Größe der Raumflotten in scifi

[[OTG]Marauder]

Ich find das klasse wie hier mit Zahlen um sich geworfen wird.ohne das man dabei die "einfachen" Wahrscheinlichkeiten berücksichtig.
mal als Beispiel aus dem PR Universum (weils hier ja auch aufgeführt wurde)..
zu Zeiten des MdI Krieges werden laut "Canon" bestimmte Flottenstärken genannt,die zb. nach Andromeda unterwegs waren..soweit so gut.
Was bei diesen Zahlen aber nicht berücksichtigt wird,ist die Anzahl der "Stehenden" Flotte,die IMMER vorhanden sein muss um an den Grenzen den "Status Quo" aufrecht zu erhalten..Bei PR gibt es zb.die "Blues"..eine agrresive eierlegende Spezies,die alle paar Jahre immer mal wieder eine Invasion versucht ,obwohl sie Waffentechnologisch weit unterlegen sind,nur zahlenmäßig haben sie einen Vorteil. Aus den "Canon" Romanen kann man von einer 10:1 Überlegenheit der Terraner ausgehen..das heisst aber dennoch,das man Ständig ungefähr 20.000 Schiffe an den entsprechenden Grenzen "Einsatzbereit verfügbar" halten muss um eine (aufgrund der Geburtenrate ) so alle 8-10 Jahre mögliche Invasieon von ca. 200.000 feindlichen Schiffen abzuwehren..diese 20.000 Schiffe sind also vorhanden (Logischweise) ohne alle nase lang explizit erwähnt zu werden..und ich kann garde nicht sehen warum das bei einer "Föderation" grundsätzlich ander sein sollte?? An den diversen Grenzen der Föderationswelten muss es hunderte von potentiell aggresiven Völkern und Spezies geben,die die Anwesenheit von "ständigen" Streitkräften rechtfertigen..die man aber dennoch auch bei nem Krieg (wie gegen das Dominion) nicht einfach abziehen kann..

[Hades]

naja das sind ja nur die militärisch im fest den sektoren zugeodneten..ich meinte auch alle restlichen flexiblen und zivile

Achso. Ja da wär ich allerdings auch mal gespannt.

[Geforce]

Ich nehm das mal vorweg.

- Mit den kleinsten Zahlen macht das 0,02 Schiffe pro bewohnt Welt
- Mit den größten Zahlen 1,13 Schiffe.

Macht im Mittel 0,58.

naja das sind ja nur die militärisch im fest den sektoren zugeodneten..ich meinte auch alle restlichen flexiblen und zivile

[Hades]

1,75 mio hauptwelten + 69 millionen weiterer bewohnter das ist das ganze galaktische imperium zur zeit von ep6

die 25000 sternzerstörer waren nur die "navy" also die schnelle eingreiftruppe..die zb die rebellen durch die ganze galaxie gejagt haben...normale sektoren und davon gab es zwischen 1024 und 2000 stück hatten immer noch eigene sektorflotten die von 1600 bis zu 40000 schiffe ab 50m reichten.

mcwire kannst du mal deine max schiffe anzahl auf die SW planeten anwenden? wäre cool zu sehn

Ich nehm das mal vorweg.

- Mit den kleinsten Zahlen macht das 0,02 Schiffe pro bewohnt Welt
- Mit den größten Zahlen 1,13 Schiffe.

Macht im Mittel 0,58.

Aber mal im Ernst Geforce, 69 Mio bewohnte Welten ... was zählt da alles als bewohnte Welt?

[Geforce]

In Star Wars hat das Imperium 1.75 Millionen Welten.

Dort weiß man das 25 000 Sternzerstörer da waren.
Rechnet man auf jeden Sternzerstörer ca 60 kleinere Schiffe kommt man auf ca 1,75 Million Schiffe die das Imperium hatte. Wäre gerade mal eines pro System......

kleine korrektur zu den SW daten

1,75 mio hauptwelten + 69 millionen weiterer bewohnter das ist das ganze galaktische imperium zur zeit von ep6

die 25000 sternzerstörer waren nur die "navy" also die schnelle eingreiftruppe..die zb die rebellen durch die ganze galaxie gejagt haben...normale sektoren und davon gab es zwischen 1024 und 2000 stück hatten immer noch eigene sektorflotten die von 1600 bis zu 40000 schiffe ab 50m reichten.

mcwire kannst du mal deine max schiffe anzahl auf die SW planeten anwenden? wäre cool zu sehn

grüße

[Hades]

Und soll mir keiner mit den Entfernungen kommen - nach Star trek Atlas ist selbst die abgelegendste Region der Romulaner/Föderation/Klingonen NICHT weiter als 1000 Lichtjahre vom Cardassianischen Raum entfernt. Bei einer Geschwindigkeit von 1000 LJ pro Jahr genug Zeit alles innerhalb von 2 Jahren zu mobilisieren und an die Front zu werfen.

Nichts gegen eigene Meinung aber da ist Argumentations-Resistenz.

Atlas = Semi oder sogar kein Canon.

Picards Aussage in ST VIII, dass sich die Föd sich über 8000 Lichtjahre erstreckt = Canon.

Es gibt die Sog. Kerntheorie nach der die Föd nicht ein zusammenghöriges Gebiet ist, sondenr in Inselgruppierungen von zentralen Kernen aufgebaut ist. Das im Altlas abgebildete Gebiet ist bloß der Sol-Kern.

[Nico H]

ist schon lustig, eure ganzen argumentationen zu lesen, die ihr mit vergangenen geschehnissen vergleicht. dabei ist das alles absolut SF. keiner kann sagen, was für eine flottenstärke sinn macht, weil keiner weiß, wie die technologie der zukunft funktioniert. orientiert man sich an SF serien wie star trek, star wars oder stargate, kann man berechnungen an stellen und daraus schlüsse ziehen, aber das sind eben auch nur SF serien. in den PR romanen wird von flottenstärken von mehreren 100 000 schiffen geschrieben, die im nächsten moment zerstört werden, wenn sie gegen einen noch mächtigeren feind kämpfen. so große zahlen klingen episch, aber sind genauso real oder unreal wie zeitmaschinen.

[Politiker01]

1. Wir wissen das zu Ende des Krieges das Dominion (Mit Breen + Cardassianern) 30 000 Schiffe hatte. Da zu behaupten das alleine die FÖD
30 000 Schiffe oder mehr hatte ist mehr als unsinnig.
Denn wenn die FÖD 30 000 Schiffe hat haben Klingonen + Romulaner ungefähr die gleiche Anzahl. Selbst wenn sie nur die Hälfte ihrer Schiffe rausrücken hätten die Flotten der Alliierten gegenüber dendes Dominion im Verhältnis von 2:1 gestanden. Dann wäre der Krieg nie so hart gewesen - zumal die Alliierten STÄNDIG gegenüber dem Dominion in der Unterzahl waren.

2. Als sich die FÖD+ROM Schiffe aufgrund der Breen zurückziehen mussten waren ganze 1500 klingonische Schiffe da - und die Klingonen haben ALLES dorthin geschmissen um das Dominion zu beschäftigen.

Selbst wenn man rechnet: 1500 Klingonische Schiffe an der Front, 1500 auf dem Weg dorthin, 3000 Schiffe zur Verteidigung des Reiches = 6000 Kriegsschiffe in der ganzen klingonischen Flotte.


Also zwischen 5000 und 10 000.
Die FÖD+ROMS dürften daher ungefähr die gleiche Anzahl haben 5000 bis
10 000 Kriegsschiffe.

Und soll mir keiner mit den Entfernungen kommen - nach Star trek Atlas ist selbst die abgelegendste Region der Romulaner/Föderation/Klingonen NICHT weiter als 1000 Lichtjahre vom Cardassianischen Raum entfernt. Bei einer Geschwindigkeit von 1000 LJ pro Jahr genug Zeit alles innerhalb von 2 Jahren zu mobilisieren und an die Front zu werfen.

[McWire]

Zudem hat man dann noch ca 100 riesige Sternenbasen welche alleine Ausreichen um eine ganze Flotte wegzuputzen.

Eher 500 oder darüber. Die Sternenbasis mit der höchsten Nummer war Sternenbasis 718.

d.h. man hat im Schnitt 4 Sternenbasen pro Mitgliedsvolk... durchaus plausibel.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 18 Sekunden:

Die Föderation ist kein Imperium sondern eine friedliche Vereinigung - da sind 33 (Kriegs)Schiffe pro Mitgliedswelt schon eine Menge.

Wenn du es so siehst, hat die Föderation 0 reinrassige Kampfschiffe, weil alle Sternenflottenraumschiffe (in den 2370er wohl so ca. 30-40.000 im aktiven Zustand) nicht nur der Verteidigung sondern auch der Forschung dienen.

Und wie gesagt, durch die NCC-75227 für das Scout-Schiff in Film 9, der NX-75115 für das Holoschiff und die NCC-75633 der USS Sao Paulo ist wohl klar, dass die Sternenflotte zwischen 2376 (dem Zeitraum von Film 9 und DS9-Staffel 7) und 2161 etwa 75.000 Raumschiffe in Dienst gestellt worden sind. (+- paar hundert nicht genutzt Nummern.)

Das sind also 215 Jahre. Somit wurden etwa 3025 Nummern pro Jahr vergeben.

Hinzu kommt ja auch noch mal die ganze Latte an zivilen Raumschiffen mit anderen Präfixen:

NAR: SS Vico NAR-18834, NAR-25820, SS Raven NAR-32450
NC: SS Aurora NC-17740
NDT: SS Milan NDT-50863
NFT: SS Robert Fox NFT-1327, SS Lakul NFT-7793
NGL: SS Odin NGL-12535
NSP: T'Pau NSP-17938

etc. pp.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 41 Sekunden:

Kann mir keiner sagen: Die Föd hat 25 000 Kriegsschiffe kann aber nur 600 Schiffe in der ENTSCHEIDUNGSSCHLACHT einsetzen.

Die Schlacht fand etwa 4 Monate nach Ausbruch des Krieges statt.

Ein Raumschiff welches eine Fluggeschwindigkeit von Warp 8 hat, kann in dieser Zeit gerade mal 333 Lichtjahre zurücklegen. Die Föderation hat aber eine Gesamtausdehnung von 8000 Lichtjahren. Fällt dir da etwas auf?

[Admiral Piet]

Haltlos? Das ist doch absurd!

Sehe sich einer die Kriege auf der Erde an:

Im Juni 43 hatte die Sowjetunion ca 12 000 Panzer - 5000 davon wurden bei Kursk eingesetzt. = 42%.

Zu der Zeit war die Wehrmacht aber nichtmehr auf dem Vormarsch. Der Anfang vom Ende hatte mit Stalingrad begonnen.
Zudem war der sowjetischen Führung bekannt das die deutschen im Raum Kursk ihre nächste Großoffenive starten wollen.
Es bestand nicht die Gefahr durch Truppenverlagerung gefährliche Lücken zu schaffen. Zumal die Wehrmacht nun auch nicht von heut auf morgen eine Armeegruppe umverlegen konnten.
Die Sovjets konnten es sich leisten diese Panzer bei Kursk zusammenzuziehen um Zitadelle in den Boden zu rammen

Im Sommer 44 hatte die Sowjetunion ca 10 500 Panzer - 5000 davon wurden bei Bagration eingesetzt = 50%.

Sommer 1944 war die Wehrmacht als Bedrohung effektiv ausgeschaltet, sich an einer Stelle zu sammeln um ihre Linien zu durchbrechen beinhaltete nicht das Risiko den krieg zu verlieren

Anfang 45 hatte die Sowjetunion ca 13 500 Panzer - 6000 davon wurden bei Berlin eingesetzt = 45%

Berlin war eine Ruinenstadt deren Verteidigung der Roten Armee so gut wie nichts mehr entgegenzusetzten hatte.
Berlin war ein Prestigeobjekt, die Zentrale des dritten Reiches.
Das war keine Entscheidungsschlacht das war einfach nur ein möglichst episches Plattwalzen des Gegners.

Die Kontrolle über das Wurmloch war DAS WICHTIGSTE! Das war eine Schlacht welche die FÖD UNBEDINGT gewinnen musste sonst wäre der Krieg verloren gewesen. Da zu argumentieren das andere Fronten wichtiger waren und daher nur 3 oder 4 % der Flotte eingesetzt wurden - DAS ist ziemlich haltlos.

Wie ich schon sagte: Selbst nachdem DS9 zurückerobert war war der krieg noch lange nicht vorbei bzw. entschieden.
Erstens hätten noch mehr Schiffe kommen sollen um die Rückeroberung zu unterstützen, Sisko musste jedoch vorzeitig aufbrechen da er sonst zu spät gekommen wäre.

Zweitens: Die Föderation war an allen Fronten am verlieren, es hätte nichts genützt DS9 mit 20.000 Schiffen zu überrennen wenn dafür 5 Fronten edgültig zusammengebrochen wären udn DS9 einen Monat später wieder hätte aufgegeben werden müssen.

Drittens: Die Flotte die Dukat abgezogen hat dürfte der Föderationsflotte angepasst gewesen sein. Zwei zu eins.
Hätte die Föderation mehr aufgefahren hätte ihnen auch das Dominion mehr entgegengesetzt

[Hades]

Theoretisch könnten die 5.000 Kriegsschiffe tatsächlich ausreichen. Wenn man zentrale Verteidigungsknoten einrichtet und diesen jeweils einen Zuständigkeitsbereich mit einem Durchmesser von x Lichtjahren zuweist (wobei x durchaus variabel sein kann; abhängig von der Astrographie, in der sich der Verteidigungsknoten befindet)

Klingt auf dem Papier sehr schön aber sieht man sich mal wieder die Borg-Zwischenfälle, Endspiel und Nemesis an sieht man wie schnell man ein paar Dutzend Schiffe formieren kann. Ich glaube nicht dass das mit 33 Schiffe Pro Mitglied Also höchstens 5 Pro bewohntem Planet das hin bekommt.

und in den einzelnen Systemen nur kleine Pickets stationiert, deren einzige Aufgabe es ist, den zuständigen Verteidigungsknoten zu alarmieren ...

Pichets?

Die Föderation ist kein Imperium sondern eine friedliche Vereinigung - da sind 33 (Kriegs)Schiffe pro Mitgliedswelt schon eine Menge.

Nach einem halben bis ein Dutzend Kriegen in 200 Jahren? Zudem ist fast jedes Kriegsschiff der Föd auch zu anderen Aufgaben bestimmt. Wir reden ja auch von Schiffen wie Miranda, Intrepid, Nova und und und.

Zudem hat man dann noch ca 100 riesige Sternenbasen welche alleine Ausreichen um eine ganze Flotte wegzuputzen.

Woran machst du das fest? Wenn du sagst riesig denke ich meinst du die vom "Space Dock" Typ. Davon sind übern Daumen gepeilt 5 bis 10 Bekannt. Da rechnest du auf hundert hoch, aber bei Schiffen nicht? Sternbasen können auch vom Typ wie Sternbasis 359 sein, oder planetare Basen.

Und über die Bewaffnung solcher Basen ist schon mal gar nichts bekannt. (Und Armada lassen wir mal schön außen vor )

Von unbemannten Verteidigungsplatformen - wie in Star Trek Armada- ganz zu schweigen.

Soweit ich weiß sind aber außer die der Cardassianer keine Canon. Nur ein Verteidigungssystem auf Betazed wurde mal erwähnt.

Armada =/= canon.

Dort weiß man das 25 000 Sternzerstörer da waren.
Rechnet man auf jeden Sternzerstörer ca 60 kleinere Schiffe kommt man auf ca 1,75 Million Schiffe die das Imperium hatte. Wäre gerade mal eines pro System......

Wenn ich mich recht entsinne hab ich mal gelesen, die meisten SW Schiffe brauchen zum durchqueren der ganzen Galaxie max 40 Tage.

Wenn ich die Durchschnittsreisegeschwindigkeit der Voyager nehme schafft eine Föd-Flotte selber Geschwindigkeit in 40 Tagen maximal 109 Lichtjahre. Net grad die Welt.

[Politiker01]

Ziemlich haltlos.
Woran machst du fest das es 10% sein müssen?
Die realität eines Krieges richtet sich nicht nach den "Epikbedürfnissen" einer großen Entscheidungsschlacht.

Zumal Sisko mehr als 600 Schiffe hatte, die 9. Flotte konnte nur nicht rechtzeitig da sein.
Es war noch bei weitem nicht die Entscheidungsschlacht.
Natürlich hätten die Verstärkungen des Dominion die Front aufgerollt aber selbst nachdem sie gestoppt wurden war der Krieg noch längs nicht vorbei oder gar gewonnen.

Mehr Schiffe für DS9 abzuziehen hätte die Front in einem anderen Abschnitt zusammenbrechen lassen könnten.

Haltlos? Das ist doch absurd!

Sehe sich einer die Kriege auf der Erde an:

Im Juni 43 hatte die Sowjetunion ca 12 000 Panzer - 5000 davon wurden bei Kursk eingesetzt. = 42%.

Im Sommer 44 hatte die Sowjetunion ca 10 500 Panzer - 5000 davon wurden bei Bagration eingesetzt = 50%.

Anfang 45 hatte die Sowjetunion ca 13 500 Panzer - 6000 davon wurden bei Berlin eingesetzt = 45%

Mit der Mannschaftsstärke sieht es genau so aus.

Die Kontrolle über das Wurmloch war DAS WICHTIGSTE! Das war eine Schlacht welche die FÖD UNBEDINGT gewinnen musste sonst wäre der Krieg verloren gewesen. Da zu argumentieren das andere Fronten wichtiger waren und daher nur 3 oder 4 % der Flotte eingesetzt wurden - DAS ist ziemlich haltlos.

Bei 5000 bis 10 000 Kriegssschiffen wären diese 600 Schiffe sowieso nur zwischen 6% und 12% der Flotte gewesen - also noch immer recht wenig für so eine Entscheidende Aktion

[Admiral Piet]

10% Argument. Bei der enormen Wichtigkeit die diese Schlacht hatte kann man doch sicher annehmen das mindestens 10% der Föd Flotte am Angriff beteiligt war. Also ca 600 von 6000 Schiffen.

Kann mir keiner sagen: Die Föd hat 25 000 Kriegsschiffe kann aber nur 600 Schiffe in der ENTSCHEIDUNGSSCHLACHT einsetzen.

Das Dominion/Cardassianer/Breen hatten ja auch nur 30 000 Schiffe weil fast alle davon die kleinen 100 m Jem hadar Angriffsschiffe waren.

Ziemlich haltlos.
Woran machst du fest das es 10% sein müssen?
Die realität eines Krieges richtet sich nicht nach den "Epikbedürfnissen" einer großen Entscheidungsschlacht.

Zumal Sisko mehr als 600 Schiffe hatte, die 9. Flotte konnte nur nicht rechtzeitig da sein.
Es war noch bei weitem nicht die Entscheidungsschlacht.
Natürlich hätten die Verstärkungen des Dominion die Front aufgerollt aber selbst nachdem sie gestoppt wurden war der Krieg noch längs nicht vorbei oder gar gewonnen.

Mehr Schiffe für DS9 abzuziehen hätte die Front in einem anderen Abschnitt zusammenbrechen lassen könnten.

[Politiker01]

Du meinst bei einer Maximalen Ausdehnung von 8.000 Lichtjahren und 150 Mitgliedswelten plus Kolonien, also locker 150 Mrd bis ein paar Billionen Einwohnern und über 75.000 NCC Nummern reichen 5.000 Kriegsschiffe?

Also rund 33 Schiffe pro Mitgliedswelt (also nich mal pro Planet und Kolonie)

Die Föderation ist kein Imperium sondern eine friedliche Vereinigung - da sind 33 (Kriegs)Schiffe pro Mitgliedswelt schon eine Menge.

Zudem hat man dann noch ca 100 riesige Sternenbasen welche alleine Ausreichen um eine ganze Flotte wegzuputzen.

Von unbemannten Verteidigungsplatformen - wie in Star Trek Armada- ganz zu schweigen.

Folgende Zahlen sind bekannt:

Bei DS9 hatte die FÖD etwas mehr als 600 Schiffe
Wenn man bedenkt wie wichtig diese Schlacht war - kann man sich ausrechnen das MINDESTENS 10% der Föd Flotte an diesem Angriff teilnamen.
Wäre die Gesamtflotte ca 6000 Schiffe. Also zwischen 5000 und 10 000.

In Star Wars hat das Imperium 1.75 Millionen Welten.

Dort weiß man das 25 000 Sternzerstörer da waren.
Rechnet man auf jeden Sternzerstörer ca 60 kleinere Schiffe kommt man auf ca 1,75 Million Schiffe die das Imperium hatte. Wäre gerade mal eines pro System......

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Du musst auch bedenken das es eine Frontlinie gab die bereits voll ausgelastet war und was weiß ich wieviele tausend Schiffe gebunden hat. Sisko konnte kaum seine 600 Schiffe loseisen.
Diese 2800 Schiffe des Dominion hätten man an einem beliebigen Punkt in die Schlacht werfen können, die Föderation hätte unmöglich die Mittel aufbringen können sie zu stoppen, es wäre der Anfang vom Ende gewesen, zumal siche rnoch wietere Schiffe hätten nachrücken können.

10% Argument. Bei der enormen Wichtigkeit die diese Schlacht hatte kann man doch sicher annehmen das mindestens 10% der Föd Flotte am Angriff beteiligt war. Also ca 600 von 6000 Schiffen.

Kann mir keiner sagen: Die Föd hat 25 000 Kriegsschiffe kann aber nur 600 Schiffe in der ENTSCHEIDUNGSSCHLACHT einsetzen.

Das Dominion/Cardassianer/Breen hatten ja auch nur 30 000 Schiffe weil fast alle davon die kleinen 100 m Jem hadar Angriffsschiffe waren.

[Admiral Piet]

2800 Dom Schiffe - Krieg verloren

Ein Jahr später

30 000 Dom Schiffe - Macht nix

Du musst auch bedenken das es eine Frontlinie gab die bereits voll ausgelastet war und was weiß ich wieviele tausend Schiffe gebunden hat. Sisko konnte kaum seine 600 Schiffe loseisen.
Diese 2800 Schiffe des Dominion hätten man an einem beliebigen Punkt in die Schlacht werfen können, die Föderation hätte unmöglich die Mittel aufbringen können sie zu stoppen, es wäre der Anfang vom Ende gewesen, zumal siche rnoch wietere Schiffe hätten nachrücken können.