Fläche wegspringt und auf der schiefen Ebene wieder aufkommt (Also unregelmäßig wieder xyz betritt). Das geringe Abweichungen möglich sind kann man ja annehmen, womit diese Sprungpunkte wohl einige km³ an Volumen haben werden...





Ich hoffe auf weiterhin gute Kritik, egal ob sie sagt "vergiss es" (dann wäre ein logischer und für meine Theorie tödlicher Grund schön) oder "passt schon irgendwie". Dafür bin ich ja hier her gekommen...

Danke

[McWire]

das hängt alles ganz und gar davon ab, was die noch zu entdeckende neue Physik, die diese Phänomene beschreibt, eben darüber aussagt. Solange wir die nicht kennen, können wir auch nicht wissen, für welchen Mechanismus nun wie viel Energie benötigt wird.
Sich an die ART-Feldgleichungen zu halten, ist hier nicht wirklich angebracht.

Ja, da ist sicher was dran. Solange die Wissenschaft aber nicht das Gegenteil beweist, bleibe ich erstmal beim Canon bzw den TM's.
Um wie die Borg in 1 Stunde 30.000 Lj zu fliegen, müsste man 262,8 Mio Cochrane (262,8 * 10^6 c) in das Warpfeld investieren.
Der dort zu erwartende Energieverbrauch aufgrund des TM-Diagramm ist so groß, dass in einer Sekunde der gesamte Treibstoffvorrat eines Galaxy-Klasse aufgebraucht wäre.
Da die Borg jedoch dies schaffen, kann der Transwarpenergiebedarf nicht mal im Ansatz so groß sein.

na gut, beim Beispiel mit dem Magnetfeld liegt das aber daran, dass gerade lokal ein Magentfeld vorhanden ist, das in eine bestimmte Richtung zeigt, und damit die Rotationsinvarianz des Raumes bricht.
Es ist aber eben ein lokales Phänomen, an einem anderen Ort kann es z.B. ebenfalls ein Magnetfeld geben, das aber in eine ganz andere Richtung zeigt. So dass global gesehen die Rotationsinvarianz erhalten bleibt, weil Magnetfelder in alle Richtungen gleichermaßen zeigen können.

Zumindestens einige Eigenschaften des ST-Subraum scheinen lokal zu sein, da die Gesamtdarstellung des Subraum nicht über alle Folgen konsistent ist

Dein Konzept aber würde erfordern, dass dein hypothetisches Kraftfeld in dem 4D-Raum großräumig in die gleiche Richtung orientiert ist. Zumindest müsste es überall im ganzen bekannten Universum senkrecht zu den bekannten 3 Raumdimensionen sein. So eine Annahme erscheint mir ... sagen wir, unnatürlich.

Ja, ich habe das jetzt nur so als Beispiel gebracht, weil mir nix besseres für diese Diskussion eingefallen. Würden wir uns mal ernsthaft zusammensetzen, könnten wir sicherlich ein passenderes Konzept entwerfen.
Aber ich sehe es schon als Ziel den Warpantrieb und den Subraum erklären zu können, während es dir ja scheinbar in erster Linie nur um das Antriebskonzept geht.

Edit: hinzu kommt, dass eine im 4D-Hyperraum befindliche Energieverteilung, die die Bewegung einer Warpblase im Normalraum gewährleisten soll, sich mit der Blase mitbewegen müsste, also parallel zum Normalraum. Von Kräften, die nur senkrecht zum Normalraum wirken, könnte sie daher gar nicht profitieren.

Der Warpantrieb profitiert auch nicht von den exotischen Eigenschaften des Subraum... Transwarp tut dies ja auch nicht. Sie treten nur auf, wenn es zu Zwischenfällen oder Anomalien kommt.

die Größe der Lichtgeschwindigkeit hat eigentlich nichts mit der Zahl der Dimensionen zu tun. Beim Konzept der Raumzeit ist die Rolle der Lichtgeschwindigkeit die, eine Verbindungsgröße zwischen zeitlichen und räumlichen Distanzen zu sein, ausgedrückt durch die Minkowski-Metrik. Würde man der 4D-Raumzeit als 5. Dimension eine weitere Raumdimension spendieren, würde nicht viel aufregendes passieren, die Vierer-Minkowskimetrik

ds^2_4 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2

würde einfach durch eine Fünfer-Metrik

ds^2_5 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 - da^2

wenn a die Koordinate in Richtung der zusätzlichen Raumdimension ist, ersetzt werden. Am Prinzip, dass ds^2 >= 0 sein muss, und deswegen dl/dt <= c, wobei dl die räumliche Distanz ist: dl^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 bzw. dl^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + da^2, würde sich nichts ändern.

Die Begrenzung v <= c folgt direkt aus dem Konzept der Raumzeit, die Zahl der Raumdimensionen, ob 1, 2, 3, 4 oder sonstwieviele, ist dabei nebensächlich.

Ich vermute, die Autoren von Perry Rhodan haben hier auch einen Schlupfwinkel zu sehen geglaubt und deswegen eine 5. Dimension als vermeintlichen Zugang zur Überlichtgeschwindigkeit gewählt.

Ich habe das nur mal als allgemeinen Einwand vorgebracht, nicht als ernstgemeintes Beispiel.
Ich selbst bin ja ein Gegner dieser "im Hyperraum ist Überlichtgeschwindigkeit möglich"-Erklärung. Die "MIP-Mapping + Raumverzerrung"-Idee des ST-Subraum gefällt mir da schon eher. Im übrigen kenne ich PR nicht wirklich, daher kann ich zu dem Universum nicht viel sagen.

[Agent Scullie]

Ich halte es für plausibel, dass es energieärmer ist, einmalig eine Hyperraumverbindung zwischen zwei Raumpunkten aufzubauen, als den gesamten dazwischenliegenden Raum zu verzerren, um den Warpeffekt zu erreichen. (unabhängig davon ob Warp als einmaligen Warpsprung oder als kontinuirlicher Vorgang angesehen wird)

Den Raum zu verzerren benötigt eine große Menge an Energie. Verschiedene Punkte des Raumes durch eine höhere Raumdimension miteinander zu verbinden, bedeutet zwar akut mehr Energie, aber die Verbindung, einmal hergestellt, bleibt ja bestehen.

das hängt alles ganz und gar davon ab, was die noch zu entdeckende neue Physik, die diese Phänomene beschreibt, eben darüber aussagt. Solange wir die nicht kennen, können wir auch nicht wissen, für welchen Mechanismus nun wie viel Energie benötigt wird.
Sich an die ART-Feldgleichungen zu halten, ist hier nicht wirklich angebracht.

Ich habe da spontan ein Beispiel, was meinen Ansatz verdeutlicht: Ein Magnetfeld.
Wenn sie ein nulldimensionales geladenes Teilchen entlang einer eindimensionalen Magnetfeldlinie bewegt, so wirkt keine Kraft auf das Teilchen, bewegt es sich senkrecht dazu, also entlang einer zweiten Raumachse, wirkt die Lorentzkraft.

Genauso kann es auch hypothetische Kraftfelder geben, die keine Kraft ausüben, solange man sich senkrecht dazu bewegt aber nicht waagerecht.
Wenn jetzt ein solches Kraftfeld genau entlang einer Hyperachse verläuft, würden Bewegungen entlang der 3 anderen Raumachsen nicht beeinflusst werden. Erst wenn man versucht sich entlang der 4. Hyperachse, würde eine Kraft einwirken oder sich irgendwelche anderen Dinge ereignen.

na gut, beim Beispiel mit dem Magnetfeld liegt das aber daran, dass gerade lokal ein Magentfeld vorhanden ist, das in eine bestimmte Richtung zeigt, und damit die Rotationsinvarianz des Raumes bricht.
Es ist aber eben ein lokales Phänomen, an einem anderen Ort kann es z.B. ebenfalls ein Magnetfeld geben, das aber in eine ganz andere Richtung zeigt. So dass global gesehen die Rotationsinvarianz erhalten bleibt, weil Magnetfelder in alle Richtungen gleichermaßen zeigen können.

Dein Konzept aber würde erfordern, dass dein hypothetisches Kraftfeld in dem 4D-Raum großräumig in die gleiche Richtung orientiert ist. Zumindest müsste es überall im ganzen bekannten Universum senkrecht zu den bekannten 3 Raumdimensionen sein. So eine Annahme erscheint mir ... sagen wir, unnatürlich.

Edit: hinzu kommt, dass eine im 4D-Hyperraum befindliche Energieverteilung, die die Bewegung einer Warpblase im Normalraum gewährleisten soll, sich mit der Blase mitbewegen müsste, also parallel zum Normalraum. Von Kräften, die nur senkrecht zum Normalraum wirken, könnte sie daher gar nicht profitieren.

Die Lichtgeschwindigkeit bspw wird durch die Eigenschaften der 4-dimensionalen Raumzeit bestimmt. Es wäre aber möglich, dass auf der Ebene der 5-dimensionalen Hyperraumzeit, solange man sich in einem Winkel zur Hyperachse bewegt, ein Effekt auftrtitt, der den Lichtgeschwindigkeitsbarriereneffekt überlagert.

die Größe der Lichtgeschwindigkeit hat eigentlich nichts mit der Zahl der Dimensionen zu tun. Beim Konzept der Raumzeit ist die Rolle der Lichtgeschwindigkeit die, eine Verbindungsgröße zwischen zeitlichen und räumlichen Distanzen zu sein, ausgedrückt durch die Minkowski-Metrik. Würde man der 4D-Raumzeit als 5. Dimension eine weitere Raumdimension spendieren, würde nicht viel aufregendes passieren, die Vierer-Minkowskimetrik

ds^2_4 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2

würde einfach durch eine Fünfer-Metrik

ds^2_5 = (cdt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 - da^2

wenn a die Koordinate in Richtung der zusätzlichen Raumdimension ist, ersetzt werden. Am Prinzip, dass ds^2 >= 0 sein muss, und deswegen dl/dt <= c, wobei dl die räumliche Distanz ist: dl^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 bzw. dl^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + da^2, würde sich nichts ändern.

Die Begrenzung v <= c folgt direkt aus dem Konzept der Raumzeit, die Zahl der Raumdimensionen, ob 1, 2, 3, 4 oder sonstwieviele, ist dabei nebensächlich.

Ich vermute, die Autoren von Perry Rhodan haben hier auch einen Schlupfwinkel zu sehen geglaubt und deswegen eine 5. Dimension als vermeintlichen Zugang zur Überlichtgeschwindigkeit gewählt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 1 Stunde und 28 Sekunden:

was ich noch erwähnen wollte: von meinem FTL-Konzept gibt es noch ein paar Abwandlungen.

Eine Variante entwickelt die Quantelung der Geschwindigkeit weiter zu einer Idee von Geschwindigkeits-"Domänen". Der Bereich von 0 bis c ist sozusagen die 0. Domäne. Daran schließt sich die 1. Domäne im Bereich [c, 3c] an, daran die 2. im Bereich [3c, 5c], usw. Die bekannte Minkowski-Metrik der RT ist eine Manifestation der 0. Domäne, sie wird quasi von dieser "aufgespannt". Alle Bewegungen innerhalb der 0. Domäne, d.h. mit Geschwindigkeite zwischen 0 und c, unterliegen der Minkowski-Metrik. Jede andere Domäne definiert ihre eigene Metrik, die wie eine Alcubierre-Metrik aussieht, wobei der Faktor v durch die Geschwindigkeit in der Domänenmitte, 2c in der 1. Domäne, 4c in der 2., 2nc in der n-ten Domäne, gegeben ist. Die Zeitdilatation ist in der Mitte jeder Domäne minimal und wird an den Rändern der Domäne, an der Grenze zur nächsthöheren oder -niedrigeren, unendlich. Was man folglich tun muss, um auf FTL beschleunigen, ist in die 1. oder höhere Domäne zu wechseln.

Zu beachten ist, dass, wenn man die Dreidimensionalität des Raumes berücksichtigt, Geschwindigkeiten unglich null immer eine Richtung haben. Die 0. Domäne wird dadurch zu einer Kugel mit dem Durchmesser 2c, die anderen Domänen zu Kugelschalen.

Inspiriert wurde ich zu dieser Variante zum einen von der Twistortheorie von Regor Penrose. Laut dieser sind der "Baustoff" der Raumzeit nicht Punkte, also Ereignisse, sondern lichtartigen Weltlinien (von Penrose auch Nulllinien genannt, weil ihre raumzeitliche Länge null ist). Das brachte mich auf die Idee, Geschwindigkeiten als fundamentaler anzusehen als Raumzeitpunkte. Die zweite Inspiration kam auf der Nachrichtentechnik. Dort wird vor allem in der Funktechnik das Prinzip der Modulation benutzt: ein Basisbandsignal aus dem Frequenzbereich [0, f_max] wird einem Trägersignal der Frequenz f0 > 2f_max aufmoduliert, das resultierende Signal nimmt dann ein Frequenzband mit dem Durchmesser 2f_max um die Trägerfrequenz herum ein. In Analogie dazu ergeben sich die Geschwindigkeitsdomänen dadurch, dass Geschwindigkeiten aus der 0. Domäne, sozusagen, dem "Basisband", einer "Träger"-Geschwindigkeit von 2nc "aufmoduliert" werden.

Eine weitere Variante geht verstärkt in Richtung Kategorie 2: zum FTL-Flug erzeugt man sich einen begrenzten Parallelraum, der Seite an Seite mit dem Normalraum existiert, dabei gerade groß genug ist dass das Raumschiff rein passt, und sich gegenüber dem Normalraum mit einem ganzzahligen Vielfachen von 2c bewegt. Dabei gibt es kein Einbettungsmedium für beide Räume, die Bewegung definiert sich einfach dadurch, dass ein Eintreten in den Parallelraum, Verweilen für den Zeitraum t, und eine Rückkehr in den Normalraum dazu führt, dass man um die Strecke l = 2nc*t versetzt ist.

An diesem Konzept gefiel mir besonders, dass man die Geschwindigkeitsquantelung auf ein einfaches Prinzip zurückführen kann: der Zukunftslichtkegel eines Ereignisses im erzeugten Parallelraum, darf sich, wenn man ihn in den Normalraum projiziert, nicht mit demjenigen Zukunftslichtkegel überschneiden, denn man im Normalraum erhält, wenn man das Ereignis in diesen projiziert. Darum muss die Geschwindigkeit mindestens 2c sein. Parallelräume mit höheren Geschwindigkeit ergeben sich dann dadurch, dass man z.B. einen mit 4c als äquivalent zu einem Parallelraum betrachtet, der seinerseits von einem Parallelraum aus erzeugt wurde, der sich mit 2c gegen den Normalraum bewegt.

Für diese Idee hatte ich ebenfalls eine Inspiration, nämlich die Quantelung des magnetischen Flusses, der durch eine stromdurchflossene supraleitende Drahtschleife hindurchgeht. Das Magnetfeld verschiebt die Phase der Wellenfunktion der Elektronen, und weil die Wellenfunktion an jedem Punkt der Drahtschleife eindeutig sein muss, muss die Verschiebung, die nach einem Umlauf auftritt, ein ganzzahliges Vielfaches von 2 pi sein. Das ist nur möglich, wenn der magnetische Fluss ganzzahliges Vielfaches eines bestimmten Flusses Phi0 = h / 2e ist. Der Umlauf ist dann quasi analog zum Eintreten in den Parallelraum und Zurückkehren, der quantisierte Fluss analog zur quantisierten Geschwindigkeit

[McWire]

Also ich will mal die Gelegenheit nutzen, um auch für mein noch ziehmlich "rohes" Universum Expertenmeinung einzuholen. Technologien sind ungefähr angesetzt:
- Warpantrieb als "Primärer" FTL-Antrieb
- Ionenantrieb als Sublicht bis 10 PSL
- Künstliche Schwerkraft und Antischwerkraft, also ohne Rotation.
- Schutzschilde a la Star Trek

Allerdings spielt mein bisheriger Handlungszeitraum von jetzt bis in etwa 500 Jahren. Also soll eine gewissen Entwicklung stattfinden. Angefangen das Warp erst später kommt, Schilde auch, Waffen usw. Aber um zum Thema zu kommen:

In den späteren Abschnitten soll die Ausbreitung in den Tiefenraum weiterhin nicht zu schnell fortschreiten, die Entfernungen zwischen den "Kernwelten" allerdings auch keine Monate brauchen.

Deshalb soll es dann 2 Antriebe im FTL Bereich geben.
Warp, dass jedes Schiff aus eigener Kraft und bis zu 2 LJ pro Tag erreichen kann.
Und dann eine Art "Sprungtore", die an Wichtigen Punkten im Raumgebiet erbaut sind, und die ein paar Sprünge am Tag von jeweils bis zu 15 Lichtjahre gestatten.

Ich überlege jetzt über "Methoden nach", die meine Sprungtore rechtfertigen, erklären. Die Tore sollen jedenfalls an Massereichen Objekten wie Sonnen oder SL errichtet werden, und sich die Massen und die nat. Raumkrümmung der Objekte zu nutzen machen.

Und am liebsten währe es mir, wenn man die Massen auch zur Geschwindigkeitsfestlegung nutzen könnte, also der Sprung zwischen 2 sehr Massereichen Objakten schneller ist, als zwischen 2 leichteren. Aber man kan nicht alles haben.

Aber hats du McWIre vielleicht ein Vorschlag? Wenn nicht lass ich die Technologie dahinter offen.

Ein Wurmloch wäre ein Kandidat. Da der Abkürzungseffekt der Wurmlöcher von der natürlichen Raumkrümmung abhängt, da Wurmlöcher ja quasi die kürzeste Verbindungen in ener gekrümmten Raum-Zeit darstellen, während eine Strecke im "Normalraum" "gebogen" ist.
Die größer die Krümmung des Raumes, desto größer der Abkürzungseffekt und damit größer die Geschwindigkeit durch das Wurmloch.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 22 Minuten und 2 Sekunden:

das ist jetzt aber etwas, dass von den ST-Autoren willkürlich so festgelegt wurde. Das ist kein Argument dafür, dass ein Abkürzungsantrieb allgemein (also unabhängig von den Besonderheiten des ST-Universums) effizienter sein soll als ein Mitführungsantrieb.

Ich halte es für plausibel, dass es energieärmer ist, einmalig eine Hyperraumverbindung zwischen zwei Raumpunkten aufzubauen, als den gesamten dazwischenliegenden Raum zu verzerren, um den Warpeffekt zu erreichen. (unabhängig davon ob Warp als einmaligen Warpsprung oder als kontinuirlicher Vorgang angesehen wird)

Den Raum zu verzerren benötigt eine große Menge an Energie. Verschiedene Punkte des Raumes durch eine höhere Raumdimension miteinander zu verbinden, bedeutet zwar akut mehr Energie, aber die Verbindung, einmal hergestellt, bleibt ja bestehen.

wo steht denn in der TM-Grafik irgendwas von kg/s? Da steht "Energieverbrauch in Megajoules/Cochranen". Was schon nicht sehr sinnvoll ist, da Megajoule eine Energieeinheit ist, keine Leistungseinheit (Energie pro Zeit).

Das ist wohl ein Schreibfehler uns soll Megawatt/Cochranen heißen bzw es fehlt der Zeit-Zusatz "pro Sekunde".
Aus E=mc² lässt sich dann für E die benötigte Annihiliationsmenge von m (MA+AM) berechnen.
90 PetaWatt (90*10^15 W) sind etwa 1 kg/s, also 500 g AM /s
900 PetaWatt (900*10^15 W) sind dann 10 kg/s bzw 5 kg/s

Wenn man sich jetzt die Potenzen genau ansieht )10^9 Megawatt = 10^15 Watt, 10^10 MegaWatt = 10*10^15 W, 10^11 MegaWatt = 100*10^15 Watt), sieht man in etwa wohin der Graf verläuft.

ja eben, und das ist genausowenig plausibel. In der Bahnebene der Erde z.B., um mal einen 2D-Unterraum des normalen 3D-Raumes zu nennen, sind alle bekannten Wechselwirkungen genauso ausgeprägt wie überall sonst im 3D-Raum. Ebenso auf der Verbindungslinie Erde-Sonne, die sogar nur ein 1D-Unterraum ist.

Ich habe da spontan ein Beispiel, was meinen Ansatz verdeutlicht: Ein Magnetfeld.
Wenn sie ein nulldimensionales geladenes Teilchen entlang einer eindimensionalen Magnetfeldlinie bewegt, so wirkt keine Kraft auf das Teilchen, bewegt es sich senkrecht dazu, also entlang einer zweiten Raumachse, wirkt die Lorentzkraft.

Genauso kann es auch hypothetische Kraftfelder geben, die keine Kraft ausüben, solange man sich senkrecht dazu bewegt aber nicht waagerecht.
Wenn jetzt ein solches Kraftfeld genau entlang einer Hyperachse verläuft, würden Bewegungen entlang der 3 anderen Raumachsen nicht beeinflusst werden. Erst wenn man versucht sich entlang der 4. Hyperachse, würde eine Kraft einwirken oder sich irgendwelche anderen Dinge ereignen.

Man kann eine beliebige Anzahl von Effekten generieren, die nur auftreten wenn man sich in einem bestimmten Winkel zu einer bestimmten bevorzugten Raumachse (in dem Fall der Hyperachse) bewegt.

Die Lichtgeschwindigkeit bspw wird durch die Eigenschaften der 4-dimensionalen Raumzeit bestimmt. Es wäre aber möglich, dass auf der Ebene der 5-dimensionalen Hyperraumzeit, solange man sich in einem Winkel zur Hyperachse bewegt, ein Effekt auftrtitt, der den Lichtgeschwindigkeitsbarriereneffekt überlagert.

Zusammen mit der Bran-Theorie lassen sich das interessante Felder konstruieren, die keine große Wirkung auf die Bran oder bei Bewegungen in der Bran ausüben, jedoch beim Verlassen eben dieser (Hyperraum) einen Effekt auf Strahlung und Materie haben oder zusätzliche Wechselwirkungen produzieren.

[Agent Scullie]

Meine Theorie beruht auf

-3 Dimensionaler Raum, so wie wir ihn kennen.
-4. Dimension ist die Zeit. Diese fließt von der Zukunft in die Vergangenheit.
(=Raumzeit)

Zur Erläuterung lasse ich die 3. Dimension des Raumes weg (Z-Achse) und erhalte eine Ebene mit 0 höhe.
Die 4. Dimension fällt von oben senkrecht auf die Ebene und durch sie hindurch. Materie und damit Masse hat einen Wiederstand in diesem Zeitfluss, der Fluss verliert also an Geschwindigkeit und Energie wenn er durch die Masse fließt.
Durch den Wiederstand dellt sich die Ebene ein und schon erhalten wir das bekannte Schema Einsteins.

ich glaube ich habe dir inzwischen zweimal erklärt, dass in Einsteins Einbettungsdiagramm die Richtung senkrecht zur Gummituchebene nicht die Zeitdimension ist, sondern eine weitere, Hilfsdimension, die nur zu Veranschaulichungszwecken eingeführt wird.

Wenn du beide, Zeitdimension und Hilfsdimension einbeziehst, kommst du auf 5 Dimensionen. Dass es in der ART aber nur 4 Dimensionen gibt, liegt daran, dass die Hilfsdimension nur, wie ihr Name schon sagt, eine Hilfsdimension ist. Sie dient nur dazu, die Krümmung des Raumes durch Einbettung in externe Geometrie zu veranschaulichen. Die Krümmung selbst aber ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes, sie definiert sich nicht durch die Wölbung in Richtung der Hilfsdimension, sondern durch Veränderungen der Metrik, die ein dem Raum interner Beobachter messen kann, z.B. durch Winkelsummen im Dreick, die von 180° abweichen, oder Verhältnissen zwischen Kreisumfang und Radius, die nicht 2 pi sind. Daher ist die Annahme einer Hilfsdimension zur Einbettung unnötig, und es bleibt bei 4 Raumzeit-Dimensionen. Kurzum: die Richtung senkrecht zur Gummituchebene gibt es nicht.

Die Masse erzeugt also Gravitation indem sie dem Zeitfluss einen Wiederstand bietet womit die Ebene verdellt wird.
Die verlorene Geschwindigkeit des Zeitflusses entspricht der Gravitation (damit ist ihre Quelle geklärt) und als Nebeneffekt kommt die Zeitdilletation zu stande,

das funktioniert wie gesagt auch nicht, da damit nur die Zeitkoordinate um einen konstanten Betrag verschoben wäre (die Eindelltiefe), nicht aber die verstreichende Eigenzeit verlangsamt wäre.

Gravitative Zeitdilatation bedeutet, dass beim Voranschreiten von einer raumartigen Hyperfläche mit der Zeitkoordinate t zu einer Hyperfläche mit der Koordinate t+dt die Eigenzeit dtau um weniger als dt voranschreitet, dtau < dt, nicht dass t hinter der dem t der übrigen Hyperfläche hinterherhängt.

eben weil ein Teil der "Zeitenergie" in Gravitation umgewandelt wird.

was soll Zeitenergie sein?

Jetzt kommt der Trick mit dem Hüftknick.
Das Hier und Jetzt, kann nur in dieser Ebene existieren.

dass der Punkt (x,y,z,t) = (x0,y0,z0,t0) nur auf der Hyperfläche t=t0 existieren kann, ist trivial, er ist schließlich ein Punkt auf dieser.

Das "Netz" der 3 Dimensionen allerdings verhindert ein Ausbrechen des Schiffes aus dieser Ebene womit man nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit fliegen kann.

die raumartige Hyperfläche t=t0 ist doch der Raum zu einem festen Zeitpunkt, eine Bewegung in diesem wäre eine Bewegung in Nullzeit, also unendlich schnell. Um eine endlich Strecke dx mit Unterlichtgeschwindigkeit zurückzulegen, musst du zu einer Hyperfläche mit t=t0+dt, mit dt > dx/c, voranschreiten.

Den Grund für den Sprung entlag von Gravitationslinien:
Ich hab zwar keine Ahnung was ein Lagrane-Punkt ist,

das solltest du aber. Jedenfalls wenn du dich ernsthaft mit der Thematik befassen willst. Dieses Forum dient nicht dazu, dir eine physikalische Ausbildung zu ersetzen.

hab auch nichts in der Wiki gefunden, allerdings gehe ich davon aus das wir beide das selbe Meinen. Den Punkt oder Linie wo ein Raumschiff zwischen 2 Planeten weder vom einen noch vom anderen angezogen wird.
Der Sprung katapultiert das Raumschiff also in die Zukunft (des Zeitflusses). Wenn der Sprung durch/über Täler und Berge der Ebene führt variiert ja ständig die Höhe des Sprunges relativ zur Ebene (Raumzeit) die es normalerweise durchfliegen würde. Ich denke mir mal das das dem Materiegefüge des Raumschiffes nicht allzugut tun wird, womit es zerrissen wird wenn es nicht einen "ruhigen" weg für den Sprung sucht.

du meinst Gezeitenkräfte? Die gibt's aber auch an den Lagrangepunkten. Die dem einen Planeten zugewandte Seite des Schiffes wird zu diesem Planeten hin gezogen, die dem anderen Planeten zugewandte Seite zu dem anderen Planeten. Absolut anziehungsfrei ist nur ein einziger Punkt in der Mitte des Schiffes.

[Gyges]

Nein Moment, wenn ich dich Richtig verstanden habe, habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich meine mit dem Zeitfluss und dem Gummituch die Raumzeit. Also unser sichtbares Universum mit X Y Z Achsen und der Zeit...


Meine Theorie beruht auf

-3 Dimensionaler Raum, so wie wir ihn kennen.
-4. Dimension ist die Zeit. Diese fließt von der Zukunft in die Vergangenheit.
(=Raumzeit)

Zur Erläuterung lasse ich die 3. Dimension des Raumes weg (Z-Achse) und erhalte eine Ebene mit 0 höhe.
Die 4. Dimension fällt von oben senkrecht auf die Ebene und durch sie hindurch. Materie und damit Masse hat einen Wiederstand in diesem Zeitfluss, der Fluss verliert also an Geschwindigkeit und Energie wenn er durch die Masse fließt.
Durch den Wiederstand dellt sich die Ebene ein und schon erhalten wir das bekannte Schema Einsteins. Die Masse erzeugt also Gravitation indem sie dem Zeitfluss einen Wiederstand bietet womit die Ebene verdellt wird.
Die verlorene Geschwindigkeit des Zeitflusses entspricht der Gravitation (damit ist ihre Quelle geklärt) und als Nebeneffekt kommt die Zeitdilletation zu stande, eben weil ein Teil der "Zeitenergie" in Gravitation umgewandelt wird.

Jetzt kommt der Trick mit dem Hüftknick.
Das Hier und Jetzt, kann nur in dieser Ebene existieren. Oder anders gesagt, nur in unseren 3 Dimensionen kann die Materie existieren, außerhalb dieser 3 Dimensionen gibt es sie nicht in dieser Form. Unsere 3 Dimensionen halten quasi die Materie wie in einem Netz gefangen, während die Zeit durch dieses Netz wie Wasser fließt.
Daraus ergibt sich das Zeitreisen nicht möglich sind.
Die Geschwindigkeit des Zeitflusses hängt mit der Lichtgeschwindigkeit zusammen. Fliegt man beinahe so schnell wie das Licht, bekommt man zur normalen Delle die die Masse verursacht den Durchflusswiederstand dazu, wenn das Raumschiff (um auf die Bildliche Darstellung der Raumzeit zurück zu kommen, dem Gummituch) sich auf der Ebene fortbewegt. Irgendwann fliegt das Raumschiff so schnell, das es die Delle extrem vertieft wird. Das "Netz" der 3 Dimensionen allerdings verhindert ein Ausbrechen des Schiffes aus dieser Ebene womit man nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit fliegen kann. Eventuell durchbricht das Raumschiff mit der "Lichtmauer" das 3D-Netz und fällt in eine anderes Dimensionsnetz oder hört auf zu existieren.

Zusammengefasst:
Meine Theorie basiert darauf das man mit einer Zeitmaschine nicht hin und her switchen kann, weil es nur das jetzt in unserer Dimension gibt. Zeitreisen im herkömmlichen Sinn wären also unmöglich denn Verlässt man die Ebene (das Jetzt) fällt man in eine andere Dimension oder wird aufgelöst, aber man kann nicht in die Zukunft oder Vergangenheit. Niemand kann den Zeitfluss vollkommen aufhalten oder umkehren.


Der FTL katapultiert das Schiff also gegen die Flussrichtung der Zeit aus unserer Ebene während es mit seiner Geschwindigkeit ohne verminderung weiterfliegt. Irgendwann wird es von dem Zeitfluss gebremst und fällt wieder zurück auf die Ebene und damit ins Jetzt. Es Springt also ohne Zeitverzögerung von A nach B.
Da Materie außerhalb des 3D-Netzes nicht in der uns bekannten Form existiert (ich nehme mal an, sie wird Energie oder sonst was) und dadurch mit anderer Materie interagieren kann, bemerkt der Reisende von dem Zeitsprung nichts. Er springt einfach von A nach B.

Den Grund für den Sprung entlag von Gravitationslinien:
Ich hab zwar keine Ahnung was ein Lagrane-Punkt ist, hab auch nichts in der Wiki gefunden, allerdings gehe ich davon aus das wir beide das selbe Meinen. Den Punkt oder Linie wo ein Raumschiff zwischen 2 Planeten weder vom einen noch vom anderen angezogen wird.
Der Sprung katapultiert das Raumschiff also in die Zukunft (des Zeitflusses). Wenn der Sprung durch/über Täler und Berge der Ebene führt variiert ja ständig die Höhe des Sprunges relativ zur Ebene (Raumzeit) die es normalerweise durchfliegen würde. Ich denke mir mal das das dem Materiegefüge des Raumschiffes nicht allzugut tun wird, womit es zerrissen wird wenn es nicht einen "ruhigen" weg für den Sprung sucht.



Soviel mal zu meiner Theorie des FTL-Sprunges...

Ich hoffe diesmal konnte ich mich verständlich ausdrücken...

[Agent Scullie]

Ja irgendwo ist das schon war. Allerdings sind diese Antriebe energieeffizienter. In Star Trek können die Borg mit dem Energieäquivalent eines Warpkern Subraumtunnel, sogenannte Transwarpkanäle, errichten, welche ihnen erlaubt in Stunden die Galaxie zu durchqueren, während beim Warpantriebs über 10.000c Schluss ist, da man die benötigen Energieraten nicht mehr aufbringen kann.

das ist jetzt aber etwas, dass von den ST-Autoren willkürlich so festgelegt wurde. Das ist kein Argument dafür, dass ein Abkürzungsantrieb allgemein (also unabhängig von den Besonderheiten des ST-Universums) effizienter sein soll als ein Mitführungsantrieb.

Laut der TM-Grafik bzw einer Weiterextrapolation davon müsste man bei Warp 9,99 schon ca 10 kg Antimaterie pro Sekunde durch den Warpkern jagen, während es bei Warp 8 gerade mal 1 kg ist.

wo steht denn in der TM-Grafik irgendwas von kg/s? Da steht "Energieverbrauch in Megajoules/Cochranen". Was schon nicht sehr sinnvoll ist, da Megajoule eine Energieeinheit ist, keine Leistungseinheit (Energie pro Zeit).

Es gelten (in Star Trek) ja keine anderen Regeln, sondern die verschiedenen Wechselwirkungen sind in unterschiedlich-dimensionalen Räumen unterschiedlich stark ausgeprägt.

ja eben, und das ist genausowenig plausibel. In der Bahnebene der Erde z.B., um mal einen 2D-Unterraum des normalen 3D-Raumes zu nennen, sind alle bekannten Wechselwirkungen genauso ausgeprägt wie überall sonst im 3D-Raum. Ebenso auf der Verbindungslinie Erde-Sonne, die sogar nur ein 1D-Unterraum ist.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 29 Minuten und 32 Sekunden:

Ist die Zeit nicht die 4. Dimension? Davon bin ich ausgegangen...

die Zeit gilt zwar als vierte Dimension der Raumzeit, aber nicht als Dimension eines Einbettungsraumes. Wenn du den gekrümmten 3D-Raum in einen flachen 4D-Raum einbettest, hat der zwar auch 4 Dimensionen, dessen 4. Dimension (senkrecht zur Gummituchebene) ist aber nicht die Zeitdimension.

Wenn die Zeit nicht immer gleich schnell fließt weil die Raumzeitebene den Zeitfluss bremst, dann wären Uhren in der Delle langsamer als Uhren außerhalb. Oder nein, Masse muss ja der Zeit einen Wiederstand bieten, sonst würde sich die Ebene ja nicht eindellen. Daraus folgt das in der Delle die Zeit etwas langsamer geht als dort wo sie ungehindert die Ebene schneideit.

wenn die Richtung senkrecht zur Gummituch-Ebene die Zeitdimension wäre, wäre die Position in dieser Richtung ja die Zeitkoordinate. Da die Eindelltiefe aber konstant ist, würde eine Uhr in der Delle nur um eine konstante Zeitdifferenz nachgehen, aber nicht langsamer laufen. Um langsamer zu laufen, müsste die Tiefe der Delle immer größer werden.
Hinzu kommt, dass sich die gravitative Zeitdilatation darin äußert, dass die für die Uhr verstreichende Eigenzeit langsamer ansteigt als die Zeitkoordinate. D.h. die Zeitkoordinate bleibt die gleiche wie für Uhren weit außerhalb der Delle. Wäre also die Zeitkoordinate die Position in Richtung senkrecht zur Gummituchebene, dürfte es gar keine Eindellung geben.

Kann das nicht auch das Mysterium bei Fly-By Manövern erklären? Zur Zeit nimmt man ja an, das Zeit mehr oder weniger einfach da ist. Wenn man sie sich als Fluss vorstellt ergibt sich ja ein Dopplereffekt, oder???

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe.
Um die Welt der ART zu verstehen, solltest du dir die Zeit vielleicht nicht unbedingt als Fluss vorstellen. Gehe lieber von einer 4-dimensionalen Menge von Punkten aus, in der man 4D-Koordinatensysteme (t,x,y,z) konstruieren kann, und in der Flugbahnen (Weltlinien) von Teilchen Bogenlängen haben, die sich als verstreichende Eigenzeiten zeigen.

Also das neben den 3D die Zeit die 4.D ist. Da ich bisher nichts gehört habe, das die Zeit als 4.D wiederlegt und sich damit auch die Gummitucherklärung Einsteins auch nicht wiederspricht habe ich dieses 4D Modell bisher angenommen.

wie schon gesagt, du musst unterscheiden zwischen der 4D-Raumzeit und dem 4D-Einbettungsraum für den gekrümmten 3D-Raum. Das ist nicht dasselbe.

Ich weiß. Aber wenn man 2 Planeten hat, gibt es irgendwo dazwischen einen Bereich der absolut Schwerelos ist (Zwischen + und - gibt es nunmal die 0).

du meinst den Lagrange-Punkt. Erscheint aber nicht einleuchtend, dass FTL-Flüge nur von einem Lagrange-Punkt aus gestartet werden können.

Ein positiver Nebeneffekt dieses Gummituches in dem Raumzeitfluss ist ja die Jetzt-Ebene, die besagt das unser Hier und Jetzt, unsere erkennbaren 4 Dimensionen nur in der Ebene des Gummituches existiert.

hier und jetzt geht's aber durcheinander
Das Gummituch beschreibt den Raum zu einem festen Zeitpunkt, also einen 3D-Unterraum der Raumzeit, definiert durch t=const, hat also nur 3 Dimensionen. Man nennt so etwas auch raumartige Hyperfläche. "Jetzt" ist dabei die Zeitkoordinate, t = "jetzt".
Das "Hier und Jetzt" schließlich ist von dieser 3D-Hyperfläche des "Jetzt" wiederum ein Unterraum, und zwar ein 0-dimensionaler, festgelegt durch Konstantsetzung der verbleibenden 3 Raumkoordinaten: x = const, y=const, z=const.
Unsere erkennbaren 4 Dimensionen sind die gesamte Raumzeit, also ein Stapel von ganz vielen raumartigen Hyperflächen mit unterschiedlichen Zeitkoordinaten, so gesehen ganz viele Gummitücher.

[Gyges]

das lässt sich so einfach nicht trennen. Wenn du dir mal den metrischen Tensor in der Alcubierre-Lösung ansiehst, fällt auf, dass da maßgeblich die Komponente g_tt, also die Zeit-Zeit-Komponente, manipuliert wird.
Eine andere Variante, die mehr in deine Richtung gehen würde, wäre z.B. eine Beeinflussung nur von g_tt, während alle anderen Komponenten unverändert blieben:

ds^2 = g_tt (cdt)^2 - dx^2

Wenn du einfach g_tt größer machst, würde ds^2 für beliebig große dx/dt größer als null bleiben, effektiv würdest du damit nichts anderes machen als die Lichtgeschwindigkeit erhöhen.

Das verstehe ich nicht ganz, oder du mich nicht. Ich will einen Zeitsprung machen (mehr oder weniger). Also die Strecke mit normaler Geschwindigkeit zurücklegen und dann (quasi) in die Vergangenheit reisen.
Die Lichtgeschwindigkeit bleibt gleich hoch...

du bist dir bewusst, dass das Gummituch-Modell den Raum darstellt, nicht die Raumzeit?

Ja bin ich. Es diehnt zur veranschaulichung.
Allerdings läßt sich damit auch die Zeit als 4. Dimension schön erklären (zumindest lt. meinem Wissen darüber und genau hier brauch ich Hilfe...). Die Zeit würde mit der Flusstheorie auch gleichzeit eine Erklärung für die Gravitation sein...

damit betrachtest du die Raumzeit als Einbettungsmedium für den gekrümmten Raum, das ist verkehrt. Die Zeit als Raumzeitdimension kommt im Gummituch-Modell nicht vor, sie ist insbesondere nicht die Richtung senkrecht zum Gummituch. Die Einbettungsdimension senkrecht zum Tuch ist eine Hilfsdimension, um die Krümmung zu veranschaulichen, sie hat nichts mit der Zeitdimension zu tun. Wollte man sie in der Raumzeit berücksichtigen, wäre sie eine 5. Dimension, senkrecht zur Raumzeit. Tatsächlich kann man sich die gekrümmte Raumzeit in eine solche 5D-Umgebung eingebettet vorstellen, aber auch nur zu Veranschaulichungszwecken.

Ist die Zeit nicht die 4. Dimension? Davon bin ich ausgegangen...

Deine Vorstellung würde auch nicht mit der gravitativen Zeitdilatation zusammenpassen: eine Uhr in der Wölbung ist ja lediglich um eine konstante Strecke gegenüber der Tuchebene nach unten verschoben, eine Uhr würde demnach im Gravitationsfeld nur um eine konstante Zeitdifferenz nachgehen, aber nicht langsamer laufen.

Wenn die Zeit nicht immer gleich schnell fließt weil die Raumzeitebene den Zeitfluss bremst, dann wären Uhren in der Delle langsamer als Uhren außerhalb. Oder nein, Masse muss ja der Zeit einen Wiederstand bieten, sonst würde sich die Ebene ja nicht eindellen. Daraus folgt das in der Delle die Zeit etwas langsamer geht als dort wo sie ungehindert die Ebene schneideit. Wie das der heutigen Physik wiederspricht kann ich nicht sagen....

Kann das nicht auch das Mysterium bei Fly-By Manövern erklären? Zur Zeit nimmt man ja an, das Zeit mehr oder weniger einfach da ist. Wenn man sie sich als Fluss vorstellt ergibt sich ja ein Dopplereffekt, oder???

Fly-By Manöver
http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-Anomalie

Dopplereffekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt

nun, das wäre einfach eine Hyperraumlösung: du fliegst die zurückzulegende Strecke außerhalb des Normalraumes durch einen Hyperraum.
Das geht dann aber in eine ganz andere Richtung als eine Manipulation der Zeit.

Sicher wäre es eine Möglichkeit. Aber das hört sich doch irgendwie von irgendwem kopiert an, oder nicht? (So einfallslos) Ich wollte was eigenes...

ganz so einfach ist es nicht. Es gibt ja nicht nur einen Energieerhaltungssatz. Sondern z.B. auch eine Kontinuitätsbeziehung zwischen Energiedichte und Energiestrom. Die besagt: wenn von irgendeinem Ort Energie verschwindet, muss sie von diesem Ort wegfließen, oder anders ausgedrückt, wenn aus dem Inneren eines Raumvolumens Energie entfernt wird, muss ein Energiestrom durch die Oberfläche des Volumens vorhanden sein.

Das hab ich doch einfließen lassen. Mein Grundgedanke ist eben das der Sprung das Schiff aus unserer Zeitebene katapultiert. Da Energie aber nicht einfach so verschwinden kann taucht es für den Beobachter in absoluter Nullzeit am Zielpunkt wieder auf. Richtig gesehen hätte das Schiff aber die Reise mit Normalgeschwindigkeit hinter sich gebracht und wäre dann in die "Vergangenheit", also in den genauen Zeitpunkt der aktivierung des Sprunges zurückgereist. Daher wäre der Sprung für den Beobachter in Nullzeit abgelaufen. Weil für die Besatzung aber die Reise in Normalzeit abgelaufen wäre hab ich mir so ein 4D Modell zurechtgezimmert. Also das neben den 3D die Zeit die 4.D ist. Da ich bisher nichts gehört habe, das die Zeit als 4.D wiederlegt und sich damit auch die Gummitucherklärung Einsteins auch nicht wiederspricht habe ich dieses 4D Modell bisher angenommen. Eben weil ich nicht weiß inwieweit das dem gängigen Weltbild wiederspricht habe ich diese Anfrage erstellt...

was soll eigentlich eine "Null-Gravitationslinie" sein? Die Gravitation eines beliebigen Himmelskörpers fällt mit 1/r^2 ab, die wird nirgendwo null. Es gibt keine Linie um das Sonnensystem herum, wo dransteht "hier endet die Sonnengravitation".

Ich weiß. Aber wenn man 2 Planeten hat, gibt es irgendwo dazwischen einen Bereich der absolut Schwerelos ist (Zwischen + und - gibt es nunmal die 0). Dieser Bereich zieht sich wie eine Linie durch den Raum. Bei mehreren Objekten ergibt sich eben eine Schlangenlinie. Soweit ich weiß wird sie nie Unterbrochen sondern zweigt sich nur auf oder Verschmilzt mit anderen Linien. In meine FTL-Theorie bewirkt diese Beschränkung das Sprünge nicht über/durch andere Sonnensysteme oder Planeten gehen kann oder diese tangiert. Dadurch hat der FTL-Flug eine absolute Geschwindigkeit (in Nullzeit von A nach B) aber die effektive Reise durch mehrere Sonnensysteme geht die mit normaler Sublichtgeschwindigkeit geflogen werden muss wodurch sich sehr lange Reisezeiten ergeben.

Die Formel E=mc^2, die doch eigentlich Grundlage deiner Überlegungen sein sollte, ist in deinen Ausführungen bislang auch nicht aufgetaucht.

Ja, sogesehen Richtig. Ich wollte eigentlich damit nur sagen, das c ja die Zeit enthält. Jeder FTL den ich kenne überschreitet/manipuliert ja die Lichtgeschwindigkeit oder erschafft eine Abkürzung durch irgendwelchen Subraum oder Hyperraum. Meine Variante würde die Zeit beeinflussen.

Ein positiver Nebeneffekt dieses Gummituches in dem Raumzeitfluss ist ja die Jetzt-Ebene, die besagt das unser Hier und Jetzt, unsere erkennbaren 4 Dimensionen nur in der Ebene des Gummituches existiert. Diese (vielleicht dumme und absolut unvereinbare Eigen-)theorie schließt Zeitreisen wie sie derzeit in beinahe jeder SciFi-Story vorkommen vollkommen aus. Es gibt nur einen Versuch, keine möglichkeit für eine Ausbesserung von Fehlern oder solch Wirrwarr und Hirnverknotungen wie "was passiert wenn du in die Vergangenheit reist und deinen Großvater tötest". Denn spätestens wenn die Helden draufgehen fragt sie der Zuseher warum die Überlebenden nicht in die Vergangenheit reisen und die Helden vor ihrem eigenen Tod warnen...

reicht dir meine für's erste?

Ja, genau so hab ichs mir vorgestellt!! Danke

[McWire]

das trifft so auch nur in der populärwissenschaftlichen Variante zu. Die Krümmung ist in der ART stets eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes bzw. der Raumzeit, sie greift nicht auf eine externe Geometrie, wie eine Richtung "senkrecht" zum Raum, zurück. Wohl lassen sich bestimmten Lösungen der ART-Feldgleichungen durch Einbettungsdiagramme veranschaulichen, z.B. die Raumgeometrie der Schwarzschildlösung, die die lokalen Gravitationsfelder von Himmelskörpern beschreibt, durch das bekammte Gummituch-Modell. Man sollte das aber nicht zu ernst nehmen.

wie gesagt, ich sehe da die Gefahr, dass ein Laie so was liest und es sich so merkt, und darauf aufbauend eine falsche Vorstellung entwickelt.

Am besten sagen wir einfach Raumdistorsion, was ja auch der kanonische Begriff ist.
Ich habe leider nicht genug mathematische Bildung in diese Richtung um RZ-Kontinuum oder Hyperaum adäquat zu beschreiben. Ich versuche mir da lieber alles bildlich vorzustellen. Ich sollte mir vielleicht noch ein Buch zu ART kaufen, wo bissl mehr mathematische Grundlagen enthalten sind.

ich denke, ich werde mal ein Bildchen machen, das den Effekt der Minkowski- und Alcubierre-Metrik anhand zweier raumartiger Hyperflächen illustriert.

Das wäre super

du meinst, im einen Fall eine kontinuierliche Annäherung, im anderen Fall einen (zeitlich) kurzen Sprung? Verstehe.

Genauso könnte man es sagen.

Ich persönlich tendiere dazu das einfach darauf zurückzuführen, dass die Autoren immer nur eine Folge weit denken, oder jedes Mal ein anderer drankommt, der die vorherigen Folgen nicht gesehen hat. Für solche Zwecke gibt es den Logik-Kompensator.

Ich emfehle dir mal http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1324342 (und die verlinkten Diskussionsthreads)
Dort ist alles zusammengetragen, was über Star Trek Warp- und Subraumtheorie bekannt ist. Die mathematische Ausarbeitung der Modell überlass ich dir

Jeder nicht vollkommen debile Captain würde logischerweise sein Schiff da entlang fliegen lassen, wo es am schnellsten geht, auch wenn das einen Bogen um den geraden Weg bedeuten würde.

Tun sie ja auch, warum es in Star Trek sehr selten linare Flugbahnen gibt sondern sie immer gekrümmt sind.

eben. Also scheint 1c irgendeine Art Grenze zu sein, unterhalb der ein Warpfeld nicht als Antrieb verwendet werden kann. Was eigentlich nicht plausibel ist, wenn man annimmt, der Warpantrieb sei eine Kombination aus einer Alcubierre-Warpblase und einer Energieverteilung im Hyperraum.

Subraumfelder unter 1 Cochrane (Subraumfeldäquivalent zu 1c) werden z.B. für den Impulsantrieb genutzt, um die träge Masse des Raumschiffes zu reduzieren.

was dir vielleicht auch aufgefallen ist:
ich bin auch kein Fan von diesen Abkürzungs-Antrieben, wo einfach nur die zurückzulegende Strecke verkürzt wird. Mir missfällt daran vor allem, dass man die verkürzte Strecke immer noch auf herkömmliche Weise zurücklegen muss, indem man auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und dabei sowohl Trägheitskräften unterliegt als auch Zeitdilatationseffekte spürt. Nehmen wir z.B. an in einem Hyperraum sei die Strecke um den Faktor 1000 verkleinert. Dann könnte ich zwar theoretisch mit 1000-facher Lichtgeschwindigkeit fliegen, bei Annäherung an diese würden aber Zeitdilatationseffekt auftreten, so wie wenn ich im Normalraum mit annähernd Lichtgeschwindigkeit reisen würde.

Ja irgendwo ist das schon war. Allerdings sind diese Antriebe energieeffizienter. In Star Trek können die Borg mit dem Energieäquivalent eines Warpkern Subraumtunnel, sogenannte Transwarpkanäle, errichten, welche ihnen erlaubt in Stunden die Galaxie zu durchqueren, während beim Warpantriebs über 10.000c Schluss ist, da man die benötigen Energieraten nicht mehr aufbringen kann.
Laut der TM-Grafik bzw einer Weiterextrapolation davon müsste man bei Warp 9,99 schon ca 10 kg Antimaterie pro Sekunde durch den Warpkern jagen, während es bei Warp 8 gerade mal 1 kg ist.

Deswegen bevorzuge ich Antrieb vom Alcubierre-Typ, wo ich im Prinzip keinen Zentimeter weit fliege, sondern vom Raum mitgeführt werde. Das habe ich dann auch in mein Konzept eingebaut.

Das ist ja auch die bisher kreativste Verbindung von realer Wissenschaft mit Scifi. Es dürfte nach wie vor die eleganteste FTL-Form ever sein.

Ein Bekannter von mir meinte tatsächlich einmal, der Warpantrieb in ST sei nur dazu da, die, wie er sagte, "3D-Einflüsse abzuschirmen", die eigentliche Fortbewegung mit Warpgeschwindigkeit werde hingegen mit dem Impulsantrieb realisiert.

Diese Fan-Theorie ist eigentlich seit Alcubierre überholt. Jedoch wird zur Energiereduzierung ein 4D-Raum als Hilfsmittel genutzt.

das ist nicht wirklich plausibel: der Normalraum wäre ja einfach ein 3D-Unterraum dieses 4D-Hyperraumes, etwa so wie die Bildschirmfläche meines Monitors ein 2D-Unterraum des 3D-Raumes ist. Es ist nicht einleuchtend, dass in diesem Unterraum andere Regeln gelten sollen oder irgendeine Wirkung eine andere sein soll als im übrigen Hyperraum. Das ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte am Perry-Rhodan-Universum.

Es gelten (in Star Trek) ja keine anderen Regeln, sondern die verschiedenen Wechselwirkungen sind in unterschiedlich-dimensionalen Räumen unterschiedlich stark ausgeprägt.

das ist wahrscheinlich eine Variante dieser Branentheorie. Demzufolge ist unser 3D-Raum nicht einfach ein Unterraum eines höherdimensionalen Raumes, sondern eine bestimmte Struktur in diesem, eben eine Brane. Oder so ähnlich, kenne mich damit auch nicht so genau aus.

Genau drauf beziehe ich meine Theorien zum Star Trek Subraum und den exotischen Partikeln und Phänomen die dort auftreten.
Es reicht ja nicht einfach den Warpantrieb zu erklären, sondern auch das ganze Drunherum.

[Agent Scullie]

Eine Krümmung ist bildlich gesprochen eine senkrechte Verzerrung und Expansion und Kompression sind waagerechte Verzerrung. (Gummituch-Modell)

das trifft so auch nur in der populärwissenschaftlichen Variante zu. Die Krümmung ist in der ART stets eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes bzw. der Raumzeit, sie greift nicht auf eine externe Geometrie, wie eine Richtung "senkrecht" zum Raum, zurück. Wohl lassen sich bestimmten Lösungen der ART-Feldgleichungen durch Einbettungsdiagramme veranschaulichen, z.B. die Raumgeometrie der Schwarzschildlösung, die die lokalen Gravitationsfelder von Himmelskörpern beschreibt, durch das bekammte Gummituch-Modell. Man sollte das aber nicht zu ernst nehmen.

Natürlich muss man diese grundsätzlichen geometrischen Ereignisse auch sprachlich unterscheiden, aber normalerweise habe ich es in Diskussionen auch nicht mit so versierten Menschen wie dich zu tun, die das kleinlich auseinanderhalten.

wie gesagt, ich sehe da die Gefahr, dass ein Laie so was liest und es sich so merkt, und darauf aufbauend eine falsche Vorstellung entwickelt.

Übrigends wäre es nett, wenn du mal paar Bildchen zu deinen obigen Formeln bringst, da ich leider nicht alles vollkommen verstanden habe, was mich gerade bissl ärgert

ich denke, ich werde mal ein Bildchen machen, das den Effekt der Minkowski- und Alcubierre-Metrik anhand zweier raumartiger Hyperflächen illustriert.

Der Mechanismus. Während ich bei einer Raumkompression ala Star Trek Warp einen fließenden Vorgang habe, der nicht die komplette Strecke miteinmal verkürzt (das widerspräche des Canon von Star Trek und allen anderen Scifi-Universen die dieses Konzept beinhalten), habe ich bei der Raumfaltung quasi eine Verkürzung gesamte Strecke mit einem Schlag.

du meinst, im einen Fall eine kontinuierliche Annäherung, im anderen Fall einen (zeitlich) kurzen Sprung? Verstehe.

Ja so in etwa ist auch meine Vorstellung, nur das der Proportionalitätsfaktor nicht konstant ist. Laut Theorie vieler Fans, die die exorbitanten Geschwindigkeitsunterschiede im Canon analysiert haben, gibts es Raumregionen in denen man mit gleicher Warpeinstellung, gleichem Warpfaktor schneller vorrankommt als in anderen.

Ich persönlich tendiere dazu das einfach darauf zurückzuführen, dass die Autoren immer nur eine Folge weit denken, oder jedes Mal ein anderer drankommt, der die vorherigen Folgen nicht gesehen hat. Für solche Zwecke gibt es den Logik-Kompensator.

Jeder nicht vollkommen debile Captain würde logischerweise sein Schiff da entlang fliegen lassen, wo es am schnellsten geht, auch wenn das einen Bogen um den geraden Weg bedeuten würde.

Übrigends gibts in ST auch Warpfelder unter 1c, diese bewirken aber keinen Antriebseffekt, sondern dienen zur Generierung von Effekten wie Schutzschilde und Traktorstrahlen.

eben. Also scheint 1c irgendeine Art Grenze zu sein, unterhalb der ein Warpfeld nicht als Antrieb verwendet werden kann. Was eigentlich nicht plausibel ist, wenn man annimmt, der Warpantrieb sei eine Kombination aus einer Alcubierre-Warpblase und einer Energieverteilung im Hyperraum.

Tja, dann stehst du hier einem großen Fan dieser FTL-Gattung gegenüber

was dir vielleicht auch aufgefallen ist:
ich bin auch kein Fan von diesen Abkürzungs-Antrieben, wo einfach nur die zurückzulegende Strecke verkürzt wird. Mir missfällt daran vor allem, dass man die verkürzte Strecke immer noch auf herkömmliche Weise zurücklegen muss, indem man auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und dabei sowohl Trägheitskräften unterliegt als auch Zeitdilatationseffekte spürt. Nehmen wir z.B. an in einem Hyperraum sei die Strecke um den Faktor 1000 verkleinert. Dann könnte ich zwar theoretisch mit 1000-facher Lichtgeschwindigkeit fliegen, bei Annäherung an diese würden aber Zeitdilatationseffekt auftreten, so wie wenn ich im Normalraum mit annähernd Lichtgeschwindigkeit reisen würde.

Deswegen bevorzuge ich Antrieb vom Alcubierre-Typ, wo ich im Prinzip keinen Zentimeter weit fliege, sondern vom Raum mitgeführt werde. Das habe ich dann auch in mein Konzept eingebaut.

Ein Bekannter von mir meinte tatsächlich einmal, der Warpantrieb in ST sei nur dazu da, die, wie er sagte, "3D-Einflüsse abzuschirmen", die eigentliche Fortbewegung mit Warpgeschwindigkeit werde hingegen mit dem Impulsantrieb realisiert.

Eigentlich sind diese exotischen Eigenschaften nicht auf den Subraum oder Hyperraum beschränkt, sondern im Normalraum nur deshalb nicht wirksam, weil die Vermittlungsquanten 4-dimensional sind und daher im Normalraum nicht die entsprechende Wirkung haben.

das ist nicht wirklich plausibel: der Normalraum wäre ja einfach ein 3D-Unterraum dieses 4D-Hyperraumes, etwa so wie die Bildschirmfläche meines Monitors ein 2D-Unterraum des 3D-Raumes ist. Es ist nicht einleuchtend, dass in diesem Unterraum andere Regeln gelten sollen oder irgendeine Wirkung eine andere sein soll als im übrigen Hyperraum. Das ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte am Perry-Rhodan-Universum.

Einige Physiker begründen die relative Schwäche der Gravitation ja auch damit, dass die hypothetischen Graviton-Strings in sich geschlossen und nicht an das RZ-Kontinuum gebunden sind, während es die Vermittlungsquanten der anderen fundamentalen Wechselwirkungen sind.

das ist wahrscheinlich eine Variante dieser Branentheorie. Demzufolge ist unser 3D-Raum nicht einfach ein Unterraum eines höherdimensionalen Raumes, sondern eine bestimmte Struktur in diesem, eben eine Brane. Oder so ähnlich, kenne mich damit auch nicht so genau aus.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 1 Stunde und 25 Sekunden:

Grundlegend basiert meine Überlegung auf der Formel

E=mc²

Da Geschwindigkeit nichts anderes als ein zurückgelegter Weg in einer bestimmten Zeitspanne ist und Lichtgeschwindigkeit das Maximum darstellt möchte ich diese Schranke nicht mittels Hyperraum oder Faltwerk lösen sondern statt der Geschwindigkeit (Warp) oder den Weg (Hyperraum) einfach die Zeit manipulieren. Also den Weg mit einer "normalen" Unterlichtgeschwindigkeit zurücklegen allerdings die dafür nötige Zeit beeinflussen.

das lässt sich so einfach nicht trennen. Wenn du dir mal den metrischen Tensor in der Alcubierre-Lösung ansiehst, fällt auf, dass da maßgeblich die Komponente g_tt, also die Zeit-Zeit-Komponente, manipuliert wird.
Eine andere Variante, die mehr in deine Richtung gehen würde, wäre z.B. eine Beeinflussung nur von g_tt, während alle anderen Komponenten unverändert blieben:

ds^2 = g_tt (cdt)^2 - dx^2

Wenn du einfach g_tt größer machst, würde ds^2 für beliebig große dx/dt größer als null bleiben, effektiv würdest du damit nichts anderes machen als die Lichtgeschwindigkeit erhöhen.

Bildlich stelle ich mir die Einsteinsche Ebene (Das gespannte Leintuch, das durch Masse eingedellt wird) so vor.

du bist dir bewusst, dass das Gummituch-Modell den Raum darstellt, nicht die Raumzeit?

-Die Zeit ist ein Art Fluss. Sie fließt immer gleich schnell von der Zukunft in die Vergangenheit.
-Unsere bekannte Materie (und damit unsere Existens) gibt es nur im Jetzt also innerhalb der Ebene bzw. Spanntuch. Außerhalb (oben, unten) existiert sie nicht in der uns bekannten Form, wir sind somit in diesem Spannleintuch gefangen.
-Das Spannleintuch stellt also das Jetzt dar, den Zeitfluss der genau in der ebene des Leintuches unsere Existens "kreuzt" (und damit die Materie erzeugt).
-Masse beeinflusst diesen Zeitfluss womit sie diese Ebene wölbt und damit Gravitation erzeugt.

damit betrachtest du die Raumzeit als Einbettungsmedium für den gekrümmten Raum, das ist verkehrt. Die Zeit als Raumzeitdimension kommt im Gummituch-Modell nicht vor, sie ist insbesondere nicht die Richtung senkrecht zum Gummituch. Die Einbettungsdimension senkrecht zum Tuch ist eine Hilfsdimension, um die Krümmung zu veranschaulichen, sie hat nichts mit der Zeitdimension zu tun. Wollte man sie in der Raumzeit berücksichtigen, wäre sie eine 5. Dimension, senkrecht zur Raumzeit. Tatsächlich kann man sich die gekrümmte Raumzeit in eine solche 5D-Umgebung eingebettet vorstellen, aber auch nur zu Veranschaulichungszwecken.

Deine Vorstellung würde auch nicht mit der gravitativen Zeitdilatation zusammenpassen: eine Uhr in der Wölbung ist ja lediglich um eine konstante Strecke gegenüber der Tuchebene nach unten verschoben, eine Uhr würde demnach im Gravitationsfeld nur um eine konstante Zeitdifferenz nachgehen, aber nicht langsamer laufen.

Mein FTL funktioniert im Prinziep so, dass ein Raumschiff mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung fliegt. Beim aktivieren des Sprungs verlässt das Raumschiff das "Leintuch" und springt wie ein "Floh auf dem gespannten Leintuch" eine bestimmte Strecke. An dem Punkt wo der Floh das Leintuch, bzw das Raumschiff die Zeitebene berührt tritt es wieder in unsere Existenzebene ein. Es springt also in NULLZEIT von A nach B.

nun, das wäre einfach eine Hyperraumlösung: du fliegst die zurückzulegende Strecke außerhalb des Normalraumes durch einen Hyperraum.
Das geht dann aber in eine ganz andere Richtung als eine Manipulation der Zeit.

In Nullzeit deswegen, weil ja Masse sich nicht auflösen kann und etwas später einfach wieder da ist. Sie muss immer in unserer Zeitebene in irgendeiner Form existieren (Erhaltungsgesetz).

ganz so einfach ist es nicht. Es gibt ja nicht nur einen Energieerhaltungssatz. Sondern z.B. auch eine Kontinuitätsbeziehung zwischen Energiedichte und Energiestrom. Die besagt: wenn von irgendeinem Ort Energie verschwindet, muss sie von diesem Ort wegfließen, oder anders ausgedrückt, wenn aus dem Inneren eines Raumvolumens Energie entfernt wird, muss ein Energiestrom durch die Oberfläche des Volumens vorhanden sein.

Ich will einige Beschränkungen einbauen. So soll ein Sprung nur auf einer "Null-Gravitationslinie" möglich sein. Ein Raumschiff muss also an den Rand eines Systems, oder zumindest so das die Planetengravitation diese Linie aus dem Sonnensystem erzeugen. Und es kann nur ins Nachbarsystem gesprungen werden, da es sich eben den ganzen Flug über auf dieser Null-Gravitationslinie befinden muss.

was soll eigentlich eine "Null-Gravitationslinie" sein? Die Gravitation eines beliebigen Himmelskörpers fällt mit 1/r^2 ab, die wird nirgendwo null. Es gibt keine Linie um das Sonnensystem herum, wo dransteht "hier endet die Sonnengravitation".

Die Formel E=mc^2, die doch eigentlich Grundlage deiner Überlegungen sein sollte, ist in deinen Ausführungen bislang auch nicht aufgetaucht.

Bitte übt Kritik damit ich endlich dieses Gedankengespinnst aus meinem Kopf kriege...

reicht dir meine für's erste?