Terminator 4

[Sternengucker]

Ich weiß, worauf Du hinaus willst, dass dann ja nie der erste Terminator und Kyle usw. gar nicht mehr geschickt würden. Das sehe ich aber eben nicht so. Kyle und der 1. Terminator sind durch die Zeit gesprungen und sind somit ihrer Zukunft entkommen, die schon bald nicht mehr existieren wird.
Wenn der Zeitsprung durch die Veränderung der Zukunft auch nicht passiert wäre, würde das heißen, dass das nicht nur die Zukunft verändert würde, sondern die Zeit (oder Existenzebenen?!) unabhängig von der Zeit existieren, in dem sie jedwede Verbindung ebenso verändert. (eben unabhängig von der Zeit).

Gratuliere. Du hast gerade 4 Personen/Dinge geschaffen die keiner Kausalität gehorchen. Das Universum zerstört sich in 5 Sekunden von Alleine.

Wie soll es sie geben wenn ihr Herkunftsort nie existiert hat? Das widerspricht erst recht aller Physik.

[Skymarshal]

@Sternengucker: Du hast meine Frage nicht beantwortet!


Wäre die Terminatorenzukunft ohne die Zeitreise entstanden?

[Sternengucker]

Streng genommen muss sie das.
Wie hätten sonst die Manipulationen entstehen können? bzw wieso?
Anzunehmen, dass ein Zeitreisender aus Lust und Laune einen militärischen Heiland zeugt um damit zu bewirken dass die halbe Menschheit in den nächsten 30-40 Jahren ausgelöscht wird ist schon sehr hart. Also ist der umgekehrte Gedankenweg der wahrscheinlichere. Da kann man die Motivation immerhin nachvollziehen

achso Nachtrag zu oben (ist mir erst hinterher eingefallen).... sind nicht die Ereignisse die Valen haben will (Zeitreisende die in unsere Zeit plumpsen ohne dass deren Ursprungszeit noch existiert) klassische Paradoxa? Und die sind unmöglich oder kam dieser Punkt von Skymarschall?

[Skymarshal]

Streng genommen muss sie das.
Wie hätten sonst die Manipulationen entstehen können? bzw wieso?
Anzunehmen, dass ein Zeitreisender aus Lust und Laune einen militärischen Heiland zeugt um damit zu bewirken dass die halbe Menschheit in den nächsten 30-40 Jahren ausgelöscht wird ist schon sehr hart. Also ist der umgekehrte Gedankenweg der wahrscheinlichere. Da kann man die Motivation immerhin nachvollziehen

Nur ist logisch genauso so ein Quatsch wie mit der Zeugung John Connors durch eine Zeitreise die er selber auslöst.

Im Determinismus ist die Zukunft die Konsequenz der Vergangenheit. Das würde in diesen Fall implizieren:


- Das die Zukunft sich unabhängig von der Restzeit(und allen Zeitlinien) aus dem Nichts erschaffen hat. Kausale Verbindungen werden ignoriert.

- Es eine negative Zeitrichtung gibt weil sie sich umgekehrt zu normalen Zeitrichtung selbst entwickelt.

- Der Determinismus löchrig wie ein schweizer Käse ist


Das die Zukunft sich durch die Zeitreise selber beschleunigt damit kann ich leben. Aber nicht das sie das Produkt ihrer selbst ist.

achso Nachtrag zu oben (ist mir erst hinterher eingefallen).... sind nicht die Ereignisse die Valen haben will (Zeitreisende die in unsere Zeit plumpsen ohne dass deren Ursprungszeit noch existiert) klassische Paradoxa? Und die sind unmöglich oder kam dieser Punkt von Skymarschall?

Der Punkt kam nicht von mir aber spricht genau das an was ich oben gesagt habe. Wenn die Zukunft ohne die Entwicklung der Vergangenheit sich selber aus der Zukunft erschafft so hat sie keinen Ursprungort. Genauso wenig wie John Connor Ursprung für sich selber sein kann. Er kann nur das Resultat der Reise sein aber nicht Ursprung.

[MRM]

Nur ist logisch genauso so ein Quatsch wie mit der Zeugung John Connors durch eine Zeitreise die er selber auslöst.

Im Determinismus ist die Zukunft die Konsequenz der Vergangenheit. Das würde in diesen Fall implizieren:


- Das die Zukunft sich unabhängig von der Restzeit(und allen Zeitlinien) aus dem Nichts erschaffen hat. Kausale Verbindungen werden ignoriert.

- Es eine negative Zeitrichtung gibt weil sie sich umgekehrt zu normalen Zeitrichtung selbst entwickelt.

- Der Determinismus löchrig wie ein schweizer Käse ist


Das die Zukunft sich durch die Zeitreise selber beschleunigt damit kann ich leben. Aber nicht das sie das Produkt ihrer selbst ist.



Der Punkt kam nicht von mir aber spricht genau das an was ich oben gesagt habe. Wenn die Zukunft ohne die Entwicklung der Vergangenheit sich selber aus der Zukunft erschafft so hat sie keinen Ursprungort. Genauso wenig wie John Connor Ursprung für sich selber sein kann. Er kann nur das Resultat der Reise sein aber nicht Ursprung.

Hm, die Diskussion hatten wir schon mal, oder ? Ging glaub ich über 5 Seiten . Ich bin der Meinung, es geht, wenn man das deterministische Universum so betrachtet, daß es aus statischen 4 dimensionalen Weltlinen besteht, Zeitreisen sind dann nichts weiter als schleifen in diesen Weltlinien. Es git nur einen IST Zustand ( Zeit wird quasi als 4. Raumdimension betrachtet ), Kausalität ist dadurch gegeben, daß die Weltlinien nicht unterbrochen sind ...

[Skymarshal]

Hm, die Diskussion hatten wir schon mal, oder ? Ging glaub ich über 5 Seiten . Ich bin der Meinung, es geht, wenn man das deterministische Universum so betrachtet, daß es aus statischen 4 dimensionalen Weltlinen besteht, Zeitreisen sind dann nichts weiter als schleifen in diesen Weltlinien. Es git nur einen IST Zustand ( Zeit wird quasi als 4. Raumdimension betrachtet ), Kausalität ist dadurch gegeben, daß die Weltlinien nicht unterbrochen sind ...

Und nach dem Beispiel müßtet sie unterbrochen sein.

Außerdem betrachten wir das aus einer 3D Perspektive!

[MRM]

Und nach dem Beispiel müßtet sie unterbrochen sein.

Blödsinn. In einem Wollknäuel können in den einzelnen Fäden ja auch Knoten sein, ohne das die Fäden zerrissen sind ....

Außerdem betrachten wir das aus einer 3D Perspektive!

1. kannst du immer nur für dich sprechen und 2. ist genau deshalb möglicherweise deine Betrachtungsweise falsch ... meinst du das Universum richtet sich danach was DU dir grade noch so vorstellen kannst ? und btw du sprichst über Zeitreisen und willst das ganze nur 3 dimensional sehen ?

[Skymarshal]

Blödsinn. In einem Wollknäuel können in den einzelnen Fäden ja auch Knoten sein, ohne das die Fäden zerrissen sind ....

In dem Beispiel über das wir gesprochen haben müsste es eine Unterbrechung sein.

Die Begründungen habe ich oben weiter genannt...

1. kannst du immer nur für dich sprechen und 2. ist genau deshalb möglicherweise deine Betrachtungsweise falsch ... meinst du das Universum richtet sich danach was DU dir grade noch so vorstellen kannst ? und btw du sprichst über Zeitreisen und willst das ganze nur 3 dimensional sehen ?

Hier hat vorher keiner von 4D gesprochen also bin ich davon ausgegangen das wir es aus unserer Perspektive beobachten.

Außerdem geht es um den Film und nicht irgendwelche wissenschaftlichen Abhandlungen. Die Logikfehler (oder nicht) kann man auch mit der 3D Sicht betrachten.

Dann können wir nämlich gleich sagen das keine Zeitreisen dieser Art möglich sind.

[Harmakhis]

Mich würde mal interessieren, was denn nur der ausschlaggebende Unterschied zwischen 4D- und 3D-Betrachtung in diesem Fall ist?

Irgendwie hab ich nämlich das Gefühl, dass der gar nicht existiert und hier nur über heiße Luft gestritten wird.

[MRM]

Mich würde mal interessieren, was denn nur der ausschlaggebende Unterschied zwischen 4D- und 3D-Betrachtung in diesem Fall ist?

Irgendwie hab ich nämlich das Gefühl, dass der gar nicht existiert und hier nur über heiße Luft gestritten wird.

Naja, man betrachtet schon das gleiche ... unterschiedlich ist nur die Betrachtungsweise. 3d steht in diesem Fall für unsere kleine menschliche alltägliche Ansicht mit fortschreitender Zeit, so wie wir sie wahrnehmen, mit 4d meinten wir einen fiktiven betrachter auserhalb der Raumzeit, der das Raumzeitkontinuum als ganzens sieht .Der also keine sich bewegenden teilchen mehr sieht, sondern die Teilchen als starre, 4 dimensionale Weltlinien wahrnimmt. IMO lösen sich debei einige Wiedersprüche auf, weil aus dem "aus dem nichts" auftauchendem Kyle lediglich ein paar schlaufen in den Weltlinien seiner teilchen werden

[Skymarshal]

Der also keine sich bewegenden teilchen mehr sieht, sondern die Teilchen als starre, 4 dimensionale Weltlinien wahrnimmt. IMO lösen sich debei einige Wiedersprüche auf, weil aus dem "aus dem nichts" auftauchendem Kyle lediglich ein paar schlaufen in den Weltlinien seiner teilchen werden

Nur das deine Knoten niemand nachvollziehen kann.


Konkret und sachlich kann man damit nichts erklären oder aufheben.



Dann sag mir mal was mit einen Raumzeitpunkt passiert der Ursache und Wirkung in einem ist? Wie sieht die Schleife davon aus? Von John Connor???

Oder wie verbindet man einen Knoten aus einer Zukunft, die nicht kausal auf die Vergangenheit basiert, mit dieser obwohl anscheinend keine Verbindung existiert?

[maestro]

Tja, ich kann leider nichts produktives ergänzen, aber mir ist da mal ein Link in die Hände gefallen: Temporal Anomalies in the Terminator Series. Ist nicht sonderlich aktuell, aber vielleicht als Anregung?

[MRM]

@ Sky, ich hab mal dilletatisch aufgemalt wie ich mir das in etwa vorstelle ...

Die rote Weltlinie ist Kyle ( bzw ein teilchen von Kyle ) der bewegt sich auf seiner Weltlinie ganz normal in die Zukunft, bis zu dem Zeitpunkt, wo die grüne Zeitline ihn zur Zeitreise veranlaßt ( der Zacken halt ) in der Vergangenheit ist er verantwortlich dafür das Kyle entsteht ( blaue Linie ist die materie aus der John später entsteht, grüne Linie ist dann John selber ). Du siehst, es muß keine Linie unterbrochen werden

Tja, ich kann leider nichts produktives ergänzen, aber mir ist da mal ein Link in die Hände gefallen: Temporal Anomalies in the Terminator Series. Ist nicht sonderlich aktuell, aber vielleicht als Anregung?

Hab es mir mal durchgelesen, hilft aber bei meinem Streit mit Sky nicht weiter, da die auf der Seite von einem Nicht-deterministischen Universum ausgehen. In einenm deterministischen Universum kann man die vergangenheit durch eine Zeitreise nicht ändern ( so wie dort geschildert ), die ankunft des Zeitreisenden in der Vergangenheit war quasi schon immer bestandteil der Vergangenheit.

[Valen]

sind nicht die Ereignisse die Valen haben will (Zeitreisende die in unsere Zeit plumpsen ohne dass deren Ursprungszeit noch existiert) klassische Paradoxa?

Ja, natürlich. Ich denke aber schon, dass das möglich ist. Erstens kann mir hier niemand das Gegenteil wirklich beweisen...
Die Sache ist doch die, dass selbst, wenn man das anders sieht... Kyle reist zurück, um John zu zeugen und John schickt Kyle zurück, um....

Die Henne und das Ei.

Alle 3 Beispiele, sind ein und dasselbe: Ein Paradoxon. Deshalb wüßte ich nicht, wieso auch nur eines davon anders, als die anderen beiden angesehen werden sollten?!

[Skymarshal]

@ Sky, ich hab mal dilletatisch aufgemalt wie ich mir das in etwa vorstelle ...

Ach, nett...

Die rote Weltlinie ist Kyle ( bzw ein teilchen von Kyle ) der bewegt sich auf seiner Weltlinie ganz normal in die Zukunft, bis zu dem Zeitpunkt, wo die grüne Zeitline ihn zur Zeitreise veranlaßt ( der Zacken halt ) in der Vergangenheit ist er verantwortlich dafür das Kyle entsteht ( blaue Linie ist die materie aus der John später entsteht, grüne Linie ist dann John selber ). Du siehst, es muß keine Linie unterbrochen werden

Genau, und da wo der Zacken ist müsste schon ein Ereignispunkt von John sein, bevor Kyle die Reise antritt. Und das ist der entscheidende Punkt.

Also bevor die Linie gezogen wird müßte schon ein Punkt da sein, weil John immer noch Ursache der Zeitreise ist.

Und das die Terminatoren sich aus der Zukunft erschaffen geht noch weniger.

Die Henne und das Ei.

Noch schlimmer. Das Küken ist geschlüpft bevor das Ei gelegt wird...