Star Trek und die Religion(en)

[Gabriela]

Narbo, da hast du eigentlich recht. Die Wissenschaft als Religion. Brrr. Erinnert euch an meine frühere Signatur von Aristoteles: Wer Fortschritte in der Wissenschaft macht und Rückschritte in der Moral, der macht mehr Rück- als Fortschritte.
Leider nur allzuwahr, wenn ich an das Genmanipulierte Embryo denke, dass in Japan registriert wurde, eine Mischung zwischen Affe und Mensch. Oder die sich selbst programmierenden Roboter in den USA. Wo bleibt denn da die Ethik der Religionen? Die ist doch manchmal auch noch zu was nütze. Dann schaudert mich manchmal vor der Wissenschaft.

[Narbo]

Du kannst Religion aber nicht mit Ethik gleichsetzen. Da könnte ich genzg Gegenbeispiele liefern, in denen über Regeln im Namen Gottes hinweggesehen wurde. Und in der Bibel, der Grundlage des Christentums, kann ich genug Passagen anführen, die eindeutig nicht ethisch sind.

Mit dem Aristoteles-Zitat (gute Wahl) liegst du allerdings richtig. Schliesslich bin ich nur Atheist, kein Nihilist!

[Gabriela]

Narbo: Danke für die Blumen!

[AsH]

Originally posted by Narbo
Und in der Bibel, der Grundlage des Christentums, kann ich genug Passagen anführen, die eindeutig nicht ethisch sind.

Was meinst du? Kleinigkeiten wie das wegmetzeln von Sodom und Gormorha durch Gottes Hand? Der Sturz von Jericho? Die 7 Plagen, wo im Endstadium sogar (gerade) Kinder durch Engel exekutiert wurden? Oder die Sintflut wo es nur noch einen wirklichen überlebenswerten Menschen gab und der Rest (bis auf seine Familie) ersaufen durfte?

Klar, das ist nicht sonderlich ethisch... aber das sind die Grundlagen aus einer Zeit als man noch jüdisch war und Religion stärke bedeuten musste. Der moderne christliche Glaube stürzt sich ja nunmal eher auf das Neue Testament, also die Bergpredigt (Liebe deine Feinde, Wenn dich einer auf die eine Wange schlägt, so halte auch die andere hin), und das was Jesus so sagt ist reativ ethisch. Deshalb gibt es ja auch diese Kontroversen ob das richtig sein kann, das der Aufmerksamkeit brauchende, strafende Gott aus dem AT nun kommen und Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe und Abkehr von "Auge um Auge..." fordern kann...

[Narbo]

Originally posted by AsH
Was meinst du? Kleinigkeiten wie das wegmetzeln von Sodom und Gormorha durch Gottes Hand? Der Sturz von Jericho? Die 7 Plagen, wo im Endstadium sogar (gerade) Kinder durch Engel exekutiert wurden? Oder die Sintflut wo es nur noch einen wirklichen überlebenswerten Menschen gab und der Rest (bis auf seine Familie) ersaufen durfte?

Klar, das ist nicht sonderlich ethisch... aber das sind die Grundlagen aus einer Zeit als man noch jüdisch war und Religion stärke bedeuten musste. Der moderne christliche Glaube stürzt sich ja nunmal eher auf das Neue Testament, also die Bergpredigt (Liebe deine Feinde, Wenn dich einer auf die eine Wange schlägt, so halte auch die andere hin), und das was Jesus so sagt ist reativ ethisch. Deshalb gibt es ja auch diese Kontroversen ob das richtig sein kann, das der Aufmerksamkeit brauchende, strafende Gott aus dem AT nun kommen und Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe und Abkehr von "Auge um Auge..." fordern kann...

Ich habe auch ein paar NT-Zitate auf Lager:


Mäthaus 10;34f:

Jesus über sich selbst: Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.


1. KORINTHER 11;7f:

Über Gleichberechtigung: Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz, die Frau aber ist des Mannes Abglanz.Denn der Mann ist nicht von der Frau sondern die Frau von dem Mann.Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.


PS: In der Bibel hat man nachweislich einige Passagen geändert, um nicht historisch fragwürdig zu erscheinen. so wurde nach dem WK 2 '2. SAMUEL 12,31' geändert:

Vorher: Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen

Nachher: Aber das Volk darin führte er (David) heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.

Wer sich die ürsprüngliche Stelle durchliesst, wird sicher Parallelen zu Ausschwitz finden. Erst Zwangsarbeit, dann verbrannt.....

[Unknown_Uhsp]

Originally posted by Gabriela
dass die von Star Trek gar nicht soviel Phantasie haben. Da sind manchmal sogar noch die heutigen Wissenschaftler einiges erfinderischer.

@Gabriela: Da man als Wissenscahftler sehr viel Phantasie benötigt, finde ich den Vergleich mit den "heutigen Wissenschtlern" unpassend. Wenn es sich um ein Mißverständnis handelt, so nehme ich meine Aussagen diesbezüglich selbstverständlich zurück.

Zur Diskussion: Wissenschaft als Ersatzreligion ist ein sehr schwieriges Thema. Ist Wissenschaft wirklich eine Ersatzreligion? Ist sie nicht vielmehr für einige Personen eine Alternative zur Religion? Die Wissenschaft ist nur eine Methode die "Wahrheit" zu finden[ - falls euch das an die Philosophie("Liebe zur Wahrheit") erinnert, so ist das kein Wunder, denn diese ist auch eine Wissenschaft, auch wenn im heutigen Sprachgebrauch Wissenschaft gleich Naturwissenschaft gesetzt wird]. Das wissenschaftliche Weltbild ergibt sich daraus, das man das akzeptiert, was bewiesen ist, während das Religiöse Gott OHNE jeden Beweis akzeptiert. Es gibt erst dann einen Widerspruch zwischen den Beiden, wenn man versucht Gott zu beweisen (was Gott auf eine weltlichen Stufe herabsenkt). Tatsächlich gibt es auch viele Wissenschaftler, die religiös sind (würde Wissenschaft Religion ersetzten, wäre diese Kombination wohl ausgeschlossen) - es gibt aber auch viele, die es nicht sind. Diese nichtreligösen Wissenschaftler haben nicht unbedingt die Wissenschaft als Ersatzreligion: Ein Atheist ist doch gar nicht auf der Suche nach einer anderen Religion! Die Wissenschaft kann und will gar nicht die Funktion der Religion erfüllen.

PS: Hat unsere Diskussion noch etwas mit ST zu tun? Oder stimmt jeder meiner Darstellung zu (was natürlich nicht schlecht wäre )?

[Narbo]

Im eigentlichen Sinne sind Wissenschaft und Religion natürlich nicht vergleichbar. Insofern stimme ich Dir zu. Aber die Funktion ist gleich/ähnlich: Anthropologisch betrachtet dient die Religion als Stange zum Festhalten. Der Mensch ist seitjeher bemüht, Antworten auf wichtige Fragen zu finden: Was ist nach dem Tod etc. . Die Religion nimmt dem Individuum durch eine meistens symbolische Erklärung die Ungewissheit (bzw. Angst) und vermittelt teilweise (siehe Bsp oben) auch gute Werte.

Die Wissenschaft erfüllt die gleiche Aufgabe. Auch hiert versucht man metaphysische Dinge zu erklären. Die Wissenschaft kann vor dem Tod bewahren ("Gott spielen"). Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Wissenschaft bald in der Lage sein wird, mittels Gentherapie usw. das Leben zu verbessern, ist die gleiche Aufgabe erfüllt: Der Mensch verliert die Angst.

Die Wissenschaft klärt also auch diese "wichtigen" Fragen. Aber eben auf einem anderen Niveau. Was ist richtig? kann man sich hier nicht fragen, weil der Ansatz der beiden Erklärungsversuche grundverschieden ist. Andererseits stellt auch fast kein 'Mensch' die Forschung in Frage, oder prüft sie nach.

[Praetor]

Ich stimme Narbo voll und ganz zu: Beide, sowohl Religion und Wissenschaft streben danach, die 'Wahrheit' zu finden.

Dabei sehe ich aber verschiedene Probleme:
1.) Die Frage nach der Wahrheit: Gibt es eine objektive Wahrheit überhaupt? Die Wissenschaft geht in ihren Grundlagen davon aus, daß es keine endgültige Wahrheit gibt und man sich ihr daher nur annähern kann. Dies erreicht man durch Ausschließen des Unmöglichen. Die Religion setzt in ihren Grundlagen voraus, daß Gott die endgültige Wahhreit ist. (Oder habe ich da früher was falsch verstanden???)
2.) Der Absolutheitsanspruch: Die (kath.) Kirche, als Vertretung Gottes auf Erden, nimmt für sich das Monopol auf die Wahhreit in Anspruch. Konflikte mit anderen Religionen, welche den Weg zur Wahhreit suchen, und natürlich auch mit der Wissenschaft bleiben nicht aus. Allerdings sieht es momentan so aus, als würde die Kirche gewaltig an Zuspruch in der Bevölkerung verlieren. Meine erste Reaktion als ich das realisierte, war das gutzuheißen.
Aber wenn man sich daß dann nochmal vor Augen hält, finde ich, daß es auch Nachteile hat. Ich denke ein Gleichgewicht zwischen Wissenschaft und Kirche wäre die beste Lösung für unsere Gesellschaft. Jeder Mensch bekäme so die Möglichkeit, für sich selbst den Weg zur Wahrheit zu finden.

Und mal ganz nebenbei, befriedigt der Weg der Kirche auch irgendwo den Drang der Menschen, nach ein bißchen Mystizismus oder Glauben. Menschen wollen an etwas glauben und selbst wenn Menschen wie Narbo sagen, sie glaubten an nichts, so glaubt ihr doch irgendwo an die Wissenschaft, oder besser daran das Nicht-glauben der Weg zur Wahhreit ist.

[Overlord]

Natürlich wollen die Menschen an etwas glauben und sei es die Wissenschaft anstatt der Religion und Kirche.
Und damit hat man auch die beste Entscheidung getroffen. Es ist gut das das Ansehen der Kirche und Religion in der bevölkerung abnimmt. Denn würde man auf den Werten beruhen bzw. hätte sich damals auf diesen beruhen wären wir niemals so weit wie heute sondern würden immer noch ausgenommen werden von einer kirchlichen Oberschicht die einerseits indirekt herrscht aber auch gerne mal insgeheim die eigenen prioritäten über Bord wirft, gibt genug Beispiele hierfür.
Naja ich weiche mal wieder ab.

Jedenfalls wird es wirklich Zeit das man diese alten Klamotten abstreift. Ich hab Konfirmation damals auch nur wegen des Geldes gemacht, war ja ganz nett, aber mit 18 werd ich sofort austreten. Ich werd denen kein Geld in den Rachen schmeißen für Geld das eh nur in den Geldbeuteln reicher Verwalter landet.

Also in einer St-ähnlichen Zukunft wird der Wandel schon lange vollzogen sein. Wer glauben will der kann das tun, wer nich der nich und die allgemeine Gesellschaft wird sich von den jahrhundertelangen Lügenmärchen, Schikanen und Hetzen völlig losgelöst haben. Das wird so oder so auf uns zukommen und das ist wirklich gut so.

[Narbo]

Klar glaube ich an etwas! Zwar nicht an irgendein mystisches Superwesen, das die Welt im Schwung hält, aber an andere Sachen: Liebe, Fortschritt, Freundlichkeit etc. Eben die typischen Werte. Der Wissenschaft kann man auch nur bedingt vertrauen, da sie eben keinen absoluten Anspruch hat, der durch eine Person, wie bei den Kathos, gebundelt wird. Es gibt auch bei den Forschern viele verschiedene Meinungen. Die Kirchen folgen seit 2000 Jahren, wenn nichtmal gerade ein Reformator daherkommt, der Tradition.

Nietzsche hat mal gesagt: "Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben."

[Overlord]

Yo Nietzsche hatte Style, ein oft fehlverstandener Mann.
Mein ich jetzt ernst.

Hier auch ein Zitat von ihm (wobei ich mir nich sicher bin ob es wortgenau ist, gekürzt ist es jedenfalls anscheinend):
"Der christliche Entschluß, die Welt häßlich und schlecht zu finden, hat die Welt häßlich und schlecht gemacht ... Christlich ist der Haß gegen den Geist, gegen Stolz, Mut und Freiheit, Libertinage des Geistes; chistlich ist der Haß gegen die Sinne, gegen die Freude überhaupt ... Das Christentum war bisher das größte Unglück der Menschheit ... Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verderbtheit, den einen großen Instinkt der Rache ... Ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit!"
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900)

Und die Dinge die du erwähntest woran du glaubst... hast auch recht, es ist nunmal so. z.T. die wahren Grundwerte.
Klar kann man der Wissenschaft nur bedingt glauben und sie ist zersplittert in viele Meinungen, Theorien und Themen,aber gerade das macht es vielschichtiger und vor allem wandlungsfähiger als es die Kirche jemals war.

[t´bel]

zuerst möchte in ein Zitat, ich glaube es stammt von Kira aus DS9: "Ich glaube, und dies muß ich nicht beweisen".

zum anderen wünschte ich mir, dass Wissenschafter, vorallem mit dem Umgang ihrer Ergbenisse durch ehtnische Werte beschränkt werden. - und dies wird z. B.: beo Voy aufgegriffen, ich hab`die Folge noch nicht gesehen, aber wenn siech B´Elanna überlegt einen genetischen Eingriff bei ihrem Baby machen zu lassen, um unerwünschte Gene zu entfernen ist dies genauso eine Diskussion: was ist möglich und was davon ist noch ehtnisch vertretbar--oder die genetische Aufwertung von Bashir.-

Wissenschaft und Religion waren früher, viel früher sehr eng verknüpft, weil die einzigen die im europäischen Raum Bildung für die meisten angeboten haben Klöster und damit die Kirche waren - bei allem Mist der auch gebaut wurde.
für mich ist Wissenschaft keine Religion, sie ist jedoch auch kein Gegensatz zur Religion, denn die die Gott wissenschaftlich beweisen wollen, woillen meist nur beweisen, dass sie recht haben, dass es ihn nicht gibt. - für mich ist das ein Streit um des Kaisers Bart. - ich halte es mit Kira.

[Gabriela]

Irgendwie macht mich dieser Thread langsam traurig.

Overlord: Man kann nicht die Religion dafür verdammen, wenn die Menschen etwas anderes daraus machen. Christentum sollte befreien und nicht einengen. Jesus wollte befreien und das Gesetz Gottes den Menschen zurück bringen. Oder wieso sollte er sich mit Huren, Dieben, Rebellen und Zöllnern eingelassen haben?

Narbo: Eben deshalb bin ich Christ, weil ich an die Liebe und die Freundlichkeit glaube. Wenn ich in meiner Umgebung diese Werte zurück bringen kann, dann tu ich das auch. Vor allem auch in der Kirche. Denn: Wenn ich es nicht tue, wer dann? Soll alles so steif und unnatürlich bleiben? Ich möchte Gott wieder zu den Menschen zurück bringen. Er gehört zu uns wie wir zu ihm. Er ist die bedingungslose Liebe und nicht irgendein Wesen im All, das mit dem Finger schnippt und uns wie Schachfiguren umherschiebt.

t'bel: Es freut mich, in dir eine Gesinnungsgenossin zu finden. Deshalb ist Kira auch meine favorisierte Figur im ganzen Star Trek Universum. Sie lebt ihren Glauben und glaubt an ihr Leben. Das sind für mich grundlegende Dinge.

Ich weiss, ich bin vom Thema abgeschweift. Nun noch folgendes:

Die Päpste und Bischöfe, die die Wissenschaft so behinderten konnten zum Teil noch nicht einmal lesen und schreiben. Wie soll ein so ungebildeter Typ denn Wissenschaft verstehen? Es gibt unzählige gute Beispiele, wo Glauben und Wissenschaft Hand in Hand gearbeitet haben. Leider im Versteckten. Schade. Zum Glück hat unsere gebildete Gesellschaft mit dem Unsinn den Päpste und Co. uns vorlabern aufgehört und hat angefangen, sich ihre eigenen Regeln zu basteln. Nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Bibel und vor allem deren übersetzung nicht mehr die absolute Wahrheit, was ich auch nie geglaubt hätte.

Somit zu folgendem Schluss: Ich glaube an Gott und an die Wissenschaft und empfinde das nicht als Gegensätze sondern wie Ehepartner mit anderen Meinungen, die Hand in Hand durch das Leben gehen.

[Narbo]

Originally posted by Gabriela
Denn: Wenn ich es nicht tue, wer dann? Soll alles so steif und unnatürlich bleiben? Ich möchte Gott wieder zu den Menschen zurück bringen. Er gehört zu uns wie wir zu ihm.

Und eben da ist der Punkt der uns Atheisten so bitter aufstösst: Wir (zumindest ich) sind auch ohne Gott glücklich! Wir wollen und brauchen ihn nicht. Ich verstehe ja, dass Leute, die "Gott wieder zu den Menschen zurück bringen" wollen, es gut meinen und danke dir, aber das ist genauso, wie in der Vergangenheit, als andersgläubige missioniert wurden!

Kurz: Im Endeffekt ist das genauso nervig, wie die Zeugen Jehovas, die jede Woche anklingeln, um dich vor deinem eigenen Willen zu retten!

PS: Vielleicht sollten wir in einem Off-Topic Thread weiterdiskutieren. Der ST-Aspekt fehlt uns allen ja schon ziemlich lange!

[t´bel]

@ Narbo, ich halte es wirklich mit Major Kira "ich glaube und brauche dies nicht zu beweisen" ,
ich habe allerdings auch keine Lust, noch den Ehrgeiz, noch den missionarischen Anspruch dich oder irgend jemand anderen dazu zu bewegen, ich steh allerdings auf Werte, ethnischer Natur, - oder humanistischer Natur, da ist die Grenze wirklich manchmal nur mehr ein Wortspiel, - und ich denk mir, wenn ich mir die ganzen Star Trek Geschichten durch den Kopf gehen lasse, dann wird dort vermittelt, um solche Wortspiele wird nicht mehr diskutiert, doch die Religionen der anderen werden respektiert solange sie nicht gegen die ethnischen Werte der Föderation verstossen. - ist zwar auch eine Einschränkung, doch ich denke mir eine legitime, da es doch die Föderation ist, um die es in Star Trek hauptsächlich geht.