Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit

[Baal´sebub]

Nette Lösung aus einer Alastair-Reynolds-Kurzgeschichte: Weil man auch in 1 Mio Jahren die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder überwinden kann und sich die inzwischen besiedelte Galaxis deshalb als unregierbar herausstellt, werden einfach die Sonnensysteme mit bewohnbaren Planeten näher zusammen und näher zum Zentrum der Galaxis hin gerückt. So dauert die Reise von System zu System zwar immer noch recht lange, ist aber ausreichend kurz für ein Imperium.

Aus welcher? Die kenne ich gar nicht.

[Gyges]

Ok, sry. Mein Fehler @ McWire
Ich dachte dieser Thread bezieht sich ausschließlich auf Serien/Filme...


Wie rückt man ganze Sonnensysteme näher zusammen?

Heißt das das die Menschen haben andere Systeme auf Generationenschiffen oder im Winterschlaf erreicht?

Erzähl mehr...

[Stormking]

Da bleib ich doch lieber beim Unterlicht-Antrieb. So sehr wird das Fehlen von Überlichtantrieben unsere Besiedlung der Milchstraße dann auch nicht verzögern.

Nette Lösung aus einer Alastair-Reynolds-Kurzgeschichte: Weil man auch in 1 Mio Jahren die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder überwinden kann und sich die inzwischen besiedelte Galaxis deshalb als unregierbar herausstellt, werden einfach die Sonnensysteme mit bewohnbaren Planeten näher zusammen und näher zum Zentrum der Galaxis hin gerückt. So dauert die Reise von System zu System zwar immer noch recht lange, ist aber ausreichend kurz für ein Imperium.

[McWire]

Entschuldigung @Stormking


Vielleicht siehts ja so aus als wenn ich den ganzen Wissenschaftlern nich glaube. Ich glaube ihnen. Nur nicht Blind...


Man darf doch wohl noch etwas träumen. Außerdem wurden in der Geschichte schon viele Gesetze durch Beobachtung erneuert.

Was ich sagen will. Bisher hat der Mensch nichts gefunden was schneller wie Licht ist. Es ist egal ob über Tricks oder einfach durch pure Antriebskraft. Das heißt aber noch lange nicht das es wirklich nichts schnelleres gibt (auch abkürzungen sind irgendwie schneller als die LG, auch wenn es nicht die richtige Umschreibung ist).
Es gibt auch in der Relativitätstheorie viele ungereimtheiten, es fängt zb beim Swing by-Manöver an (dort gibts jedesmal einen zwar geringen aber ungeklärten beschleunigungseffekt) und hört in der Quantentheorie auf.

Auch wenn es etwas hart klingt ^^ es ist arrogant zu denken das die Menschheit (wir) alles wissen...
(Dann könnte man ja fast auch sagen, wir sind der Mittelpunkt des Universums)

Ich bin auch nicht der Meinung das irgendsoein mikriger Gyges in irgendeinem Internetforum die Welt verändern wird.

Was ich sage und wozu ich stehe ist, das es unendliche unendteckte Weiten gibt, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Auch bezogen auf die Wissenschaft. Ich bin sozusagen ein Trekkie, auch wenn inzwischen nicht mehr voll und ganz, akzeptiere ich nicht die Grenze die sagt, wir sind in diesem System entstanden und werden hier auch zu Grunde gehen!
Auch wenn sich die ganze Welt gegen mich verschwört, oder zumindest einige Wissenschaftler der Meinung sind, sie wissen alles (mehr klar, aber nicht alles) und mit absoluter Sicherheit sagen "LG ist die Grenze, wir kommen nicht weiter", ich glaube daran das die Menschheit irgendwann dieses System hinter sich läßt (ok, unbemannt haben wirs ja bald verlassen...)

Aber moment mal, wir sind hier doch in einem SciFi-Forum und der Threadtitel hieß "Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit". Der Threadersteller bezog sich zwar auf Filme/Serien, inzwischen sind wir aber bei Realer Physik und ihre absoluten Grenzen angelangt.

Also, warum verfolgen wir das nicht weiter und fragen mal in die Runde, welche Antriebe oder überLGschnelle Reisen könnt ihr euch vorstellen?

PS: nochmal @Stormking, es gibt viele Sachen die einen anzipf... in öffentlichen Foren und es ist glaub ich auch jeden halbwegs ernsthaften SciFi-Fan bekannt, das die LG die obergrenze (nach derzeitigen Stand) darstellt. Vielleicht kam mein Hintergedanke auch nicht so rüber, aber ich wollte eigentlich nur eine Diskusion anfangen welche ÜLGschnelle Antriebsarten sich diese Forengemeinschaft, oder zumindest die, die hier in diesem Thread unterwegs sind, vorstellen können. Wünschenswert wäre einige neue Antriebsarten zu "erfinden" und nicht aus den Filmen/Serien zu nehmen...


Hochachtungsvoll,
Gyges

http://www.scifi-forum.de/science-fi...universen.html

Irgendwo in den vielen Post habe ich die üblichen, für mich nach heutiger Physik und deren Hintertürchen vorstellbaren Antriebsmethoden aufgelistet:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1589302

und

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1613050

[Pyromancer]

Vielleicht kam mein Hintergedanke auch nicht so rüber, aber ich wollte eigentlich nur eine Diskusion anfangen welche ÜLGschnelle Antriebsarten sich diese Forengemeinschaft, oder zumindest die, die hier in diesem Thread unterwegs sind, vorstellen können. Wünschenswert wäre einige neue Antriebsarten zu "erfinden" und nicht aus den Filmen/Serien zu nehmen...

Wenn ein überlichtschneller Antrieb möglich ist (und es gibt selbst in der Relativitätstheorie ein paar Schlupflöcher, die man evtl. ausnutzen könnte), dann ist als direkte Folge davon auf jeden Fall die Kausalität, also das Ursache-Wirkungs-Prinzip am Arsch. D.h. es wird möglich, dass die Wirkung von der Ursache eintrifft, Zeitreisen, Großvater-Paradoxon, das ganze Gedöns.

Da bleib ich doch lieber beim Unterlicht-Antrieb. So sehr wird das Fehlen von Überlichtantrieben unsere Besiedlung der Milchstraße dann auch nicht verzögern.

[Gyges]

Entschuldigung @Stormking


Vielleicht siehts ja so aus als wenn ich den ganzen Wissenschaftlern nich glaube. Ich glaube ihnen. Nur nicht Blind...


Man darf doch wohl noch etwas träumen. Außerdem wurden in der Geschichte schon viele Gesetze durch Beobachtung erneuert.

Was ich sagen will. Bisher hat der Mensch nichts gefunden was schneller wie Licht ist. Es ist egal ob über Tricks oder einfach durch pure Antriebskraft. Das heißt aber noch lange nicht das es wirklich nichts schnelleres gibt (auch abkürzungen sind irgendwie schneller als die LG, auch wenn es nicht die richtige Umschreibung ist).
Es gibt auch in der Relativitätstheorie viele ungereimtheiten, es fängt zb beim Swing by-Manöver an (dort gibts jedesmal einen zwar geringen aber ungeklärten beschleunigungseffekt) und hört in der Quantentheorie auf.

Auch wenn es etwas hart klingt ^^ es ist arrogant zu denken das die Menschheit (wir) alles wissen...
(Dann könnte man ja fast auch sagen, wir sind der Mittelpunkt des Universums)

Ich bin auch nicht der Meinung das irgendsoein mikriger Gyges in irgendeinem Internetforum die Welt verändern wird.

Was ich sage und wozu ich stehe ist, das es unendliche unendteckte Weiten gibt, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist. Auch bezogen auf die Wissenschaft. Ich bin sozusagen ein Trekkie, auch wenn inzwischen nicht mehr voll und ganz, akzeptiere ich nicht die Grenze die sagt, wir sind in diesem System entstanden und werden hier auch zu Grunde gehen!
Auch wenn sich die ganze Welt gegen mich verschwört, oder zumindest einige Wissenschaftler der Meinung sind, sie wissen alles (mehr klar, aber nicht alles) und mit absoluter Sicherheit sagen "LG ist die Grenze, wir kommen nicht weiter", ich glaube daran das die Menschheit irgendwann dieses System hinter sich läßt (ok, unbemannt haben wirs ja bald verlassen...)

Aber moment mal, wir sind hier doch in einem SciFi-Forum und der Threadtitel hieß "Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit". Der Threadersteller bezog sich zwar auf Filme/Serien, inzwischen sind wir aber bei Realer Physik und ihre absoluten Grenzen angelangt.

Also, warum verfolgen wir das nicht weiter und fragen mal in die Runde, welche Antriebe oder überLGschnelle Reisen könnt ihr euch vorstellen?

PS: nochmal @Stormking, es gibt viele Sachen die einen anzipf... in öffentlichen Foren und es ist glaub ich auch jeden halbwegs ernsthaften SciFi-Fan bekannt, das die LG die obergrenze (nach derzeitigen Stand) darstellt. Vielleicht kam mein Hintergedanke auch nicht so rüber, aber ich wollte eigentlich nur eine Diskusion anfangen welche ÜLGschnelle Antriebsarten sich diese Forengemeinschaft, oder zumindest die, die hier in diesem Thread unterwegs sind, vorstellen können. Wünschenswert wäre einige neue Antriebsarten zu "erfinden" und nicht aus den Filmen/Serien zu nehmen...


Hochachtungsvoll,
Gyges

[McWire]

@Aun von Bacu
du nimmst nich an masse zu, sondern höchstns an impuls...

Für weitere Fragen warum das denn so sei, da der Impuls ja als p = m*v definiert ist lege ich den Wiki-Artikel zum relativistischem Impuls nahe. Hab zwar nur kurz auf die formeln geschaut, aber da kann man schon klar sehen, daß die eigentliche Masse des beschleunigten Körpers sich physikalisch nicht ändert.

Doch... die träge Masse nimmt bei v~c zu. Die gravitativ wirksame Masse bleibt allerdings konstant, warum ein Körper oder Massepartikel auch nicht in Sich zusammenfällt und zu seinem Schwarzen Loch wird.

d.h. man bekommt durch die Formel Masse = Ruhemasse * Lorentzfaktor zwar eine rechnersiche Massenvergrößerung heraus, aber die Gravitation eines Körper wird einzig und alleine von seiner Ruhemasse bestimmte, weshalb z.B. Photonen kein Gravitationsfeld besitzen, da sie keine Ruhemasse haben, trotzdem aber der Gravitationswechselwirkung unterliegen, weil sie durch ihren Energieinhalt eine träge Masse quasi eine virtuelle Masse besitzen.

Impuls ist definiert als Impuls = Geschwindigkeit * Masse, demnach dürfte wenn man Masse und Ruhemasse gleichsetzt ein Photon keinen Impuls besitzen, da aber in dieser Formel einzig und alleine die träge Masse eine Rolle spielt, haben auch die ruhemassenlosen Photonen einen Impuls.

Es stimmt also daher nicht ganz, dass sich die Masse eines Körpers nicht ändert, aufgrund der "Photonen-Problematik"

[notschefix]

@Aun von Bacu
du nimmst nich an masse zu, sondern höchstns an impuls...

Für weitere Fragen warum das denn so sei, da der Impuls ja als p = m*v definiert ist lege ich den Wiki-Artikel zum relativistischem Impuls nahe. Hab zwar nur kurz auf die formeln geschaut, aber da kann man schon klar sehen, daß die eigentliche Masse des beschleunigten Körpers sich physikalisch nicht ändert.

[Stormking]

Aber im Ernst - Es gab mal, vor 2 oder 3 Jahren, vom Heise-Verlag ein Sonderheft, in dem es unter anderem um die Quantenfeldtheorie von Burkhard Heim ging. Dort wurde iIrc behauptet, daß mit einem Raumschiffantrieb, der auf Heimschen Prinzipien beruhe, Geschwindigkeiten von etwa 54 c möglich wären.

Ob und was an den Heimschen Formeln dran ist, sollen andere beurteilen - aber zumindest scheint es nicht völlig aussichtslos, daß die Menschheit irgendwann einmal mit Überlicht durch's All düst ...

Sagen wir mal so: Wenn eine Theorie öfters in populär-"wissenschschaftlichen" Publikationen wie z.B. der P.M. und im Umfeld der Esoterik erwähnt wird als im richtigen Wissenschaftsbetrieb, dann ist das ein ganz ganz schlechtes Zeichen.

[Eagleeye]

Wenn Du also wissen willst, warum die Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Körper nicht erreichbar ist und warum dieser Umstand von Physikern nicht (mehr) ernsthaft angezweifelt wird, dann solltest Du ein gutes Buch über die Relativitätstheorie lesen. Und wenn Du wissen willst, wie ein Teilchenbeschleuniger funktioniert, dann ein Buch zu diesem Thema. Aber Du solltest nicht - ich wiederhole: nicht - davon ausgehen, daß Du wissenschaftliche Theorien mal so eben aufgrund Deiner Alltagserfahrungen widerlegen könntest.

He, nicht so hart zuschlagen! Da wird man ja ganz rammdösig ...

Aber im Ernst - Es gab mal, vor 2 oder 3 Jahren, vom Heise-Verlag ein Sonderheft, in dem es unter anderem um die Quantenfeldtheorie von Burkhard Heim ging. Dort wurde iIrc behauptet, daß mit einem Raumschiffantrieb, der auf Heimschen Prinzipien beruhe, Geschwindigkeiten von etwa 54 c möglich wären.

Ob und was an den Heimschen Formeln dran ist, sollen andere beurteilen - aber zumindest scheint es nicht völlig aussichtslos, daß die Menschheit irgendwann einmal mit Überlicht durch's All düst ...

[Aun von Bacu]

müsste man bei lichtgeschwindigkeit nicht zur singularität werden? weil man ja mit zunehmender geschwindigkeit an energie und schlussendlich an masse zunimmt, wodurch man immer mehr energie zum beschleunigen benötigt ... :-D

[Stormking]

Auf den Teilchenbeschleuniger umgelegt, man kann nichts schneller beschleunigen als man anschiebt. Erst wenn man zusätzliche Tricks mitverwendet...
Von daher kann man sagen, der Mensch hat noch keinen Weg gefunden schneller wie LG zu sein, aber ob es möglich ist steht noch nicht fest...

Doch, es steht so fest wie wissenschaftliche Erkenntnisse nur stehen können. Warum meinen die Leute in irgendwelchen Internetforen immer, schlauer zu sein als die Wissenschaftler, die sich Tag für Tag damit beschäftigen? Die Unerreichbarkeit der Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Teilchen und die Unüberwindbarkeit der Lichtgeschwindigkeit bei der Signalausbreitung ergibt sich aus den Formeln der speziellen Relativitätstheorie und diese sind in jeder erdenklichen Hinsicht getestet und haben sich immer bewährt. Meinst Du wirklich, Du wärst der Einzige, der auf solche Einwände gekommen ist? Tausende Forscher im Bereich der theoretischen Physik sind zu voreingenommen oder betriebsblind, aber zum Glück gibt's ja Science-Fiction-Fan und Forenuser Gyges?

Sorry wenn das etwas hart klingt, aber diese Form der Überheblichkeit geht mir im Internet wirklich auf den Sack. Leider sind nunmal viele Dinge in der modernen Naturwissenschaft nicht sofort einsichtig. Deshalb sind sie aber noch lange nicht falsch.

Wenn Du also wissen willst, warum die Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Körper nicht erreichbar ist und warum dieser Umstand von Physikern nicht (mehr) ernsthaft angezweifelt wird, dann solltest Du ein gutes Buch über die Relativitätstheorie lesen. Und wenn Du wissen willst, wie ein Teilchenbeschleuniger funktioniert, dann ein Buch zu diesem Thema. Aber Du solltest nicht - ich wiederhole: nicht - davon ausgehen, daß Du wissenschaftliche Theorien mal so eben aufgrund Deiner Alltagserfahrungen widerlegen könntest.

[Gyges]

Ach ja? Irre ich mich ...usw... Klar die Ionen sind extrem langsamer, aber Strom geht doch in einer Sekunde 7mal um die Erde, genauso wie Licht, oder?

ähm...


Schrieb ich das nicht? @Pyromancer


Was genau jetzt Strom ist, der Impuls (die Spannung) oder die Teilchen, lass ich mal aussen vor...


Und wenn wir jetzt schon so genau sind, bringen wirs zum Thema zurück...

Die Magnetischen Wellen haben auch eine Ausbreitungsgeschw. von max c. Also wie sollen die Teilchenbeschleuniger die Teilchen schneller beschleunigen?
Es ist so ähnlich wie mit einem Propellerflugzeug. Es arbeitet damit Luft nach hinten zu schieben. Egal wie stark der Motor ist, es wird nie über Mach kommen (beim geradeausflug).
Ein Jettriebwerk sammelt die Luft, staut sie, verbrennt Kerosin wodurch sie ausgedehnt wird und beschleunigt die nochmal durch Querschnittsverengung nach hinten aus dem Flugzeug. Es schiebt also nicht nur die Luft nach hinten sondern nutz auch die Geschwindigkeitserhöhung durch stauung.

Auf den Teilchenbeschleuniger umgelegt, man kann nichts schneller beschleunigen als man anschiebt. Erst wenn man zusätzliche Tricks mitverwendet...
Von daher kann man sagen, der Mensch hat noch keinen Weg gefunden schneller wie LG zu sein, aber ob es möglich ist steht noch nicht fest...

Und ja, mir ist klar das jede derzeitige Erkenntnis dagegen spricht, doch Erkenntnisse sind da um gebrochen zu werden!!!
In dem Sinne, weiterforschen jungs/mädels. Es gibt keine Grenzen und irgendwann kann man einen Kurzurlaub in Alpha Centauri-System verbringen

[Pyromancer]

Strom/Signale bewegen sich mit...

Und das ist eben genau der Punkt. Strom ist das eine. Signale das andere.
Strom ist nunmal definiert als Bewegung von Ladungsträgern, und die sind in der Regel langsam.
Signale, wenn sie denn durch elektromagnetische Wellen übertragen werden, sind in der Regel schnell.

[Peter H]

Ich bin jetzt zu faul zum nachrechnen, aber "Strom" (also die Elektronen in einem Leiter) hat IIRC eine Geschwindigkeit in der Größenordnung "Zentimeter pro Sekunde". Also: Ja, du irrst.

Das elektromagnetische Feld dagegen ist schnell, auch wenn man es mit c vergleicht.

Strom/Signale bewegen sich mit etwas geringerer Geschwindigkeit durch Leitermedien, als Lichtgeschwindigkeit, allerdings von "außen" rein meßtechnisch betrachtet, wenn man die Zeitdifferenz zwischen Signalstart und Ankunft am anderen Ende mißt (liegt so weit ich mich erinnern kann ca. bei 200.000m/s). Allerdings hat das wenig mit der eigentlichen Elektronenbewegung und deren Geschwindigkeit im Leiter zu tun, weil das was in einem Leiter abläuft am besten so veranschaulicht werden kann:

Man nehme ein beliebig langes Rohr mit einem Innendurchmesser in der Größe eines Tischtennisballs. Nun füllt man dieses Rohr von Anfang bis Ende vollständig mit Tischtennisbällen auf. Schiebt man jetzt am einen Ende einen zusätzlichen Tischtennisball in das Rohr, dann fällt fast zeitgleich ein Tischtennisball am anderen Ende heraus - und etwa dies passiert in einem Leiter mit den Elektronen. Somit ist die Signalübertragung zwar annähernd "Lichtschnell", aber die Elektronen (Tischtennisbälle) an sich haben eine sehr geringe Geschwindigkeit dabei im Leiter (Rohr). Bei dem Rohrbespiel würde ein betrachter, der nichts von der "Füllung" weiß, schließen, daß der hinten hineingeschobene Ball der selbe ist, der vorne herauskommt und deshalb glauben, daß sich der Ball im Rohr mit quasi "Lichtgeschwindigkeit" bis nach hinten bewegt hat in wirklichkeit hat der Ball aber gerade mal seinen Eigenen Durchmesser als Wegstrecke hinter sich gebracht - ist also real sehr langsam - ebenso wie Elektronen in Leitern.