Warum Raumjäger?

[EA-Loyalist]

Welche Universen machen es deiner Meinung nach 'richtig'?
Vielleicht können wir ein paar Beispiele finden für 'sinnvolle' Jäger.

Ich hänge mich mal rein.

B5 könnte man anführen, trotz hochentwickelter Technik sind dort die Jäger der jüngeren Völker bemannt. Alleine die Vorlonen und die Schatten haben Schiffe, welche ein eigenes Bewusstsein zu haben scheinen.
Schilde trifft man auch nicht an, die Jäger können sich so von allen Seiten ungehindert nähern und sehr gezielt Systeme ausschalten.

BTW: billige Erklärung in ST-Manier: Angst vor einer intellektuellen Überlegenheit der Maschinen im Falle einer Mega-KI?

[Ace Azzameen]

Prinzipiell spricht aber absolut nichts dagegen, eine KI zu entwickeln, die Leistungsfähiger ist als ein menschliches Gehirn.

Dagegen hab ich ja auch nichts gesagt.
Aber wenn man über KIs verfügt, die in der Lage sind einen Piloten zu 100% zu ersetzen, dann sollte das erst recht dafür reichen, um auch ein Kriegsschiff mit einigen dieser Systeme und dem ein oder anderen Offizier für die Befehlausgabe auszustatten.
Das dürfte die Crew eines Schiffes sicherlich auf einen Bruchteil reduzieren. Wie man aber sehen kann, sind die Schiffe in fast allen großen Scifi-Universen noch immer bis oben hin mit Crewmen gefüllt, was eben die selbe Unlogik aufwirft wie bei den Jägern.

[HMS Fearless]

Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was ein Raumjäger eigentlich ist.
Für mich ist es eine mit einem Schmiedehammer (aka Energiewaffe) und/oder einem Langbogen (aka Rakete/Torpedo) bewaffnete extrem schnelle und wendige Eierschale - offensiv extrem stark, aber defensiv so gut wie hilflos, da sie einfach nicht genug Energie (für Schirme) oder Panzerung (für Schilde) tragen kann. Das erste scheitert an Platz- ; das zweite an Masseproblemen.

Nun kann es schon Szenarien geben, in denen solche Schiffe sinnvoll sind - zum Beispiel für bewaffnete Aufklärung oder nur auf Zerstörung gerichtete Raids gegen schwach verteidigte Ziele. Im "richtigen" Flottengefecht, wenn die jeweiligen Schwergewichte aufeinander einprügeln, sind sie allerdings eher nutzlos, es sei denn, zur Verdichtung der Abwehr gegen feindliche Raketen/Torpedosalven - aber die "natürliche" Beute von Jägern sind entweder andere Jäger oder höchstens noch leichte Kampfschiffe (leichte Kreuzer z.B., die einem Handelskonvoi als Geleitschutz beigegeben sind; abhängig von der jeweiligen Qualität von Schiffen und Besatzungen können sie es vielleicht sogar noch mit schweren oder sogar Schlachtkreuzern aufnehmen - spätestens danach allerdings ist schluß mit lustig.

(...)

Ob Jäger allerdings überhaupt sinnvoll sind, hängt sehr von dem Technologiemix ab, der in dem jeweiligen Universum Usus ist. Die meisten der oben genannten Aufgaben können sicherlich auch von größeren, stärker bewaffneten 'echten' Kampfschiffen - wie etwa leichten Kreuzern - übernommen werden, die dazu noch ihrer Besatzung weit bessere Überlebenschancen einräumen.

Welche Universen machen es deiner Meinung nach 'richtig'?
Vielleicht können wir ein paar Beispiele finden für 'sinnvolle' Jäger.

[Valdorian]

Die KI-Forschung steht ja auch noch mehr oder weniger am Anfang. Prinzipiell spricht aber absolut nichts dagegen, eine KI zu entwickeln, die Leistungsfähiger ist als ein menschliches Gehirn. Das ist nur eine Frage der Zeit.

[Ace Azzameen]

Das Militär kocht auch nur mit Wasser. Es hat schon einen Grund, warum deren Drohnen manuell gesteuert werden.

Deswegen schrieb Makaan wohl auch "wie sie das Militär erwünscht"

@Topic: Ich kann ehrlich gesagt grade diese Drohnen-Diskussion nicht ganz nachvollziehen.
Es ist natürlich völlig klar, dass eine Kampfdrohne deutliche effizienter als ein bemannter Raumjäger wäre
aber so gesehen sind auch die bemannten Kriegsschiffe aller Universen für die Katz.
Auch bei denen wäre es deutlich günstiger auf automatisierte Kampfschiffe zu setzen, die höchstens noch ein paar Offiziere zur Befehlserteilung benötigen.
Nur nutzen die meisten Kriegsparteien in der Scifi Schiffe die mit einer biologischen Besatzung ausgestattet wurden.

[DataLT]

die von Spiele-Programmieren entwickelt wird, liegen dann doch Welten.

Das Militär kocht auch nur mit Wasser. Es hat schon einen Grund, warum deren Drohnen manuell gesteuert werden.

"Der Computer-Gegner in unseren Spielen ist keine K.I."

Das sehe ich anders. Die Jungs probieren schon möglichst raffinierte KI's zu programmieren, die auch ohne unfaire Boni gegen Menschen bestehen können. Nur leider klappt das nicht wirklich, wenngleich es eine spaßige Herausforderung ist. Das ist auch der Grund, warum jeder Spieler eines hinreichend komplexen Spieles mit entsprechenden Freiheitsgraden (=Möglichkeit zu verschiedenen Strategien und deren Varianten), der vom Wettbewerb mit einer AI auf den Wettbewerb mit Menschen umsteigt, zunächst einmal haupsächlich eines tut: erbärmlich verlieren.

AI ist AI, ob sie bei einer Militärdrohne, Analysesoftware oder einem Computerspiel wie Spring eingesetzt wird.

[Makaan]

Zwischen einer realen K.I., wie sie das Militär erwünscht, und eine Computer- oder Konsolenspiel-"K.I." (in Wirklichkeit nur automatisierte Parameter-Abläufe), die von Spiele-Programmieren entwickelt wird, liegen dann doch Welten.

Seien es in Verwendungszweck ("K.I." in Spielen sind nicht dazu gedacht, den Menschen zu besiegen, eine erwünschte richtige K.I. sollte eigenständige Entscheidungen treffen und Menschen schlagen können), den dazu verwendeten Ressourcen zur Entwicklung, und der Grad an Interaktion und Datenverwertung.
Der Computer-Gegner in unseren Spielen ist keine K.I.

[DataLT]

Also die AI's die ich bisher kenne sind alle lächerlich. Wenn man sie programmiert, spezifische Aufgaben zu lösen sind sie z.T. natürlich unschlagbar. Aber wenn sie mit komplexen, dynamischen Situationen konfrontiert werden, in denen Raum für Kreativität besteht, stürzen sie ab.

Das ist so ungefähr der Grund, warum sie beim Schach (fast) unschlagbar sind (klare Regeln, starre Rahmenbedingungen) aber schon bei einem komplexen Echtzeitstrategiespiel (z.B. Spring) absolut keine Herausforderung mehr für einen Menschen sind, der sein Handwerk beherrscht. Und das obwohl ein solches Spiel immer noch ganz klare, wenn auch komplexe Strukturen bietet.

Ein anderes Beispiel sind 'Chatbots'. Sogar wirklich gute bringt man mit simplen Manövern an ihre Grenzen, eigentlich triggert man immer nur, was ihre Erschaffer ihnen in den Mund gelegt haben.

De facto sehe ich bein den AI's in den letzten Jahren keinerlei Fortschritt - sie werden vielleicht immer besser in dem was sie eh können, aber sie haben die gleichen prinzipiellen Schwächen.

Eine KI, die statt Intuition zu nutzen schnell und qualitativ hochwertig über etwas nachdenken kann, wäre damit einem Menschen sogar überlegen, da sie häufiger richtig liegt.

Die KI ist dem Menschen gerade deshalb in verschiedenen Situationen überlegen, weil sie nicht nachdenkt. KI's sind immer dann am stärksten, wenn es nicht um's denken geht, wenn alles schön berechenbar, regelhaft ist und ihr der menschliche Programmierer die nötigen Grundlagen eingepflanzt hat.

Der Weltraum müsste übrigens im Prinzip ein Traum für KI's sein. Schön leer, schön berechenbar. Wenn sie gut genug gemacht ist, kann sie alles operative (fliege von A nach B etc.) vermutlich besser als ein Mensch. Allerdings muss ich sagen, dass ich KI's in komplexen Weltraumspielen kenne. Dort scheitern sie regelmäßig auch in Standardsituationen (Andocken, Navigation durch ein Asteroidenfeld usw.).

Die Automaten-"Intelligenzen" kann man derzeit IMHO noch alle in die Tonne kippen und Zylonen werden die wohl auch in vielen Jahrtausenden nicht werden ;-)

[Komodo]

Was die Frage der menschlichen Besatzung solcher Schiffe angeht - Menschen haben etwas, was AI's - und seien sie noch so weit entwickelt, nie haben werden: "Bauchgefühl"; sprich Intuition. Menschen sind in der Lage, Entscheidungen zu fällen, die auf den ersten Blick völlig unlogisch aber trotzdem richtig sein können; Computer können hingegen "nur" sehr schnell denken - die Pfade der einprogrammierten Logik hingegen können sie nie verlassen.

Wieso soll eine KI keine Intuition haben können? Der Sinn einer KI ist es doch gerade, eine Logik zu erschaffen, die so flexibel auf unterschiedliche Situationen reagieren kann wie die Logik eines Menschen, wenn nicht sogar besser.

Ich frage mich auch, ob Intuition einer sehr schnell denkenden Intelligenz überhaupt überlegen wäre. Intuition ist keine Zauberfähigkeit, sondern basiert wie jede kognitive Leistung auf vorhandene Erfahrungen und Informationen. Auch Entpuppen sich intuitive Entscheidungen beim weiter darüber Nachdenken häufig als falsch, was vermutlich damit zusammenhängt, dass sie schnell vonstatten gehen sollen. Eine KI, die statt Intuition zu nutzen schnell und qualitativ hochwertig über etwas nachdenken kann, wäre damit einem Menschen sogar überlegen, da sie häufiger richtig liegt.

[Makaan]

Intuition ist definitiv nichts, was einem Menschen überlegen macht gegenüber einer theoretischen K.I.

Das ist nichts anderes als rätseln und raten und nervös werden, was jedes Militär der Welt auf keinen Fall will von seinen Angehörigen.

[Eagleeye]

Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was ein Raumjäger eigentlich ist.
Für mich ist es eine mit einem Schmiedehammer (aka Energiewaffe) und/oder einem Langbogen (aka Rakete/Torpedo) bewaffnete extrem schnelle und wendige Eierschale - offensiv extrem stark, aber defensiv so gut wie hilflos, da sie einfach nicht genug Energie (für Schirme) oder Panzerung (für Schilde) tragen kann. Das erste scheitert an Platz- ; das zweite an Masseproblemen.

Nun kann es schon Szenarien geben, in denen solche Schiffe sinnvoll sind - zum Beispiel für bewaffnete Aufklärung oder nur auf Zerstörung gerichtete Raids gegen schwach verteidigte Ziele. Im "richtigen" Flottengefecht, wenn die jeweiligen Schwergewichte aufeinander einprügeln, sind sie allerdings eher nutzlos, es sei denn, zur Verdichtung der Abwehr gegen feindliche Raketen/Torpedosalven - aber die "natürliche" Beute von Jägern sind entweder andere Jäger oder höchstens noch leichte Kampfschiffe (leichte Kreuzer z.B., die einem Handelskonvoi als Geleitschutz beigegeben sind; abhängig von der jeweiligen Qualität von Schiffen und Besatzungen können sie es vielleicht sogar noch mit schweren oder sogar Schlachtkreuzern aufnehmen - spätestens danach allerdings ist schluß mit lustig.

Was die Frage der menschlichen Besatzung solcher Schiffe angeht - Menschen haben etwas, was AI's - und seien sie noch so weit entwickelt, nie haben werden: "Bauchgefühl"; sprich Intuition. Menschen sind in der Lage, Entscheidungen zu fällen, die auf den ersten Blick völlig unlogisch aber trotzdem richtig sein können; Computer können hingegen "nur" sehr schnell denken - die Pfade der einprogrammierten Logik hingegen können sie nie verlassen. Deshalb, wenn sich eine Raumflotte dafür entscheidet, solche kleinen Schiffe in Dienst zu stellen, wird immer irgendwo in der unmittelbaren Kommodokette ein Mensch eingebunden sein. Und wenn es nur als Pilot/Kommandant eines Leitschiffes ist, das seinerseits eine bestimmte Anzahl unbemannter Jägerdrohnen kontrolliert oder steuert.

Ob Jäger allerdings überhaupt sinnvoll sind, hängt sehr von dem Technologiemix ab, der in dem jeweiligen Universum Usus ist. Die meisten der oben genannten Aufgaben können sicherlich auch von größeren, stärker bewaffneten 'echten' Kampfschiffen - wie etwa leichten Kreuzern - übernommen werden, die dazu noch ihrer Besatzung weit bessere Überlebenschancen einräumen.

[Atahualpa]

Nicht zu vergessen das eine Künstliche Intellige was anderes ist als ein stinknormales Programm ala, Flieg dorthin-greif an usw....
Eine KI wie es sich die Militärs so wünschen muss und sollte doch in den jeweiligen Situationen die richtige Entscheidung treffen und auch auf nicht vorhersebare Situationen richtig reagieren.
Nur wenn eine KI soweit ist so oder noch besser zu reagieren wie ein Mensch und individuell zu entscheiden wird man sich früher oder später die Frage stellen müssten ob man diese KI überhaupt noch unter Kontrolle hat.
Vor allem dann wenn KI eingesetzt wird um bessere KI zu entwickeln.

Um wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen.
Ich finde Raumjäger zwar durchaus cool vor allem in Serien wie Space2063. Aber ich glaube das es auf unsere Raumfahrt und die zukünftige Raumfahrt umgelegt keine Raumjäger geben wird wie in den Serien.

[Das_Projekt]

Ich denke in der Zukunft werden alle Piloten durch KIs ersetzt werden. Allein die Reaktionszeiten von Computern ist um ein vielfaches höher als die eines Menschen. Ich glaube aber das sich Jäger auch in Zukunft halten können. Durch die in Zukunft besser entwickelte Nanotechnologie und der damit entstehenden Produktionskapazitäten sollte es um ein vielfaches leichter sein kleinere Objekte zu bauen wie Drohnen mit einer Grösse von unter 4 Metern. Dadurch das man so viele billige Objekte sehr schnell produzieren kann, sollte man versuchen dem Gegner ein vielfaches mehr an Zielen zu geben als er überhaupt bekämpfen kann.
Was jedoch ein recht grosses Problem für KI gesteuerte Jäger sein könnte wären Computerviren. Da es prinzipiell kein nicht knackbares Sicherheitsystem gibt, existiert immer die Möglichkeit das der Gegner einen Virus ins System einschleusen kann.

[[OTG]Marauder]

@[OTG]Marauder:

Sicher hast du da theoretisch recht. Aber die heute eingesetzten Abwehrsysteme sind doch eher rudimentär und funktionieren nicht immer. Die diversen Gatlingsysteme muss man derzeit mühsam per Hand nachladen.

Wenn man einmal bedenkt wie weit die Jets heute den Abwehrmaßnahmen voraus sind, dann fällt es mir schwer zu glauben das könnte sich in Zukunft deutlich ändern.

Ich bin der Meinung das Jets, bzw halt Raumjäger/bomber auch in ferner Zukunft eine tragende Rolle in allen Flotten spielen werden.


@EA-Loyalist: Ich stimme dir da voll zu.

Das sehe ich anders. Denn es gibt bereits heute zuverlässige Abwehrsysteme. Das Problem des Heutigen Verteidigers ist halt,das man diese komplizierten und aufwendigen Systeme nicht sinnvoll kozentrieren kann,ohne dadurch andere potentielle Ziele zu vernachlässigen.Deshalb müssen die Systeme mobil sein,was dann wieder aufwendige Logistik nach sich zieht etc.
Theoretisch ist es möglich ein "Ziel/Schiff" sozusagen unangreifba zu machen,das Problem ist,das die dabei verwendeten ressourcen dann woanders fehlen würden....
oder um einen Vergleich zu einem realen Konflikt zu ziehen: Die Serbische Luftabwehr wäre stark und modern genug gewesen,ein bestimtes Ziel (Zb.eine Stadt oder eine Fabrik/Kraftwerk) zuverlässig zu schützen,die NATO Luftatreitkräfte hätten schwerste Verluste erlitten,hätten Sie versucht diese Abwehr zu durchbrechen..aber eine solche Konzentration ist sinnlos,wenn dann der Rest ungeschützt bleiben muss,was nützt eine (Haupt)stadt ohne Strom oder Nachschub??...sobald dieses Problem aber gelöst ist,werden jäger/Jagdbomber ein schweres Leben haben..

[Admiral Ahmose]

@[OTG]Marauder:

Sicher hast du da theoretisch recht. Aber die heute eingesetzten Abwehrsysteme sind doch eher rudimentär und funktionieren nicht immer. Die diversen Gatlingsysteme muss man derzeit mühsam per Hand nachladen.

Wenn man einmal bedenkt wie weit die Jets heute den Abwehrmaßnahmen voraus sind, dann fällt es mir schwer zu glauben das könnte sich in Zukunft deutlich ändern.

Ich bin der Meinung das Jets, bzw halt Raumjäger/bomber auch in ferner Zukunft eine tragende Rolle in allen Flotten spielen werden.


@EA-Loyalist: Ich stimme dir da voll zu.