Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[Geforce]

also etwa 2-3 Raumschiffe pro Sekunde und System.

also jede sekunde fliegen 2-3 schiffe von einem planeten zu einem anderen und wieder zurück?egal wie nah oder fern die sind?im durchschnitt wohlgemerkt und das bei allen?

mmmh das kommt mir jetzt wieder lange vor da einige planeten bestimmt für wochen mal kein schiff sehen...

[McWire]

ok sehr gut!

das heisst jede woche ein schiff hin und zurück pro planet

je mehr schiffe pro planet dann nochmals multiplizieren?

Nein d.h. auf jedem Planeten kommen von jedem anderen Planeten wöchentlich Raumschiffe an und fliegen wöchentlich Raumschiffe weg.

Bei 1,32 Mio Planeten sind das dann 1,32 Mio Raumschiffe pro Woche und Richtung... also etwa 2-3 Raumschiffe pro Sekunde und System.

[Geforce]

ok sehr gut!

das heisst jede woche ein schiff hin und zurück pro planet

je mehr schiffe pro planet dann nochmals multiplizieren?

[McWire]

extrem geil wenn alle ST oder SW autoren "nur" dein mathematisches wissen hätten würde nie solche fehler passieren über die wir hier diskutieren


noch eine bitte um die rechnung noch "etwas" zu verfeinern

kannst du bitte diese werte noch dazu nehmen

die SW galaxie hat 120.000 Lj
und wir nehmen mal nicht 1000c sondern 500.000c durchschnittsgeschwindigkeit

wie viele schiffe wären es dann?wie viele schiffe fliegen bei dir in deiner berechnung die strecken?jeweils 1?halt jährlich/monatlich/wöchentlich?

mfg

Naja dann nimmt man statt 50.000 Lj Durchschnittsabstand eben 60.000 Lj.

871 Mrd * 60.000 Lj = 5,23*10^16 Lj.

Bei 500.000 c, was etwa Warp 9,99994 entspricht, braucht man dann für den Abflug der Gesamtstrecke 104,5 Mrd Jahre und somit für eine jährliche einseitige Verbindung 104,5 Mrd Raumschiffe bzw für zweiseitige Verbindung 209 Mrd Raumschiffe.
Für wöchentliche Verbindung entsprechend 5,4 Billionen Raumschiffe und wenn man die Kolonien hinzunimmt etwa 500 Billionen Raumschiffe.

(Die Anzahl der möglichen Routen steigt quadratisch mit der Zahl der Planeten.)

[Geforce]

extrem geil wenn alle ST oder SW autoren "nur" dein mathematisches wissen hätten würde nie solche fehler passieren über die wir hier diskutieren


noch eine bitte um die rechnung noch "etwas" zu verfeinern

kannst du bitte diese werte noch dazu nehmen

die SW galaxie hat 120.000 Lj
und wir nehmen mal nicht 1000c sondern 500.000c durchschnittsgeschwindigkeit

wie viele schiffe wären es dann?wie viele schiffe fliegen bei dir in deiner berechnung die strecken?jeweils 1?halt jährlich/monatlich/wöchentlich?

mfg

[McWire]

moin zusammen,

eine sehr schöne diskussion mit sehr guten ergebnissen

hätte da mal ne kleine bitte an mcwire

könntest du mal so ne Peer-to-Peer-Flugverkehr aufstellung schnell für die SW galaxie mit 1,32 mio hauptplaneten + 50 millionen kolonien machen?würde mich brennend interessieren

grüße

Auch wenn es offtopic ist...

Die SW-Galaxie dürfte pi*Daumen so groß wie die Milchstraße sein... also 100.000 Lj.
Die durchschnittliche Entfernung zwischen den Planeten beträgt bei absoluter Gleichverteilung exakt den linearen Mittelwert von 50.000 Lj.

Zwischen 1,32 Mio Hauptplaneten lassen sich (Berechnungsformel: n/2*(n+1)) 871 Mrd P-P-Routen erzeugen.
Die Gesamtreisestrecke wäre demnach 4,356*10^16 Lichtjahre.

Nimmt man die gleiche Reisegeschwindigkeit wie bei den ST-Raumschiffen an (1000c ~ Warp 8), so käme man auf eine Zeit von 43,56 Billionen Jahre um alle möglichen Routen abzufliegen.
Demnach würde eine einseitge jährliche Flugverbindung zwischen allen Planeten 43,56 Billionen Raumschiffe benötigen... bei zweiseitiger Verbindung (gleichzeitig hin+rück) dann entsprechend 87,12 Billionen Raumschiffe.
Um eine wöchentliche Flugverbindung zu garantieren sind 453 Billionen Raumschiffe nötig.

Nimmt man noch diee Kolonien hinzu braucht man weit über 5 Trillionen Raumschiffe.

[Geforce]

moin zusammen,

eine sehr schöne diskussion mit sehr guten ergebnissen

hätte da mal ne kleine bitte an mcwire

könntest du mal so ne Peer-to-Peer-Flugverkehr aufstellung schnell für die SW galaxie mit 1,32 mio hauptplaneten + 50 millionen kolonien machen?würde mich brennend interessieren

grüße

[Seether]

Dann passt das ja insoweit zu meinen Überlegungen, wo ich für die Sternenflotte so um die 40.000 plausibel gefunden hatte. Zivile Schiffe sind was Anderes, da kann es sicher noch etliche Tausende, meinetwegen auch eine Million geben. Aber die werden dann wohl auch nicht am Wurmloch gegen das Dominion kämpfen.

Ich denke, die 40.000 Militärischen Raumschiffe innerhalb der Sternenflotte bilden eine vernünftige Relation zu 10-12 Millionen zivilen Schiffen.

Das ganze wird vielleicht deutlicher, wenn man sich klar macht, wieviele zivile LKW es z.b. innerhalb der ganzen EU oder den USA gibt. Sieht man die LKW quasi als Pendant zu zvilen Forschungs -Transport - Passagierschaffen (und PKW als Pendant zu kleinen Shuttles, stellar begrenzten Raumern etc.pp.) sind das, meiner Meinung nach, durchaus vernünftige Maßstäbe.

10-12 Millionen Raumschiffe klignt ja wahnsinnig viel - aber wer hätte 1900 geglaubt, dass allein in der BRD mal 70 (?) Millionen Nutzfahrzeuge zugelassen sind?

[irony]

Die "höhere Logik" besteht darin, dass ich mich auf zivile Raumschiffe bezog und die Sternenflotte mit ihren 40.000 Raumschiffen nur einen kleinen Bruchteil davon ausmacht. [...]

Dann passt das ja insoweit zu meinen Überlegungen, wo ich für die Sternenflotte so um die 40.000 plausibel gefunden hatte. Zivile Schiffe sind was Anderes, da kann es sicher noch etliche Tausende, meinetwegen auch eine Million geben. Aber die werden dann wohl auch nicht am Wurmloch gegen das Dominion kämpfen.

[McWire]

Millionen von interstellaren Raumschiffen in der Föderation .... das kommt mir sehr viel vor, wenn ich es mal mit den Folgen der einzelnen Serien vergleiche. Natürlich sind Deine Rechnungen plausibel, aber die Ergebnisse passen nicht zu dem, was ich beim Anschauen der Folgen sehe. In einer ferneren Zukunft mag dies so kommen, dann machen Millionen interstellare Schiffe in einem Sternenreich von 150 Planeten und einigen Tausend Kolonien Sinn. Aber ich denke nicht, dass sich die Drehbuchautoren solche Rechnungen klar gemacht haben, und was dies dann bedeutet. Mal ganz ehrlich: Wenn die Föderation zu Siskos Zeiten Millionen Schiffe zur Verfügung hätte, und ein stabiles Wurmloch, und so weiter, also schon was Besonderes, dann spendiert man doch mehr als als 3 Runabouts und eine Defiant, oder nicht? Ich denke, hier muss sich die Mathematik einer "höheren Logik" beugen.

Die "höhere Logik" besteht darin, dass ich mich auf zivile Raumschiffe bezog und die Sternenflotte mit ihren 40.000 Raumschiffen nur einen kleinen Bruchteil davon ausmacht.

Im Gegensatz zu Stargate und Star Wars werden die interstellaren Distanzen bei Star Trek stark unterschätzt, da der Warpantrieb um den Faktor 100 langsamer ist.

Ein Raumschiff aus Star Wars braucht (pi*daumen) eine bis halbe Woche zum kompletten Durchqueren der Milchstraße, ein Raumschiff bei Stargate braucht braucht 3 Wochen von der Milchstraße zur Pegasus-Galaxie, also etwa 2 Tage zum Durchqueren der Milchstraße.

Dagegen braucht ein Föderationsraumschiff schon allein Monate bis Jahre um das eigene Gebiet zu durchqueren.

Nach dieser Logik braucht die Föderation das hundertfache an Raumschiffen wie das GI oder die Goauld-Systemlords um die gleiche permanente Präsents zu schaffen.

[irony]

Millionen von interstellaren Raumschiffen in der Föderation .... das kommt mir sehr viel vor, wenn ich es mal mit den Folgen der einzelnen Serien vergleiche. Natürlich sind Deine Rechnungen plausibel, aber die Ergebnisse passen nicht zu dem, was ich beim Anschauen der Folgen sehe. In einer ferneren Zukunft mag dies so kommen, dann machen Millionen interstellare Schiffe in einem Sternenreich von 150 Planeten und einigen Tausend Kolonien Sinn. Aber ich denke nicht, dass sich die Drehbuchautoren solche Rechnungen klar gemacht haben, und was dies dann bedeutet. Mal ganz ehrlich: Wenn die Föderation zu Siskos Zeiten Millionen Schiffe zur Verfügung hätte, und ein stabiles Wurmloch, und so weiter, also schon was Besonderes, dann spendiert man doch mehr als als 3 Runabouts und eine Defiant, oder nicht? Ich denke, hier muss sich die Mathematik einer "höheren Logik" beugen.

[McWire]

Hm. Also ich rechne mir das so zusammen: Nach Vereinigte Föderation der Planeten ? Memory Alpha hat die Föderation 150 Planeten und 1000 weitere Kolonien. Wenn man grob die Entfernungsdaten abschätzt, kann man im Prinzip daraus ein Travelling Salesman Problem (TSP) für ein einzelnes interstellares Schiff machen und Rundreisen berechnen. Oder man teilt die Föderation in sagen wir in zwei Dutzend Teile auf und berechnet 24 TSPs. Dann weiß man, wie lange EIN Schiff für eine Rundreise in einem Sektor braucht. Das wird natürlich sehr lange sein. Sinnvollerweise macht man auch einen Unterschied zwischen Hauptplaneten, die häufig angeflogen werden, z.B. zwei Mal am Tag und Kolonien, wo seltener ein Schiff hinkommt, z.B. einmal die Woche.
Dann kann man systematisch die Anzahl der Schiffe immer weiter erhöhen bis man diese Bedingungen erfüllt.

Das TSP (-> Problem des Handlungsreisenden ? Wikipedia) habe ich mir schonmal für die Föderation durchdacht.

Das Ergebnis (-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1954431 ) waren sowas an die 100 Mio-1,2 Mrd ziviler Raumschiffe, wovon ca 10 Mio warpfähig sein sollen.

Das Föderationskerngebiet ist auf 200 Lichtjahre ausgedehnt, das gesamte Einflussgebiet der Föderation auf 8000 Lichtjahre. (-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ner-gibts.html , -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...raum+Gr%F6%DFe)

Der durchschnittliche Abstand von Mitgliedsplaneten wird im Kerngebiet etwa 20 Lichtjahre, in der Perpherie etwa 100 Lichtjahre betragen.
Bei den Kolonien ist es ähnlich.

Ansatz 1: Rundverkehr

Der Abstand zwischen den Welten beträgt im Schnitt (100 Lj bei Warp 8) 37 Flugtage. Um alle 1200 Föderationsplaneten einmal abzufliegen braucht ein Warpschiff mit Warp 8 (1000c) sowas um die 120 Jahre. (37 Flugtage * 1200 / 365 Tage/Jahr)

Geht man von einem wöchentlichen Abstand ankommender Einzelraumschiffe aus, braucht man 120 * 52 = 6240 Raumschiffe nur für diesen Kreisverkehr.

Ansatz 2: Peer-to-Peer-Flugverkehr

Da aber niemand 120 Jahre unterwegs sein will, gibt es Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Wie schonmal ausgerechnet, wären das bei 150 Hauptplaneten (150+149+148+...+1=) 11325 mögliche Routen.
Der durchschnittliche Abstand beträgt 1000 Lichtjahre (von 20 bis 4000 Lj zusammengefasst), somit hat man 11,325 Millionen Fluglichtjahre.
Bei Warp 8 (1000c) braucht man also 11325 Jahre bzw 11325 Raumschiffe für eine jährliche Verbindung pro Richtung.
Damit man beide Richtungen jeweils einmal pro Woche bedienen kann braucht man also 2*52*11325 = 1,18 Millionen Raumschiffe.

Rechnet man die Kolonien noch mit dazu, braucht man schon die 10-fache Raumschiffanzahl, also 11,8 Millionen Raumschiffe... wo wir wieder bei meinen ca 10 Mio warpfähigen Raumschiffen wären.

[irony]

@ transportermalfunction:
Deiner Rechnung zufolge hätte die ganze Föderationsstreitmacht gerade einmal eine Kampfstärke von 1000 Schiffen. [... ] Da die Cariss aber min: 11 Orden haben und damit etwa eine Streitmacht von min: 20.000 Schiffen haben (plus minus schwankt vermutlich von Orden zu Orden), die Föd aber wesentlich größer und besser gerüstet ist gehe ich von mindestens 30- 50.0000 Schiffen der Sternenflotte aus. Wobei berücksichtigt werden sollte das die Föd-Kähne eine größere Crew brauchen als die Schiffe der Galor-Klasse.

Meine Rechnung / Schätzung waren 2000 = zweitausend große Mehrzweck-Kampfschiffe, angefangen bei der Voyager bis zur Enterprise. Dazu noch 40.000 = vierzigtausend Versorgungsschiffe, usw. die auch bewaffnet sein können, wie z.B. einige TAUSEND Runabouts! Bei DS9 hat man ja auch immer wieder die 3 Runabouts gesehen, mit Phasern und Photonentorpedos, aber es waren eben nur 3 (!)

Dann sind die Föderationsplaneten auch ganz anders verteidigt, durch Raumbasen mit hoher Feuerkraft, nehme ich an, und ich denke es gibt auch HUNDERTTAUSENDE kleine Schiffe darunter auch viele aus anderen Serien bekannte Typen wie Jäger oder Jagdbomber, die aber ähnlich wie der Akadamie-Flugtrainer Akademie-Flugtrainer ? Memory Alpha nicht warpfähig sind und auf Basen in der Nähe von Planeten, die sie schützen, stationiert sind. Verteidigen kann sich die Föderation gut, aber sie hat meiner Ansicht nach, anders als die Cardassianer, keine große Angriffsstreitmacht!

Erst der Maquis hat dann siehe Federation attack fighter - Memory Alpha, the Star Trek Wiki den sogenanten Attack Fighter entwickelt der dann auch in großen Zahlen im Dominion-Krieg eingesetzt wurde, weil er schwer bewaffnet ist und mit 1-2 Mann Besatzung auskommt.

Die Galor-Schiffe könnte ich mir vorstellen, sollen ja auch eine Invasionsstreitmacht transportieren, deswegen sind sie groß, aber nicht unbedingt kampfstärker als eine Defiant.

So, und dann hatte ich ja auch geschrieben, produziert die Föderation jetzt wie am Fließband Defiant-Schiffe, von denen es mittlerweile sicher Hunderte gibt, und bald auch Tausende, wenn die Föderation das will, aber die Föderation hatte lange Zeit Frieden und deshalb keinen Bedarf an einer großen Kriegsflotte. Da gab es sicher Verträge, und das war alles auch kein Thema, bevor die Borg oder das Dominion entdeckt wurden.

[Paddy*]

@ transportermalfunction:

Grob verteilt wären das (durchschnittlich) 12-15 große Starfleet-Schiffe pro Planet, was eher bescheiden klingt.

Klingt mir tatsächlich nach zu wenig. Ich ziehe hier mal eine Konstante zu der cardassianischen Union. Laut MA verfügt(e) der 11 Orden über eine Truppenstärke von 500.000 Mann.

Gehen wir mal davon aus das eine Galor ungefähr 250 Crewmitglieder fasst. Das währen also für den ganzen 11 Orden 2000 Schiffe.

Deiner Rechnung zufolge hätte die ganze Föderationsstreitmacht gerade einmal eine Kampfstärke von 1000 Schiffen.

Da die Cariss aber min: 11 Orden haben und damit etwa eine Streitmacht von min: 20.000 Schiffen haben (plus minus schwankt vermutlich von Orden zu Orden), die Föd aber wesentlich größer und besser gerüstet ist gehe ich von mindestens 30- 50.0000 Schiffen der Sternenflotte aus. Wobei berücksichtigt werden sollte das die Föd-Kähne eine größere Crew brauchen als die Schiffe der Galor-Klasse.

[irony]

Hm. Also ich rechne mir das so zusammen: Nach Vereinigte Föderation der Planeten ? Memory Alpha hat die Föderation 150 Planeten und 1000 weitere Kolonien. Wenn man grob die Entfernungsdaten abschätzt, kann man im Prinzip daraus ein Travelling Salesman Problem (TSP) für ein einzelnes interstellares Schiff machen und Rundreisen berechnen. Oder man teilt die Föderation in sagen wir in zwei Dutzend Teile auf und berechnet 24 TSPs. Dann weiß man, wie lange EIN Schiff für eine Rundreise in einem Sektor braucht. Das wird natürlich sehr lange sein. Sinnvollerweise macht man auch einen Unterschied zwischen Hauptplaneten, die häufig angeflogen werden, z.B. zwei Mal am Tag und Kolonien, wo seltener ein Schiff hinkommt, z.B. einmal die Woche.
Dann kann man systematisch die Anzahl der Schiffe immer weiter erhöhen bis man diese Bedingungen erfüllt.

Die Frage ist nur, wie oft müssen wie viele Schiffe z.B. die Erde anfliegen? Oder den Vulkan? Innerhalb von Sonnensystemen kann es Hunderte kleine Schiffe geben, typische Shuttles, usw. Aber große interstellare Schiffe, die einige Hundert Passagiere transportieren wird es sehr viel weniger geben. Wenn in TOS gesagt wird, von der damaligen Enterprise gibt es nur noch 11 weitere Schiffe dieser Größe in der Sternenflotte, muss man das Ernst nehmen. Wobei jedoch die Enterprise eher ein sehr schnelles, gut ausgerüstetes Schiff mit ausgesuchter Besatzung ist. Größere Schiffe, die einfach bloß Massen an Fracht und Passagieren befördern kann es dabei sehr wohl geben, nur fliegen die dann vielleicht nur mit Warp 5 und sind wenig luxuriös. Auch halte ich es für sehr plausibel, dass zumindest jede NCC-Seriennummer vergeben ist, also die Sternenflotte auch mindestens 1701 +/- 300 Schiffe hat, und zwar solche, die Warpantrieb und die übliche Bewaffnung haben und zwischen den Planeten/Systemen der Föderation hin und herfliegen, also genau wie die TOS-Enterprise nicht nur forschen, sondern auch patrouillieren, anderen Schiffen / Raumbasen / Planeten zu Hilfe kommen, Fracht und Passagiere aufnehmen, usw. Diese sagen wir knapp 2000 Starfleet-Schiffe sind sinnvollerweise gut bewaffnete Mehrzweckschiffe.

Grob verteilt wären das (durchschnittlich) 12-15 große Starfleet-Schiffe pro Planet, was eher bescheiden klingt. Aber viel mehr werden es auch nicht sein, denn man hört ja immer wieder, dass die Enterprise das einzige Schiff in Reichweite ist, usw. Und auch die Schlacht bei Wolf 359 mit 40 Schiffen zeigt deutlich, dass die Sternenflotte nicht mehr beiziehen konnte, sonst hätte sie es getan, allerspätestens um die Erde zu schützen. Dass man dann zu diesen geschätzt 2000 Schiffen später noch Hunderte von Nurkampf-Schiffen wie die Defiant bauen möchte, steht auf einem anderen Blatt. Eine Föderation im Krieg würde weniger in den Bau von vielen Sternenbasen investieren, sondern in Kriegsschiffe wie die Defiant.

Also meine Zahlen wären, dass die Sternenflotte 2000 Mehrzweck-Kampfschiffe hat, deutlich größer als die Defiant, aber kleiner gleich der Enterprise. Dazu noch etwa 40.000 interstellare Versorgungs-, Fracht-, Forschungs-, Lazarett-, Bergungs-, Reparatur- und Passagierschiffe in verschiedenen Größen (sehr kleine wie Runabouts und sehr große). Und sicher einige Hunderttausend sehr kleine Schiffe, die in der Regel nicht warpfähig sind. Auch was die kleinen Interstellar-Schiffe angeht, muss es einen Begrenzungsfaktor geben, sonst hätte man DS9 nicht bloß 3 Runabouts sondern 30 gegeben. Dasselbe gilt für kleine und kompakte Nur-Kampfschiffe, sonst hätte DS9 nicht nur eine Defiant sondern 10 vergleichbare Schiffe bekommen.

Im Kriegsfall reicht die Wirtschaftsleistung der Föderation aber vermutlich aus, jedes Jahr Hunderte von kompakten Kriegsschiffen wie die Defiant zu produzieren, und wenn ihre Werften und Handels/Transport-Routen nicht angegriffen und zerstört werden, kann sie diese Produktion auch noch deutlich steigern.

Was die NCC-Nummern angeht, denke ich, dass in der Nummerierung bei der Neuvergabe einer Nummer nur kleine Lücken gelassen werden. Ein zerstörtes oder abgewracktes Schiff behält seine eindeutige Registriernummer, d.h. ein neues Schiff erhält auch eine neue Nummer, und bekommt nicht eine alte, die gerade "frei" geworden ist, d.h. zu einer Nummer gibt es nicht zwei Schiffe, mit der Ausnahme der Enterprise-Buchstabenregelung.

Ich könnte mir auch vorstellen, wenn man von einem Schiffstyp 50 Stück gebaut hat, und diesen die Nummern 3701-3750 gibt, dass man dann für den nächsten Typ erstmal die 37xx-er-Nummern in Ruhe lässt, und der nächste Typ mit 3801 durchnummeriert wird. "Typgerechten" Nachbauten von zerstörten Schiffen kann man dann auch mal eine kleinere Nummer geben, d.h. sie entsprechend einsortieren, z.B. NCC-3755 vergeben, auch wenn aktuelle Neubauten in der Nummerierung schon bei 18001 sind oder so. Irgendwann ergibt sich dann das bekannte Durcheinander. (Ob man das alles jemals konsistent erklären kann, ist fraglich.)