Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[Tibo]

Verstehe alles was du schreibst bis auf:

[/color][/size]2.) Eine Aussage aus DS9 Staffel 7 während des Dominion-Krieges impliziert eine Flottengröße des Dominions zusammen mit den Cardassianern von mehr als 30.000. -> https://www.scifi-forum.de/science-f...d-krieges.html

Da das eine eigene Diskussion für sich ist, lass ich das mal so stehen. Jedenfalls muss die Sternenflotte zusammen mit Klingonen und Romulaner ebenso viele Raumschiffe gehabt haben, die direkt am Kriegsgeschehen beteiligt waren... also 30.000 zusammen an der Front, d.h. 10.000 von Seiten der Sternenflotte direkt an der Front und im näheren Umkreis.
Zusammen mit den unbeteiligten Raumschiffen in anderen Föderationsteilen kommt man so auch auf 20.000+

Wieso gehst du davon aus dass die SF eine Größe nur ein drittel ihrer Schiffe an der Front einsetzt währdend das Dominion 100% an der Front hat?

[McWire]

Um mal mein nächtlichen Beitrag zu Ende auszuführen:

Nehmen wir an, das Föderationskerngebiet ist eine Kugel mit einem Radius von 100 Lichtjahre und dort befinden sich 10.000 Raumschiffe der Sternenflotte.
Diese Raumschiffe seien gleichmäßig über das Kugelvolumen verteilt. Die Durchschnittsgeschwindigkeit aller Raumschiffe sei 4 Lj/Tag.

Jetzt berechne ich mal die Anzahl der Raumschiffe, die nach einer bestimmten Zeitspanne im Zentrum dieser Kugel sein können, wenn sie alle gleichzeitig kontaktiert werden und unmittelbar losfliegen.

Eine Kugel von 100 Lichtjahren Radius hat ein Volumen von 4/3*pi*100³ = 4.188.790 Lj³. Damit ergibt sich eine Raumschiffsdichte von 0,00239 Raumschiffe pro Lj³.

Um die Anzahl der Raumschiffe zu berechnen, muss man die vergangene Zeit mit 4 Lj/Tag multiplizieren. Dann hat man den Radius, aus denen alle Raumschiffe eingetroffen sind. Anhand des Radius lässt sich das sozusagen abgegraste Volumen berechnen und damit die Anzahl der Raumschiffe.

• Zeitpunkt 0 - 0 Lj - 0 Lj³ - 1 Raumschiff
• Zeitpunkt 2h - 0,33 Lj - 0,155 Lj³ - 1 Raumschiff
• Zeitpunkt 6h - 1,00 Lj - 4,189 Lj³ - 1,01 Raumschiffe
• Zeitpunkt 12h - 2,00 Lj - 33,510 Lj³ - 1,08 Raumschiffe
• Zeitpunkt 24h - 4,00 Lj - 268,083 Lj³ - 1,64 Raumschiffe
• Zeitpunkt 28h- 4,67 Lj - 425,705 Lj³ - 2,02 Raumschiffe

Statistisch trifft das erste andere Raumschiff nach etwa 28 Stunden, also etwas mehr als einem Tag, an Punkt X ein.

• Zeitpunkt 36h - 6,00 Lj - 904,779 Lj³ - 3,16 Raumschiffe
• Zeitpunkt 48h - 8,00 Lj - 2144,661 Lj³ - 6,13 Raumschiffe
• Zeitpunkt 60h - 10,00 Lj - 4188,790 Lj³ - 11,01 Raumschiffe
• Zeitpunkt 72h - 12,00 Lj - 7238,229 Lj³ - 18,30 Raumschiffe

Nach 3 Tagen hat man statistisch 18 Raumschiffe, wohlgemerkt bei gleichmäßiger Verteilung.

Zwischen dem Erstkontakt der Enterprise-D in TNG "In den Händen der Borg" und der Schlacht von Wolf 359 in TNG "Angriffsziel Erde" lagen etwa 4 Tage. Nach 4 Tagen hat man laut dieser Rechnung etwa 42 Raumschiffe an einem Punkt, was wunderbar zum Handlungsablauf der Episoden passt.

Nach 7 Tagen (einer Woche) sind es im Übrigen 220 Raumschiffe, also etwa eine größere Flotte.

Um alle 10.000 Raumschiffe auf einen Punkt zu bringen, dauert es 25 Tage.. eben die erwähnten 100 Lichtjahre geteilt durch 4 Lj/Tag.

Wenn man das gleiche Spiel mit dem gesamten Föderationsterritorium macht, muss die Sternenflotte mehrere Millionen Raumschiffe haben, damit nach 4 Tagen 40 davon an einem Punkt versammelt sein können, wenn sie gleichmäßig über den Raum verteilt sind.

In der Praxis gibt es natürlich Gruppenbildung zu Flotten, die die Kernwelten beschützen, aber die Masse der Raumschiffe, wie die Enterprise, fliegen einzeln in der Peripherie zu Forschungs- und Erstkontaktzwecken. Um diese alle nach Hause zu rufen, braucht es effektiv 6 Jahre, wobei in den ersten 5 Jahren gerade mal die Hälfte angekommen sind und es noch ein ganzes Jahr dauert, bis die andere Hälfte angekommen ist.

Also die 40 Raumschiffe von Wolf 359 oder die 23 Raumschiffe beim klingonischen Bürgerkrieg beweisen ziemlich gut, dass die Sternenflotte mehrere Zehntausend Raumschiffe haben muss. Und wenn das Dominion plötzlich 2000+ Raumschiffe auf einem Punkt hat, ist die Föderation taktisch verloren, da sie viel länger braucht die gleiche Anzahl an Raumschiffen herbeizuschaffen als das Dominion braucht um die 50 Lichtjahre zu Erde, Vulkan und Andoria zu überbrücken.

[McWire]

Da in https://www.scifi-forum.de/science-f...orgisch-4.html und https://www.scifi-forum.de/science-f...lsr-nge-4.html die Diskussion neu entflammt ist, hole ich diesen Thread mal wieder nach oben, um meine Argumente für 30.000 neu vorzubringen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 26 Minuten und 38 Sekunden:

1.) Die Föderation hat ihre Raumschiffe komplett durchnummeriert. Der Sternenflotte wurde dabei das Präfix NCC zugeteilt. Zivile Raumschiffe haben andere wie BDR, NAR, NC, NCD, NDT, NFT oder NGL mit eigenem Nummernpool.
Wir kennen mindestens drei Raumschiffe aus dem Jahr 2375 mit einer Nummer über 75.000. -> NX-75115 für das Holoschiff aus ST IX, NCC-75227 für das Aufklärungsschiff aus ST IX und NCC-75633 für die USS Sao Paulo aus der letzten DS9-Staffel
Die NX-74913 der USS Prometheus stammt aus dem Jahre 2374, die NCC-74656 der USS Voyager aus dem Jahre 2371. 2367 kam die NCC-72015 der USS Sutherland und 2368 die NCC-72381 der USS Equinox, die kurz darauf spurlos verschwunden ist.

Damit lässt sich eine mutmaßlich chronologisch Vergabe der Nummern annehmen. Gleichzeitig sagen diese Eckdaten, dass etwa 300 bis 500 Nummern pro Jahr vergeben worden sein könnten.

Da alte Raumschiffe mit kleinen Nummern (NCC-1701 & Co) schon längst ausgemustert sind, bleiben von 75.000 potentiellen Raumschiffen seit der NX-01 aus den 2150er etwa 30.000 bis 40.000 für die letzten 50 Jahre übrig. In den ersten 150 Jahren wurden dagegen nur maximal 30.000 benutzt.
Wie viele dieser Nummern real existierenden Raumschiffen gehören wissen wir nicht. Ich gehe davon aus, dass nahezu alle verwendet worden sind.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 49 Sekunden:

2.) Eine Aussage aus DS9 Staffel 7 während des Dominion-Krieges impliziert eine Flottengröße des Dominions zusammen mit den Cardassianern von mehr als 30.000. -> https://www.scifi-forum.de/science-f...d-krieges.html

Da das eine eigene Diskussion für sich ist, lass ich das mal so stehen. Jedenfalls muss die Sternenflotte zusammen mit Klingonen und Romulaner ebenso viele Raumschiffe gehabt haben, die direkt am Kriegsgeschehen beteiligt waren... also 30.000 zusammen an der Front, d.h. 10.000 von Seiten der Sternenflotte direkt an der Front und im näheren Umkreis.
Zusammen mit den unbeteiligten Raumschiffen in anderen Föderationsteilen kommt man so auch auf 20.000+


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 33 Sekunden:

3.) Laut Aussagen aus Film 8 und TOS "Metamorphose" besitzt die Föderation 150 Mitgliedswelten und mehr als 1000 Kolonien. Zudem hat sie laut DS9 "Statistische Wahrscheinlichkeiten" mehr als 900 Milliarden Einwohner.

Somit käme man bei 30.000 bis 40.000 Raumschiffen gerade mal auf 150-200 Raumschiffe pro Mitglied, 30-40 Raumschiffe pro Kolonie oder 2,25 bis 3 Millionen Bürger pro Raumschiff.

Das ist deutlich unter heutigen Zahlenwerte in Sachen nationaler Militarisierung.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 11 Minuten und 9 Sekunden:

4.) Die Föderation besitzt über 500 Sternenbasen und einem Dutzend Werften. -> http://de.memory-alpha.org/wiki/List...schiffswerften

Wir haben in VOY "Zeitschiff Relativity" gesehen, dass alleine die Utopia Planitia-Werft im Marsorbit etliche Liegeplätze hat.. ich glaube es waren so um die 10 zu sehen.
d.h. die Sternenflotte kann alleine nur in den bekannten Werften bis zu 120 Raumschiffe gleichzeitig bauen und warten. Bei einer Bauzeit von 3-6 Monaten sind die bereits angesprochen 300-500 pro Jahr durchaus realisierbar. Damit sind auch 76.000 in 225 Jahren realistisch und selbst 40.000 in 50 Jahren grundsätzlich möglich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 16 Sekunden:

5.) Das letzte Argument betrifft den Warpantrieb und die Größe des Föderationsgebietes.

Der Warpantrieb selbst modernerer Raumschiffe leistet im normalen Betrieb nur Warpfaktor 8 bis 9,5. Das entspricht nach etablierten Geschwindigkeitstabellen 1000 bis 2000 Lichtjahre pro Jahr oder 2,7 bis 5,4 Lichtjahre pro Tag.

Die Föderation hat laut Picards eine Ausdehnung über die längste Achse von 8000 Lichtjahren. Selbst mit Dauerflug von Warp 9, was nebenbei bemerkt nur wenige Raumschiffsklassen überhaupt schaffen, dauert es 5,28 Jahre diese Strecke zu durchfliegen.

Der Föderationskern selbst ist dagegen nur 200 Lichtjahre breit. Aber selbst dort dauert ein Flug noch anderthalb Monate.

Nun wurde erwähnt, dass bereits 2500 Raumschiffe des Dominions über Sieg oder Niederlage entscheiden können sollten. Auch schaffte es die Sternenflotte in mehreren Tagen nur 40 Raumschiffe nach Wolf 359, 23 Raumschiffe an die klingonisch-romulanische Grenze oder nur 600 Raumschiffe nach DS9 zu bringen. Das ist alles kanonisch und muss bedacht werden. Allerdings ist dies leicht durch die durchschnittliche Raumschiffdichte und die langen Reisezeiten zu erklären.

Details hierzu folgen demnächst, samt genauer Berechnung.

[McWire]

Bei Voy hatte die Intrepid aber nicht den Eindruck gemacht das sie so einfach die Nova ausschalten kann

Das würde ich so nicht sagen. Die Voyager hat der Equinox ziemlich zugesetzt, bis das falsche MHN an Bord der VOY die Schildcodes ausgespäht und sie der Equinox-Crew übermittelt hat.

[Boltar]

Zumal die Rode Island eine Nova-Version 30 Jahre aus der Zukunft ist. Wer weiß was da an Technologie mehr verbaut ist. Zudem ist sie im Vergleich zu den "Negh'Var" ziemlich groß. Man sieht aber auf einem MSD das sie nur 8 Decks hat also so groß ist wie eine normale Nova. Also kann es sein dass die Klingonischen Schiffe keine normalen Negh'Vars sind sondern kleinere Modele. BoPs gibts kanonisch auch in 2 Größen: Brel 113m und K'Vort 339m

Bei Voy hatte die Intrepid aber nicht den Eindruck gemacht das sie so einfach die Nova ausschalten kann

[Hades]

Zumal die Rode Island eine Nova-Version 30 Jahre aus der Zukunft ist. Wer weiß was da an Technologie mehr verbaut ist. Zudem ist sie im Vergleich zu den "Negh'Var" ziemlich groß. Man sieht aber auf einem MSD das sie nur 8 Decks hat also so groß ist wie eine normale Nova. Also kann es sein dass die Klingonischen Schiffe keine normalen Negh'Vars sind sondern kleinere Modele. BoPs gibts kanonisch auch in 2 Größen: Brel 113m und K'Vort 339m

[Boltar]

Ich vermute eher, er meinte eher die Nebula-Klasse, die durch ihre Adaptionsfähigkeit tatsächlich eines der interessantesten VFP-Schiffe ist. Nebula-Schiffe sind ja eine Art Galaxy-Light.

Nein , das meinte ich eher nicht

KAnn eine Nova durchaus von einer Nebula unterscheiden ^^

Ich bezog mich eher auf den Ausschnitt in Endgame wo eine Nova unter Kim sich mit 2 Negh Var anlegt und diese deutlich ärgert

Wobei man nicht weis ob Endgame für solche Vergleiche her halten kann , da dort alles Über/ Untertrieben ist

[Hades]

Ich vermute eher, er meinte eher die Nebula-Klasse, die durch ihre Adaptionsfähigkeit tatsächlich eines der interessantesten VFP-Schiffe ist. Nebula-Schiffe sind ja eine Art Galaxy-Light.

Die Diskussion hatten wir schon und das würde ich eher verneinen. Das was ihr an Hals und vllt an Maschinensektion fehlt macht sie fast durch das Modul wieder weg. Großartig kleiner ist sie nicht.

[EA-Loyalist]

und der Nachfolger der Oberth ist gelinde gesagt ein kleines Schlachtschiff

Ich vermute eher, er meinte eher die Nebula-Klasse, die durch ihre Adaptionsfähigkeit tatsächlich eines der interessantesten VFP-Schiffe ist. Nebula-Schiffe sind ja eine Art Galaxy-Light.

[McWire]

und der Nachfolger der Oberth ist gelinde gesagt ein kleines Schlachtschiff

Wenn du die Nova-Klasse meinst: Naja, sie hat viel mehr Waffensysteme, aber sie ist insgesamt nicht besonders stark.

Man sollte nicht die absoluten Werte alleine sehen sondern die Relation zu den bekannten gegnerischen Raumschiffen des entsprechenden Zeitraums.

Gegenüber heutigen militärischen Mitteln ist selbst eine Oberth-Klasse in den meisten Belangen taktisch überlegen. Gegenüber einem klingonischen oder romulanischen Raumschiff aus der Konstruktionsära, dem 23. Jahrhundert, ist das Raumschiff relativ hilflos.

Gegenüber einem typischen romulanischen oder klingonischen Raumschiff des 23. Jahrhunderts ist die Nova-Klasse wohl taktisch überlegen, aber gegenüber den mehrheitlichen Raumschiff des 24. Jahrhunderts ist sie relativ schwach.

[Boltar]

Sie sind nicht unbewaffnet. In DS9 "Der Abgesandte" und Star Trek 8 sieht man Raumschiffe der Oberth-Klasse jeweils gegen einen Borg-Kubus kämpfen und in ST 8 sieht man sie sogar schießen.

Standard der Sternenflotte, wenn man rein nach der Quantität ausgeht, ist die Miranda- und die Excelsior-Klasse.

Wenn diese Klassen ausgemustert werden, ist die Raumschiffsklasse mit der nächst größeren Quantität die Nebula-Klasse.

und der Nachfolger der Oberth ist gelinde gesagt ein kleines Schlachtschiff

[McWire]

Soweit ich weiß sind die Schiffe der Oberth-Klasse unbewaffnete Forschungsschiffe und der Standart der FVP

Sie sind nicht unbewaffnet. In DS9 "Der Abgesandte" und Star Trek 8 sieht man Raumschiffe der Oberth-Klasse jeweils gegen einen Borg-Kubus kämpfen und in ST 8 sieht man sie sogar schießen.

Standard der Sternenflotte, wenn man rein nach der Quantität geht, ist die Miranda- oder die Excelsior-Klasse.

Wenn diese Klassen ausgemustert werden, ist die Raumschiffsklasse mit der nächst größeren Quantität die Nebula-Klasse.

[Hades]

Soweit ich weiß sind die Schiffe der Oberth-Klasse unbewaffnete Forschungsschiffe und der Standart der FVP

In wie fern kann man ein fast 100 Jahre altes und fast kleinstes Schiff der Flotte als Standard definieren? Als Standard würde ich nach der Zahl der gebauten Exemplare und aktueller! Jahreszahlen definieren was die meist gebauten Schiffe sind und da einen Durchschnitt festlegen.

[himura_kenshin]

Soweit ich weiß sind die Schiffe der Oberth-Klasse unbewaffnete Forschungsschiffe und der Standart der FVP

Da bist du dann "leicht" falsch informiert.

[Physicus91]

Ich denke man kan die Forschungsschiffe der VFP durchaus auch als Kriegsschiffe ansehen kann.

Die Bewaffnung der Föd-Schiffe macht im Verhältnis zu anderen Rassen einem Kriegsschiff alle Ehre.

Was die Flottenstärke angeht: Ich denke man sollte sich an den Aufstellungen des Dominion-Krieges orientieren. Falls Vorhanden.
Muss mal nachsehen ob es da was gibt.

Soweit ich weiß sind die Schiffe der Oberth-Klasse unbewaffnete Forschungsschiffe und der Standart der FVP